Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
Mihajlova
19 сентября 2008, 16:22

Чиби написала:
И это тоже, но не только, конечно.

Поконкретнее, пожалуйста. Где именно?

"Справочник по правописанию и литературной правке" (1997 г.), с.229, "Употребление собирательных числительных":

"п.1. Собирательные числительные двое, трое, четверо (остальные числительные этого типа употребляются редко)... сочетаются:
2) с существительными, имеющими формы только множественного числа..."

Конечно, "пятеро", "шестеро" и т.д. звучит не слишком красиво, но тут уже, мне кажется, нормальным будет употребление "пять брюк". С очкаси, конечно, сложнее - появляются семантические непонятки...
И все-таки, мне кажется, варианты с парами изживают себя. Согласись, язык развивается по пути упрощения форм и конструкций.

Mihajlova
19 сентября 2008, 16:24

BigSister написала:
Я тоже против. Следствие привычки к норме/красоте.

Честно говоря, не вижу красоты в сочетании с парой, как и логики (это уже объясняла).
Чиби
19 сентября 2008, 16:30

Mihajlova написала: И все-таки, мне кажется, варианты с парами изживают себя. Согласись, язык развивается по пути упрощения форм и конструкций.

Соглашусь, развивается. Но вопрос-то стоял:

Evribada написал: можно ли сказать по-русски "пара очков" в смысле просто "очки"?

Ответ: можно. Это и Розенталь подтверждает. wink.gif И заметь, он не называет этот вариант просторечным. А с тем, что он разговорный, никто и не спорит.

Old Stager
19 сентября 2008, 16:49

Mihajlova написала: (с одной стороны, брюки - это, вроде как одно целое, но, с другой,- о каких одинаковых предметах идет речь, о двух брючинах?)

Именно. Раздельные брючины ведь долго существовали именно раздельно, парой, -- прежде, чем их догадались сшить вместе в одно изделие. (Чтобы, как носки, не терялись из пары, наверное). wink.gif biggrin.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 16:55

Чиби написала:
Соглашусь, развивается. Но вопрос-то стоял:

Ответ: можно. Это и Розенталь подтверждает. wink.gif И заметь, он не называет этот вариант просторечным. А с тем, что он разговорный, никто и не спорит.

И все же, как мне это видится (повторюсь), вариант с парой постепенно изживает себя. В современных справочниках рекомендуется употреблять другой вариант.
Mihajlova
19 сентября 2008, 16:59

Old Stager написал:
Именно. Раздельные брючины ведь долго существовали именно раздельно, парой, -- прежде, чем их догадались сшить вместе в одно изделие. (Чтобы, как носки, не терялись из пары, наверное). wink.gif  biggrin.gif

Но сегодня имеем для этих отдельных название "брючина", а для сшитых - "брюки" (по форме множественное число, но по значению адын штук).
Mihajlova
19 сентября 2008, 17:18

Чиби написала:
Это и Розенталь подтверждает. wink.gif И заметь, он не называет этот вариант просторечным.

Но нормативным он все же считает сочетание с собирательными числительными.
Чиби
19 сентября 2008, 17:30

Mihajlova написала: Но нормативным он все же считает сочетание с собирательными числительными.

Я повторюсь:

Чиби написала: А с тем, что он разговорный, никто и не спорит.


Mihajlova написала: Но сегодня имеем для этих отдельных название "брючина"

Михайлова, "брючина" - разговорный вариант! biggrin.gif tongue.gif

Mihajlova написала: В современных справочниках рекомендуется употреблять другой вариант.

В современных справочниках говорится, что этот вариант является разговорной нормой. wink.gif
Old Stager
19 сентября 2008, 17:35

Mihajlova написала: В современных справочниках

Насколько я понимаю, сейчас в России идёт некая клановая борьба специалистов по русскому языку, заметная извне разве что по содержимому разных справочников. Наружу борьба выплеснулась однажды, но довольно мощно выплеснулась: это когда вдруг возникли разговоры о том, что правила русского языка что-то очень уж давно не менялись, что они отстали от живого развития языка, что необходима срочная реформа в духе динамично развивающейся новой России... Возникла оживлённая до нервности дискуссия вокруг предлагавшегося "логичного и понятного упрощения правил", сопровождавшаяся массированным метанием разносортных помидоров между лагерями "реформистов" и "консерваторов", -- помните? Чётко, пофамильно провести раздел между ними я не смогу (может, специалисты помогут?), но тогда "реформисты" временно отступили, и все, вроде бы, сошлись на том, что нужно продолжать пользоваться Правилами русской орфографии и пунктуации, утверждёными в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР... Тем не менее, позиционная борьба продолжается. Этим и объясняются, по-моему, противоречивые утверждения современных справочников о допустимости / недопустимости использования тех или иных форм и вариантов.
Mihajlova
19 сентября 2008, 17:39

Чиби написала:

Михайлова, "брючина" - разговорный вариант! biggrin.gif  tongue.gif


Эт в дополнение к паре wink.gif. А в остальных случаях, конечно, "штанина".
Чиби
19 сентября 2008, 17:46

Mihajlova написала: Эт в дополнение к паре .

Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали (с)? smile.gif Ты уж определись, согласна ты на разговорные варианты или же приемлешь только строго нормативные.
Mihajlova
19 сентября 2008, 17:55

Чиби написала:
Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали (с)? smile.gif Ты уж определись, согласна ты на разговорные варианты или же приемлешь только строго нормативные.

В данном случае, скорее, нормативный, т.к., имхо, разговорный противоречит логике.
Чиби
19 сентября 2008, 18:00

Mihajlova написала: В данном случае, скорее, нормативный, т.к., имхо, разговорный противоречит логике.

Так почему брючина?
Если ты употребляешь "брючину", то и "пару" вполне можно, а если уж настаиваешь на "двух", то изволь говорить "штанина". tongue.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 18:16

Чиби написала:
Так почему брючина?
Если ты употребляешь "брючину", то и "пару" вполне можно, а если уж настаиваешь на "двух", то изволь говорить "штанина". tongue.gif

Изволю. "Брючину" в данном случае употребила для пущей наглядности, как однокоренное с "брюками".
Vianne
19 сентября 2008, 18:30
А вот и не подеретесь... wink.gif
BigSister
19 сентября 2008, 19:04

Mihajlova написала:
Честно говоря, не вижу красоты в сочетании с парой, как и логики (это уже объясняла).

Другую логику объяснила выше Вианна. А красота субъективна и часто "вырастает" из привычки. Я привыкла к "двум парам" брюк и т.п.
BigSister
19 сентября 2008, 19:07

Old Stager написал:
Насколько я понимаю, сейчас в России идёт некая клановая борьба специалистов по русскому языку

Насколько я понимаю, на Украине то же biggrin.gif
Пуп земли
19 сентября 2008, 19:45

Old Stager написал: Раздельные брючины ведь долго существовали именно раздельно, парой,

Стесняюсь спросить, а как это выглядело и на чем держалось?
koe-kto
19 сентября 2008, 20:42

Old Stager написал: Насколько я понимаю, сейчас в России идёт некая клановая борьба специалистов по русскому языку, заметная извне разве что по содержимому разных справочников. Наружу борьба выплеснулась однажды, но довольно мощно выплеснулась: это когда вдруг возникли разговоры о том, что правила русского языка что-то очень уж давно не менялись, что они отстали от живого развития языка, что необходима срочная реформа в духе динамично развивающейся новой России...


Это в России происходит регулярно. wink.gif Как правило, после очередной революции. ))
Идея обычно такая: чтобы русское правописание было доступно массам простого народа («как слышытса, так и пишетса»). smile.gif
Не случайно в Инете есть "албанский" язык. Народ наконец дорвался до полной свободы.))
Old Stager
19 сентября 2008, 21:21

Пуп земли написала: Стесняюсь спросить, а как это выглядело и на чем держалось?

По-разному. В одних странах штанины (каждая по отдельности) крепились специальными завязками к нижней части длинной (ниже паха) нижней облегающей рубахи, в других - не привязывались к рубахе, но обматывались поверх них широким поясом, пропускавшимся также и между ног ("технология" долго сохранялась и использовалась при пеленании младенцев: именно так накладывался матерчатый подгузник до самого недавнего времени, то есть до появления памперсов wink.gif ). Позже штанины постепенно соединились вместе: сначала - только сзади (тогда появился отдельный предмет мужской одежды - гульфик, рельефно видимый на картинах старых голландских мастеров wink.gif ), а затем и спереди.
Vianne
19 сентября 2008, 21:27

koe-kto написала: Не случайно в Инете есть "албанский" язык. Народ наконец дорвался до полной свободы.))

Может, албанский - это все-таки языковая игра? *Надежда умирает последней*.
siran
19 сентября 2008, 21:29
Сейчас по "Время" передали:

"В речи Кондолизы Райс прозвучали нападки ПРОТИВ России".

Разве бывают "нападки против"? По-моему, только "нападки на..."
Vianne
19 сентября 2008, 21:35

siran написала: Разве бывают "нападки против"? По-моему, только "нападки на..."

Да, это так: "нападки против" - это ошибка в управлении (вспоминаем типы связи слов в словосочетании: согласование, управление, примыкание). Таких случаев в русском языке масса, включая пресловутое "оплатить за проезд". Нападки могут быть на кого-либо / что-либо, но не против кого-либо/ чего-либо так же, как и нападать можно только на кого-то, а не против кого-то..
Пуп земли
19 сентября 2008, 22:12

Old Stager написал: отдельный предмет мужской одежды

В детстве недоумевала по поводу назначения этого предмета, рассматривая иллюстрации к "Гаргантюа и Пантагрюэлю" biggrin.gif. Спасибо, очень познавательно! Прошу прощения за офф.
Джусика
19 сентября 2008, 22:29

koe-kto написала: Не случайно в Инете есть "албанский" язык.

Олбанский.
siran
19 сентября 2008, 23:43

Vianne написала: Да, это так: "нападки против" - это ошибка в управлении

Ну тогда напрашивается вопрос:

Почему я это знаю, ты это знаешь, а редакторы программы "Время" - не знают?

Вообще телевидение изобилует неточностями, особенно реклама. Я даже собирала одно время всякие языковые глупости, но думаю, в этом треде их уже обсуждали не раз.

Old Stager
19 сентября 2008, 23:57

siran написала: Почему я это знаю, ты это знаешь, а редакторы программы "Время" - не знают?

В одном из форумов несколько лет назад я обсуждал этот вопрос с очень грамотным редактором -- не телевидения, правда, а литературного издательства. Выяснилось, что причина -- в стремлении повысить прибыльность за счёт сокращения затрат: на корректоров, в частности, применительно к печатным изданиям, да и вообще к рекламе -- тоже. Так что редакторы программы "Время", возможно, тоже знают, но службы правки текстов -- нет как таковой вообще, либо она недостаточна. Издержки периода "дикого капитализма".
Шанталь
20 сентября 2008, 00:47

Old Stager написал: Так что редакторы программы "Время", возможно, тоже знают, но службы правки текстов -- нет как таковой вообще, либо она недостаточна. Издержки периода "дикого капитализма".

*крик души* Когда я в первый раз услышала по первому каналу "Более ШЕСТЬСОТ" человек, я была весьма удивлена. Потом привыкла. smile.gif
Old Stager
20 сентября 2008, 00:53

Шанталь написала: услышала по первому каналу "Более ШЕСТЬСОТ" человек

Гораздо печальнее, если высшие должностные лица Министерства финансов не умеют склонять числительные...
Шанталь
20 сентября 2008, 00:57

Old Stager написал: Гораздо печальнее, если высшие должностные лица Министерства финансов не умеют склонять числительные...

Это верно. mad.gif
Vianne
20 сентября 2008, 09:17

Old Stager написал: Гораздо печальнее, если высшие должностные лица Министерства финансов не умеют склонять числительные...

Кстати говоря, наши лингвсты саратовские постарались: не так давно О.Б. Сиротинина выпустила справочник по культуре речи для чиновников. Некоторых чиновников (я не шучу) уже проэкзаменовали на правильную постановку ударения (своим "возбУжденно уголовное дело" они уже просто допекли, честно говоря), склонение числительных, правильное произношения и т.д.
В целом, относятся к этому неоднозначно, но я вот порадовалась.
Vianne
20 сентября 2008, 09:20

Old Stager написал: В одном из форумов несколько лет назад я обсуждал этот вопрос с очень грамотным редактором -- не телевидения, правда, а литературного издательства.

Вот! Раньше можно было читать любую книгу: ни одной ошибки. Читаешь - а орфографические нормы сами собой в сознании откладываются. Если есть опечатки, то они все в конце книги отдельно вынесены и исправлены. А сейчас? Эх...
Кириллов
20 сентября 2008, 09:23

m@ksim написал: http://www.efremova.info/word/-ian-_a.html
http://www.efremova.info/word/-iad-_a.html
http://rusgram.narod.ru/328-379.html#362

"Гофманиана" означала бы сборник разных произведений о Гофмане или собрание сочинений самого Гофмана.

Спасибо большое.
Vianne
20 сентября 2008, 09:27

Old Stager написал: Выяснилось, что причина -- в стремлении повысить прибыльность за счёт сокращения затрат: на корректоров, в частности, применительно к печатным изданиям, да и вообще к рекламе -- тоже.

Мне кажется, еще слишком уповают на текстовые редакторы, где есть проверка на орфографию, хотя известно, что тот же Word, например, улавливает не все ошибки и хорошего корректора он все равно не заменит.
koe-kto
20 сентября 2008, 10:57

Джусика написала: Олбанский.

И так пишут, и сяк. wink.gif ))

Алба́нский (язык) (также — Олба́нский (язык), Олба́нццкий (язык)) — в жаргоне падонков «албанским» обычно называется либо сам жаргон падонков либо русский язык с непреднамеренными ошибками. Чаще всего употребляется в выражении «Учи албанский», которое используется в отношении лиц, плохо владеющих языком.

Vianne написала: Вот! Раньше можно было читать любую книгу: ни одной ошибки. Читаешь - а орфографические нормы сами собой в сознании откладываются. Если есть опечатки, то они все в конце книги отдельно вынесены и исправлены. А сейчас? Эх...

Да уж. И вот привык к хорошему, а теперь сплошное мучение от так и лезущих в глаза (и уши) везде и всюду диких ошибок (в первую очередь на рекламных щитах по городу, а новости на ТВ уж почти не смотрю). Сама работаю в газете, так давно сократили отличного литературного редактора - и сэкономили аж 100 долларов mad.gif А то, что читать невозможно - так кому сейчас волнуют ошибки? Вот 100 долларов - это ж вещь... mad.gif
BigSister
20 сентября 2008, 15:14

Old Stager написал:
Гораздо печальнее, если высшие должностные лица Министерства финансов не умеют склонять числительные...

Главное, чтоб считать умели :).
BigSister
20 сентября 2008, 15:22

koe-kto написала:
Сама работаю в газете, так давно сократили отличного литературного редактора - и сэкономили аж 100 долларов mad.gif  А то, что читать невозможно - так кому сейчас волнуют ошибки? Вот 100 долларов - это ж вещь...  mad.gif

Да уж, в масштабах газеты сума колоссальная...

- ...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.


biggrin.gif
Old Stager
20 сентября 2008, 16:09

BigSister написала: Главное, чтоб считать умели  smile.gif .

А умеют ли? Если обнаруживается, что человек не умеет пользоваться специфическим профессиональным инструментом, то уровень его профессиональных знаний и качество его профессиональных навыков вызывают боооольшие сомнения. Сомневаюсь я почему-то в квалификации финансиста, путающегося в склонении числительных... wink.gif Как сомневался бы в квалификации врача, не знающего, как пользоваться фонендоскопом.
maskerader
20 сентября 2008, 19:54

koe-kto написала: Не случайно в Инете есть "албанский" язык. Народ наконец дорвался до полной свободы.))

Вообще, существуют два противоположных течения: одно - в духе "как слышыца, так и пишеца" (падонковский сленг; причем даже там есть ряд наблюдаемых правил преобразования), другое - наоборот, нарочитое расхождение с произношением ("превед", "кросавчег" и т. п.).

Так что это не свобода, а словесная игра. Другое дело, что есть всякие двоечники, которые пытаются свою неграмотность представить как падонковский сленг, ну так это обычно видно - по построению фраз, по мыслям.
Джусика
20 сентября 2008, 20:44

koe-kto написала: И так пишут, и сяк.

То есть глюк, или реально албанский привлекли в качестве языка рунета? wink.gif
Джусика
20 сентября 2008, 20:46

maskerader написал: Так что это не свобода, а словесная игра.

Любая игра - свобода, ура. Главное не перепутать свободу с беспределом.
koe-kto
21 сентября 2008, 12:52

Джусика написала: То есть глюк, или реально албанский привлекли в качестве языка рунета? 

Как обычно у нас водится, поначалу это была шутка... 3d.gif

Об этом можно узнать вот здесь smile.gif
koe-kto
21 сентября 2008, 13:00

maskerader написал: Так что это не свобода, а словесная игра.

Я думаю, что "падонков", вероятно, так достали в школе учителя - и не только русского языка wink.gif, что они в качестве протеста разрешили себе потом оторваться на просторах Интернета. Язык как нельзя лучше подходит для этого дела. Не законы же физики ниспровергать. smile.gif
Завершенный гештальт? 3d.gif

P.S. На мой взгляд, эти люди определенно не лишены чувства юмора. smile4.gif
BigSister
21 сентября 2008, 17:08

Old Stager написал:
А умеют ли?

За этих парней я спокойна biggrin.gif
Есть сведения, что они еле сводят концы с концами или нищенствуют?

Если обнаруживается, что человек не умеет пользоваться специфическим профессиональным инструментом, то уровень его профессиональных знаний и качество его профессиональных навыков вызывают боооольшие сомнения. Сомневаюсь я почему-то в квалификации финансиста, путающегося в склонении числительных...  wink.gif

Профессиональным инструментом финансиста является не русский (, украинский и т.д.) язык, а математика.
BigSister
21 сентября 2008, 17:09

Джусика написала:
Любая игра - свобода, ура.

Свобода от чего?
maskerader
21 сентября 2008, 19:34

Джусика написала: Любая игра - свобода, ура.

Как раз нет. Любая игра обязательно включает в себя набор правил, и падонковский сленг - не исключение. Если, конечно, это именно сленг, а не неумелое подражание.
Джусика
21 сентября 2008, 22:28

BigSister написала: Свобода от чего?

От скуки и/или инертности/замкнутости.

maskerader написал: Любая игра обязательно включает в себя набор правил

Да. Направить игру от беспредела/упрощённости именно к свободе. smile.gif




Джусика
21 сентября 2008, 22:35

koe-kto написала: Об этом можно узнать вот здесь

А, спасибо. Особенно нравится казус с вентиляторами. smile4.gif Очень даже неплохо по смыслу!
BigSister
22 сентября 2008, 01:13

Джусика написала:
От скуки и/или инертности/замкнутости.

Да. Направить игру от беспредела/упрощённости именно к свободе. smile.gif

Но правила как раз ограничивают="замыкают". А скука субъективна.
adenis
28 сентября 2008, 17:02
Откуда пошло выражение "за рулем (за штурвалом, за рычагами и прочим)"?
То есть, почему здесь используется предлог "за"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»