Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
m@ksim
20 июля 2011, 15:27

Old Stager написал:
А если вставить на место пропущенное, но подразумеваемое дополнение "людей": "Поздравляем всех людей [сотрудников, земляков и т.п.], рождённых под знаком Девы"? Изменит ли такая вставка исходную синтаксическую конструкцию? И если да, то почему?

Изменит. Потому что функция дополнения перейдёт c "рождённых" на "людей". Ненастоящее существительное падает ниц, когда приходит настоящее smile.gif


А функция "всех", кстати, останется той же - определение при дополнении, здесь это прилагательное, а не местоимение. Чтобы стало местоимением, нужно написать: "Поздравляем всех, кто родился под знаком Девы".
Алена С.
21 июля 2011, 09:14

Old Stager написал: Дефис — лишний

Да и слово лишнее, я так прикалываюсь! smile.gif
Old Stager
21 июля 2011, 16:47

m@ksim написал: Ненастоящее существительное падает ниц, когда приходит настоящее  smile.gif

Это — да. smile.gif

m@ksim написал: Изменит. Потому что функция дополнения перейдёт c "рождённых" на "людей".

А вот тут не могу согласиться. Наличие слова "людей" и без того подразумевается, хоть его (в спешке smile.gif ) и не поставили, пропустили. И, тем самым, ненастоящее существительное так и должно остаться лежать ниц перед настоящим, пусть отсутствующим, но неотъемлемо подразумеваемым по смыслу. В данном конкретном примере, конечно.

Алена С. написала: Да и слово лишнее

Думаю, что вполне может остаться: в данном случае оно как раз уместно, поскольку привносит задуманный смысловой оттенок сослагательности "приличию инстанции".
m@ksim
21 июля 2011, 18:12

Old Stager написал: И, тем самым, ненастоящее существительное так и должно остаться лежать ниц перед настоящим, пусть отсутствующим

Вот как раз нет, не лежит ниц, а становится вместо него.

Не может быть причастного оборота без определяемого слова. Очень просто проверить: убрать "всех". Подразумеваемое "людей" ведь никуда не делось, правильно? Предполагаемый причастный оборот тоже никак внутренне не изменился:

«Поздравляем рождённых под знаком Девы с праздником»

Что, опять перед "рожденных" запятую ставить, потому что там подразумеваемое "людей"? Очевидно же, что нет. Подразумеваемое слово не просто уходит, оно полностью отдаёт свою функцию дополнения причастию.

Уже после того, как это написал, понял, что можно возразить: «А функцию "людей" приняло "всех", а не "рожденных"»
Тут мне пока трудно парировать. Но для меня "всех" здесь именно прилагательное, определение, оно определяет признак главного слова - людей или рожденных, подчиняется ему. Почувствовать его функцию проще, если причастие заменить на существительное: «Поздравляем всех работников завода». И, почувствовав слитность "всех" с "работников", перенести её на "всех рожденных". Произносится без паузы: "всех работников", "всех рожденных".

Добавлено: О, нужно было просто подразумеваемое "людей" в конец ставить: «Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником». Тогда ничего не меняется при выкидывании людей smile.gif
Old Stager
21 июля 2011, 18:36

m@ksim написал: «Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником»

Вот! Но теперь и ниц никто не пал, правда? smile.gif Что случилось? Правильно: простая, вроде бы, перемена мест слагаемых изменила сумму перестановка слов напрочь изменила конструкцию.

m@ksim написал: Тогда ничего не меняется при выкидывании людей

Остаюсь-таки при мнении, что меняется. Попробую найти обоснование, сходу не формулируется.
Old Stager
25 июля 2011, 17:06
Вот что получилось:

m@ksim написал: «Поздравляем рождённых под знаком Девы с праздником»

Что, опять перед "рожденных" запятую ставить, потому что там подразумеваемое "людей"? Очевидно же, что нет. Подразумеваемое слово не просто уходит, оно полностью отдаёт свою функцию дополнения причастию.

Здесь "рождённых" — субстантивированное причастие, то есть причастие, переродившееся в существительное. Если в этом примере заменить "рождённых под знаком Девы" на изначально полноценное существительное (скажем, на существительное "друзей"), то конструкция измениться не должна. Пробуем:

«Поздравляем друзей с праздником»

Действительно, конструкция не изменилась, то есть наше причастие, субстантивировавшись в существительное, служит дополнением в этом предложении. Причастного оборота нет.

Теперь рассмотрим другое предложение:

m@ksim написал: «Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником»

Это уже — необособленный причастный оборот в его хрестоматийном виде, который становится обособленным, если определяемое существительное "людей" переставить вперёд: «Поздравляем всех людей, рождённых под знаком Девы, с праздником».

И, наконец, вернёмся и исходному «Поздравляем всех(,) рождённых под знаком Девы(,) с праздником».

Слова "под знаком Девы" — пояснительные, "под знаком Девы" нужно родиться (глагол), чтобы стать рождённым, поэтому "рождённых" — причастие. Член предложения, к которому относится определение "рождённых под знаком Девы", — определительное местоимение "всех", которое, в свою очередь, должно иметь своё определяемое существительное ("людей", например), но такового нет: оно пропущено, скрыто, подразумевается. Поэтому здесь "рождённых под знаком Девы" — причастный оборот, причём обособленный, так как имеет ВСЕ его признаки.

Причастным оборотом "рождённых под знаком Девы" сделало имеющееся определительное местоимение "всех" со скрытым определяемым существительным. Пока "всех" не было, причастие "рождённых" субстантивировалось в существительное, и "рождённых под знаком Девы" было дополнением.
maskerader
25 июля 2011, 17:26
Вопрос оказался сложнее, чем я думал. smile.gif
Пойду поинтересуюсь у Граммы.ру. smile.gif
maskerader
25 июля 2011, 17:35
Про причастный оборот: в данном случае, на мой взгляд, его нету, потому что стоит убрать "под знаком Девы", и все становится очевидным: "Поздравляем всех рожденных с праздником". Никаких запятых. Почему они вдруг должны появиться от дополнительного пояснения? Настоящий причастный оборот так себя не ведет, он и будучи одним словом (собственно причастием) выделяется запятыми (если стоит после, а не до): "Поздравляем всех людей, рожденных, с праздником" (коряво звучит, конечно, но зато с запятыми всё ясно smile.gif ).

Ну и "рожденных" в нашем случае - это прилагательное, выполняющее роль существительного (забыл, как это по-правильному называется). Поздравляем - кого? - рожденных.
kelly-g
25 июля 2011, 18:01

m@ksim написал: Уже после того, как это написал, понял, что можно возразить: «А функцию "людей" приняло "всех", а не "рожденных"»
Тут мне пока трудно парировать. Но для меня "всех" здесь именно прилагательное, определение

Здесь "всех" - это не прилагательное, а определительное местоимение, которое замещает существительное "людей" и является определяемым для причастного оборота. Проверить можно, заменив его на другое местоимение: "Поздравляю тебя, рожденного под знаком Девы, с праздником".
А в словосочетании "всех людей" "всех" - уточняет стоящее после него существительное "людей". В этом случае запятая все равно требуется.
kelly-g
25 июля 2011, 18:06

maskerader написал: Про причастный оборот: в данном случае, на мой взгляд, его нету, потому что стоит убрать "под знаком Девы", и все становится очевидным: "Поздравляем всех рожденных с праздником". Никаких запятых.

Именно дополнение "под знаком Девы" и образует причастный оборот. Без этого дополнения "рожденный" является просто причастием, которое ставится перед определяемым словом и запятыми не выделяется. Поэтому фраза "Поздравляем всех людей, рожденных, с праздником" - грамматически некорректна и ничего не доказывает. Корректно говорить в таком случае "Поздравляю всех рожденных людей с праздником". Хотя опять же, смысловой нагрузки и эта фраза не несет.
kelly-g
25 июля 2011, 18:08
Да, можно сказать "Поздравляю всех новорожденных с праздником". Тогда "новорожденных" будет субстантивированным причастием.
m@ksim
26 июля 2011, 05:50

Old Stager написал: Здесь "рождённых" — субстантивированное причастие


Old Stager написал: Это уже — необособленный причастный оборот в его хрестоматийном

Тут нет противопоставления. В обоих случаях рассматривались именно причастные обороты. Только в одном определяемое слово было перед оборотом, в другом - после. И потом уже выкидывалось определяемое слово. В этом и была суть эксперимента: взять изначально две одинаковые по структуре (но не пунктуации) конструкции и выкинуть определяемое слово. (Но в любом случае эксперимент дурацкий, ничего не показывающий. При добавлении или удалении слов может меняться структура.)

"Поздравляем всех людей, рождённых под знаком Девы, с праздником."
"Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником."

В обоих вариантах при выкидывании "людей" роль дополнения одинаково взяло какое-то другое слово. Вопрос - какое. По-моему, "рожденных", по-вашему - "всех".
m@ksim
26 июля 2011, 05:53

kelly-g написала: А в словосочетании "всех людей" "всех" - уточняет стоящее после него существительное "людей".

И это никак не мешает ему точно так же уточнять стоящее после него причастие "рождённых". "Всех рождённых".
Old Stager
26 июля 2011, 08:55

m@ksim написал: Тут нет противопоставления. В обоих случаях рассматривались именно причастные обороты.

Я противопоставлял
(1) «Поздравляем рождённых под знаком Девы с праздником»
и
(2) «Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником».

В первом случае причастного оборота нет, во втором — есть.

m@ksim написал:
"Поздравляем всех людей, рождённых под знаком Девы, с праздником."
"Поздравляем всех рождённых под знаком Девы людей с праздником."

В обоих вариантах при выкидывании "людей" роль дополнения одинаково взяло какое-то другое слово. Вопрос - какое. По-моему, "рожденных", по-вашему - "всех".

В обоих этих вариантах — причастные обороты, в первом — обособленный, во втором — необособленный. Обособленность и необособленность зависят от места определяемого существительного "людей".

Заметим, что одновременно оно же — определяемое существительное для определительного местоимения "всех", то есть выкидывание "людей" одновременно лишает определяемого существительного как причастный оборот, так и определительное местоимение. Определительное местоимение без определяемого им существительного существовать не может в принципе, поэтому при удалении "людей" определяемое существительное остаётся для определительного местоимения скрытым, подразумеваемым. А поскольку оно осталось, то оно же остаётся и определяемым словом для причастного оборота. Определяемым словом остаётся именно "всех" (в паре со скрытым "людей"), а не "рождённых", в отсутствии "людей" взявшее бы на себя роль существительного.

Таким образом получается, что ключевое слово проблемы — местоимение "всех". Если "всех" есть, то одновременно появляется и скрытое "людей", тем самым причастию "рождённых" нет причины субстантивироваться, и мы имеем причастный оборот "рождённых под знаком Девы", причём обособленный, так как скрытое "людей" вместе со "всех" стоит перед ним. Если "всех" нет, то причастие "рождённых" (вместе с "под знаком Девы") субстантивируется и замещает собой отсутствующее существительное, то есть причастного оборота нет.
m@ksim
26 июля 2011, 09:58
Вот еще в качестве дровишек фрагмент из Розенталя, ничего не проясняет, но лишний раз говорит о вариативности
http://2yxa.ru/rus/punct_xxiv_92_2.wml

Песня звучит призывно для всех замученных неволей;

Всё, связанное с железной дорогой, до сих пор овеяно для меня поэзией путешествий. (Паустовский)

Обсуждение, что Паустовский с Розенталем могли бы быть и поаккуратней:
"у Розенталя приведен не очень внятный пример", "Ответственность за обособление [...] несет Паустовкий":
http://www.ljpoisk.ru/archive/1363853.html
Old Stager
26 июля 2011, 10:26

m@ksim написал: о вариативности

Конечно, вариативность. Она как раз и появляется при многоэтажной многократной вложенности условий друг в друга, да ещё когда при этом возникают скрытые (то есть неочевидные) признаки. Легко что-нибудь не заметить, но и есть что обсудить. smile.gif
maskerader
27 июля 2011, 06:18
Грамма - за наших ( smile.gif ):

Запятая после местоимения не нужна (и после слова «Девы»). На наш
взгляд, лучше изменить порядок слов в предложении: Поздравляем с
праздником всех рожденных под знаком Девы! (хотя при этом тавтология
прямо-таки бросается в глаза; может быть, иную фразу составить?)

Грамоту.ру уже не спросить, закрыли справку.



Old Stager написал: Если "всех" есть, то одновременно появляется и скрытое "людей"

Чё это? Поздравлять можно еще и животных, жучков-паучков всяких, и прочих. smile.gif
"Всех" на то и "всех", что указывает на всех, простите за тавтологию. Точнее, на всех одушевленных. И никаких уточнений "людей" при "всех" автоматически не появляется - это лишь домыслие.
Old Stager
27 июля 2011, 08:22

maskerader написал: "Всех" на то и "всех", что указывает на всех, простите за тавтологию. Точнее, на всех одушевленных. И никаких уточнений "людей" при "всех" автоматически не появляется - это лишь домыслие.

Речь шла о том, что определительное местоимение "всех" потому и называется определительным, что не может существовать без определяемого им существительного. Любого. "Людей" — использовано в качестве примера. Если определяемого существительного нет, то оно домышляется, да. Подразумевается. Автоматически.

maskerader написал: Грамма - за наших

Грамма — сама за себя. smile.gif Если с ними подискутировать, то, возможно, они и изменят своё мнение.
Old Stager
27 июля 2011, 09:15

Old Stager написал: домышляется

Домысливается. smile.gif
maskerader
27 июля 2011, 17:12

Old Stager написал: Речь шла о том, что определительное местоимение "всех" потому и называется определительным, что не может существовать без определяемого им существительного.

В теории я не силен. smile.gif Но раз ты говоришь, что оно не может существовать без определяемого существительного, то тем проще - в качестве этого существительного выступает причастие "рожденных". И лишние сущности в виде пропущенного "людей" не нужны. smile.gif
Old Stager
27 июля 2011, 17:57

maskerader написал: в качестве этого существительного выступает причастие "рожденных"

Не получается так. Причастию, тем более не одинокому, а отягощённому причастным оборотом ("рождённых под знаком Девы"), нет причины играть роль существительного (субстантивироваться) до тех пор, пока есть настоящее существительное. А оно есть, хоть и подразумеваемое.

Вот в вариантах:

"Поздравляем всех рождённых с праздником" {нет причастного оборота}
"Поздравляем рождённых под знаком Девы с праздником" {нет определяемого существительного для причастного оборота — нет и оборота}

— да, причастие выступает в роли существительного. Казалось бы, ничего не должно существенно измениться, если мы используем "всех" из первого и добавим его во второй вариант. Ан нет, в получившемся нашем варианте:

"Поздравляем всех(,) рождённых под знаком Девы(,) с праздником"

— причастие и хотело бы поиграть в существительное, но не может: с двух сторон его держат и не пускают. smile.gif

Желание написать наш вариант без запятых объяснимо не только тем, что два первых варианта, весьма схожих с нашим, однозначно не имеют запятых, но и тем, что получающийся двойной фокус с определяемым существительным, скрытым к тому же, получающееся его двойное давление, — сходу не очевидны.
maskerader
27 июля 2011, 18:49

Old Stager написал: Желание написать наш вариант без запятых объяснимо не только тем, что два первых варианта, весьма схожих с нашим, однозначно не имеют запятых, но и тем, что получающийся двойной фокус с определяемым существительным, скрытым к тому же, получающееся его двойное давление, — сходу не очевидны.

У меня единственная причина - унутреннее чутье. А оно у меня лишние запятые на дух не переносит. smile.gif



Old Stager написал: "Поздравляем рождённых под знаком Девы с праздником" {нет определяемого существительного для причастного оборота

Следуя твоей логике, - оно есть. "Подразумеваемое". tongue.gif
Old Stager
27 июля 2011, 19:09

maskerader написал: Следуя твоей логике, - оно есть. "Подразумеваемое".

Ты не обратил внимания, что в этом варианте нет слова "всех". "Подразумеваемому" существительному неоткуда взяться. smile.gif

maskerader написал: У меня единственная причина - унутреннее чутье. А оно у меня лишние запятые на дух не переносит.

Моё — такое же, но на дух не переносит и недостающие запятые тоже. smile.gif Остаюсь с твёрдым убеждением, подкреплённым найденным логическим обоснованием, что в "Поздравляем всех(,) рождённых под знаком Девы(,) с праздником" имеется обособленный причастный оборот, который должен быть выделен запятыми. В варианте Граммы "Поздравляем с праздником всех(,) рождённых под знаком Девы" причастный оборот тоже есть, в конце предложения, тоже обособленный, и тоже должен быть выделен запятой.
maskerader
27 июля 2011, 19:44
А ты, кстати, задай вопрос Грамме, а то не хочу от себя твои аргументы пересказывать. Интересно, что ответят.
maskerader
27 июля 2011, 21:47
"Поздравляем всех рождённых под знаком Девы [людей] с праздником!". dance.gif
Old Stager
27 июля 2011, 22:04

maskerader написал:

Этот вариант тоже подробно рассматривался. smile.gif Без запятых, да, нет никаких возражений, но до тех пор, пока квадратные скобки раскрыты. Как только убираем определяемое существительное (то, что в квадратных скобках), так сразу оно замещается скрытым определяемым существительным, которое убегает к слову "всех". И необособленный причастный оборот становится обособленным, появляется потребность в запятых. smile.gif
Old Stager
27 июля 2011, 22:18
Кстати. Вот что пишет "Служба русского языка" на своём сайте slovari.ru:

Для пользователей зарегистрировавшихся до 01.04.2010 доступны все сервисы кроме Службы русского языка.

Пунктуация не смущает? Совсем? При этом они не стесняются гордо писать: "Мы - это сотрудники Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН"...
Renato
28 июля 2011, 21:10

Old Stager написал: сотрудники Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН"...

Так вахтёры - тоже "сотрудники". Да они ж так и пишут - доступны все службы, окромя службы русского языка.
Вот тут на днях "Вести" передали, что в каком-то районе Москвы при дожде подвалы залило... через слуховые окна.
gi
28 июля 2011, 21:46

Renato написал: Вот тут на днях "Вести" передали, что в каком-то районе Москвы при дожде подвалы залило... через слуховые окна.

А ты полностью исключаешь такой вариант?

Сверху вниз - естественный путь воды. smile.gif
Old Stager
28 июля 2011, 22:34

Renato написал: вахтёры

Угу. "Кандидат филологических наук, научный сотрудник отдела орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, член Орфографической комиссии РАН" и две аспирантки.

gi написал: Сверху вниз - естественный путь воды.

biggrin.gif
maskerader
29 июля 2011, 04:11

Old Stager написал: которое убегает к слову "всех"

Это почему это? smile.gif
Renato
29 июля 2011, 08:44

Old Stager написал: Кандидат филологических наук, научный сотрудник отдела орфографии

... Поколение дворников и сторожей... mad.gif
Old Stager
29 июля 2011, 10:02

maskerader написал: Это почему это?

Пока в "Поздравляем всех рождённых под знаком Девы [людей] с праздником!" имелось "людей", это существительное было определяемым одновременно и для необособленного причастного оборота "рождённых под знаком Девы", и для определительного местоимения "всех". Если же изъять "людей", то без определяемого существитетельного одновременно остаются и причастный оборот, и определительное местоимение. Причастный оборот был бы вынужден перестать быть причастным оборотом, если определяемое существительно исчезло бы бесповоротно, и тогда роль существительного стало бы исполнять причастие, субстантивировавшись. Но определяемое существительное бесповоротно не исчезло, оно осталось быть необходимым для определительного местоимения "всех", и изъятое существительное "людей" заместилось неким скрытым, подразумеваемым существительным при "всех". Причастие не стало исполнять роль существительного потому, что "Ненастоящее существительное падает ниц, когда приходит настоящее", пусть и скрытое. И оно же, это скрытое существительное, стало определяемым для сохранившегося причастного оборота, который из-за такого перемещения существительного стал обособленным.
maskerader
29 июля 2011, 19:10
Увы, не убедил. smile.gif
m@ksim
29 июля 2011, 19:21

Old Stager написал: существительное бесповоротно не исчезло, оно осталось быть необходимым для определительного местоимения "всех"

"Всех" замечательно обходится вместо существительного причастием "рожденных". Ты почему-то считаешь, что именно "всех" должно взять на себя роль существительного, почему - непонятно.

Они оба были одинаково зависимыми от "людей", ни одно из них не имеет преимущества над другим.


И оно же, это скрытое существительное, стало определяемым

Не может быть в пунктуации ничего скрытого. Если его нет, то его нет.
Old Stager
29 июля 2011, 20:00

m@ksim написал: Они оба были одинаково зависимыми от "людей", ни одно из них не имеет преимущества над другим.

Не совсем одинаково. Смотрим:
Во-первых, одно из них может обойтись без "людей" (и тогда оно само его замещает, разрушая при этом причастный оборот), а другое — не может.
Во-вторых, если "всех" в любом случае обязано иметь при себе определяемое существительное, скрытое или нет, то причастию, обременённому причастным оборотом, нет никакой причины превращаться в существительное, пока существительное имеется (или подразумевается).
В этом — разница.

Убираем "всех" — нет вопросов, убираем "под знаком Девы" — нет вопросов. А когда они оба есть, — возникает уникальная ситуация, появляется, по меньшей мере, неоднозначность ("вариативность" smile.gif ). Где ошибка в таком объяснении?
m@ksim
29 июля 2011, 20:08

Old Stager написал: если "всех" в любом случае обязано иметь при себе определяемое существительное

Оно его и имеет. В виде субстантивированного причастия.

Old Stager написал: нет никакой причины превращаться в существительное, пока существительное имеется (или подразумевается)

Не может быть никакого "подразумевается". Оно есть или его нет. Когда его нет, его роль берет какое-то другое слово, или вообще ничто не берёт. Как, например, в безличных предложениях, "Смеркается".
m@ksim
29 июля 2011, 20:17

Old Stager написал: по меньшей мере, неоднозначность ("вариативность"  ). Где ошибка в таком объяснении?

В том, что ты утверждаешь, что запятые однозначно нужны smile.gif
Old Stager
29 июля 2011, 20:42

m@ksim написал: Не может быть никакого "подразумевается". Оно есть или его нет. Когда его нет, его роль берет какое-то другое слово, или вообще ничто не берёт. Как, например, в безличных предложениях, "Смеркается".

Возьмём другой пример, более близкий: предложение "Приглашаем всех" (или "Поздравляем всех", без разницы). Или даже просто предложения "Мы приглашаем" или "Мы поздравляем". Здесь тоже нет подразумеваемого определяемого существительного, скрытого? Если нет, то предложение просто теряет смысл, информативность, "предикативность" в лингвистической терминологии. Перестаёт быть предложением. В отличие от "Смеркается".

m@ksim написал: Оно есть или его нет.

Не всегда так однозначно.
Renato
30 июля 2011, 10:28

Old Stager написал: "Смеркается".

"Шли годы. Смеркалось." © Евг.Сазонов
Old Stager
30 июля 2011, 10:33

m@ksim написал: В том, что ты утверждаешь, что запятые однозначно нужны

Я утверждаю и доказываю, что в рассматриваемом предложении имеются все условия для сохранения причастного оборота причастным оборотом, и пытаюсь выявить источник сомнений в наличии этих условий, создающий справедливо отмеченную вариативность. smile.gif

m@ksim написал: Оно его и имеет. В виде субстантивированного причастия.

Если причастие субстантивируется в нашем конкретном случае. В том-то и вопрос.
Old Stager
30 июля 2011, 20:01
Просканировал классику на предмет подтверждающих примеров. Нужно признать, что обратных примеров тоже немало. Однако:

----------------------------------------------------------------------------
Н.А. Некрасов. Человек сороковых годов

Не от рожденья я таков,
Но я прошел через цензуру
Незабываемых годов.
На всех, рожденных в двадцать пятом
Году, и около того,
Отяготел жестокий фатум:
Не выйти нам из-под него.
Я не продам за деньги мненья,
Без крайней нужды не солгу...
Но - гибнуть жертвой убежденья
Я не могу... я не могу...

----------------------------------------------------------------------------
Джордж Гордон Байрон. Вернер, или Наследство
Перевод Георгия Шенгели
М., "Искусство", 1959

Я ж ничего всерьез не думал, просто -
Язык чесал; к тому ж граф Ульрих занят:
Он женится на Иде Штраленгейм,
Наследнице покойного барона,
И, кроткая, она смягчит, конечно,
Взращенную войной междоусобной
Во всех сердцах свирепость, и вдвойне -
У всех, рожденных в эти дни и кровью
Крещенных, так сказать, и на коленях
Убийства вынянченных. - Но прошу:
Молчи об этом.

----------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Минаев. Праздничная дума, 1868
Библиотека поэта. Большая серия.
Поэты "Искры". В двух томах
Том второй. Д. Минаев, В. Богданов, Н. Курочкин, П. Вейнберг, Г. Жулев, В. Буренин, Н. Ломан, А. Сниткин
Издание третье
Л., "Советский писатель", 1987

За всех, убитых пошлостью житейской,
Ничтожных честолюбцев, медных лбов,
За всех льстецов в сиятельной лакейской,
Забивших в грязь с усердием рабов
Их благородной молодости грезы
И честную, как молодость, любовь, -
Не раз во мне вскипала гневно кровь,
А на глазах навертывались слезы.

----------------------------------------------------------------------------
Дмитриев М.А. Мелочи из запаса моей памяти, 1869
Дмитриев М.А. Московские элегии. - М.: Московский рабочий, 1985. — С. 141--302.

Возвращаюсь к Сумарокову. Нигде так хорошо не изображен его характер, как в биографии его, напечатанной через три месяца после его кончины, в Санкт-Петербургском вестнике, под заглавием: "Сокращенная повесть о жизни и писаниях господина действительного статского советника и Св. Анны кавалера Александра Петровича Сумарокова"! — Вот что там сказано: "Что касается до свойств его души, то, кажется, он был весьма доброго сердца; но безмерная чувствительность, качество, нужное стихотворцу, которое однако ж должно обуздывать благоразумие, была виною сего крутого и горячего нрава, который всех, имеющих с ним союзы, а больше его самого, терзал.

Детское чтение было едва ли не лучшею книгою из всех, выданных для детей в России. Я помню, с каким наслаждением его читали даже и взрослые дети. Оно вы­ходило пять лет, с 1785 по 1790, особыми тетрадками при Московских Ведомостях...

Между тем в Москве вышла карикатура, представляющая лица всех, посаженных под арест, и впереди них — смиренный Сибилев, с надписью: Le chef de la conjuration.

----------------------------------------------------------------------------
Аксаков С. Т. Литературные и театральные воспоминания. 1812-1826
Собрание сочинений в 5 т.
М., Правда, 1966; (библиотека "Огонек")
Том 3. — 408 с. — с. 3-142

На другой день в "Московских ведомостях" было напечатано объявление об открытии нового цензурного комитета с приглашением всех, имеющих до него надобность, являться ежедневно с девяти часов утра до трех часов пополудни.

maskerader
31 июля 2011, 04:04
Интересно. Получается, запятые тут ставятся по выбору автора?
Old Stager
31 июля 2011, 08:52

maskerader написал: Получается, запятые тут ставятся по выбору автора?

Строго говоря, запятые расставляются — как и те или иные слова вместе с их написанием подбираются — всегда по выбору автора. Другое дело — насколько этот выбор соответствует общим для читателей и писателей правилам, то есть насколько неискажённо смогут читатели воспринять из написанного ту мысль автора, которую он излагал и хотел донести до читателя.
Old Stager
2 августа 2011, 11:08
По центральному телевидению уже довольно давно идёт реклама (какой-то передачи) со слоганом на весь экран: "Казалось бы, причём здесь Доренко?"... Причём этот Доренко тут, возможно, и ни при чём, а причина — в безграмотности выпускающих редакторов и в экономии на корректорах.
Прекрасная_свинарка
2 августа 2011, 17:21
В ТО-шном треде увидела аббревиатуру ЕДЦ - EveryDayCarry. И стало мне ну очень интересно, корректно ли зааббревиатурить данное словосочетание именно в эти три буквы, и если да, то руководствуясь чем?
Old Stager
3 августа 2011, 10:57

Прекрасная_свинарка написала: В ТО-шном треде увидела аббревиатуру ЕДЦ - EveryDayCarry. И стало мне ну очень интересно, корректно ли зааббревиатурить данное словосочетание именно в эти три буквы, и если да, то руководствуясь чем?

Вопрос, скорее, относится к способам (методам, правилам) перевода, чем к правильности по-русски. Формализованные правила на этот счёт мне, например, неизвестны, и, скорее всего, их просто нет.

С этой точки зрения, если обобщить, то сокращения иностранного языка передаются на русский при помощи следующих способов:
1. Передача иностранных сокращений эквивалентными сокращениями русского языка (британское FCO и австрийское BMeiA — русским МИД, например).
2. Заимствование иностранных сокращений (передача их латинскими буквами, т.е. сохранение написания).
3. Передача иностранных сокращений русскими буквами с частичным сохранением фонетического облика (транслитерация).
4. Передача фонетической формы иностранного сокращения русскими буквами (транскрипция) (PR как пиар, например).
5. Описательный перевод.
6. Создание нового русского сокращения (CIA как ЦРУ, например).

В данном случае ЕДЦ я понял не как полноценную аббревиатуру, а как введённое условное обозначение понятия для краткости его использования в пределах треда, такого понятия, для которого автору не известно ни распространённого русского термина, ни, соответственно, русского сокращения. Для создания условного обозначения использован способ транслитерации, а латинские буквы транслитерированы способом, принятым в транскрибировании научных формул, записанных латинскими буквами. Поводов для беспокойства не вижу. smile.gif
Renato
3 августа 2011, 14:08

Old Stager написал: "Казалось бы, причём здесь Доренко?"...

Редкое, мудрое слово
Сказал сапожник Илья:
«Мотэле, тут ни при чём
Егова,
А при чём – ты
И я».
© И.Уткин
Vigour
3 августа 2011, 14:29
Увидел на институте культуры лозунг "Культура есть мы!"
Не сразу понял и длого думал. Может это старинная цитата? Ведь сейчас привычнее было бы "Культура - это мы!". Кому из нас не хватает культуры, мне или институту?
Old Stager
3 августа 2011, 15:06

Vigour написал: "Культура - это мы!"

Здесь тире всего лишь замещает пропущенное сказуемое: то самое "есть" как форму глагола "быть". Вполне себе широко употребительный глагол, несмотря на древность его форм "есть" (3 л. ед. ч. наст. вр.) и "суть" (3 л. мн. ч. наст. вр.): "Закон есть закон" и "Факты есть вещь неоспоримая", "Воинская учёба и дисциплина суть основы боеспособности армии" и "Не суть важно". Несколько книжный оттенок, да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»