Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Джусика
29 сентября 2008, 00:05

adenis написал: Откуда пошло выражение "за рулем (за штурвалом, за рычагами и прочим)"? То есть, почему здесь используется предлог "за"?

Лень искать конкретно по этому случаю... А по логике: а где же стоит рулевой? Конечно, не перед штурвалом, а за ним.
Существительное - слово изменительное, по падежам. Предлоги часто усиливают падежное значение. Творительный падеж в данном случае имеет, казалось, значение локативное, как, например, *за домом*, *за печкой*.

Другое дело, вы может возразить, объект управляет штурвалом, а не просто находится позади него. Но ведь предлоги нередко соотносятся не только с падежным значением, но и со значением самого слова. Например, можно *поверить на слово*, но нельзя: *поверить на* что-либо ещё. Не самый удачный пример, потому что вторгается фразеологизм, но на вскидку ничего в голову не приходит...
Но логика проста: *стоять за родину*, *стоять за печкой* и *стоять за штурвалом* - казалось, три разные семантические парадигмы, то есть цепочки! Но, однако, вовсе нет: цель одна - стоять "позади"! намерения разные. smile.gif
Как они сложились исторически - это интересно, но, повторяю, лень рыться в материале.
А вообще-то, есть выражение и другое - "у штурвала".
Как вы думаете, есть различие по смыслу *за штурвалом* и *у штурвала"? smile.gif Или это синонимы?
adenis
29 сентября 2008, 21:05
Заменяем штурвал на руль и все становится гораздо яснее.
Есть ли разница между "он за рулем" и он "у руля"? Да, есть, несомненно.

Откровенно говоря, я хотел бы узнать именно исторические причины употребления предлога "за".
koe-kto
30 сентября 2008, 11:55
Допустимо ли выражение "касаться взглядами", если речь идет о влюбленных?
Или это прямиком к Задоронову? (а было еще и "касаться глазами" biggrin.gif)
Thellonius
30 сентября 2008, 18:05

adenis написал: Откуда пошло выражение "за рулем (за штурвалом, за рычагами и прочим)"?
То есть, почему здесь используется предлог "за"?

ИМХО, оттуда же, откуда и "за столом". Сидишь себе за столом, рулем, штурвалом, рычагами.
Аркадий Апломбов
5 октября 2008, 01:22

Thellonius написал: ИМХО, оттуда же, откуда и "за столом". Сидишь себе за столом, рулем, штурвалом, рычагами.

Таки да. Или "за работой".
serv
5 октября 2008, 11:19

koe-kto написала: Допустимо ли выражение "касаться взглядами", если речь идет о влюбленных?

ИМХО, да. И не только в этом случае.
Vianne
5 октября 2008, 11:28

adenis написал: Откуда пошло выражение "за рулем (за штурвалом, за рычагами и прочим)"?
То есть, почему здесь используется предлог "за"?

Предлог "за" -слово многозначное. По данным Малого академического словаря у него - сядь сразу, чтобы не упасть - 17 (!) значений в случаях употребления с винительным падежом и еще 13 - если он употребляется с творительным (сюда относится и за (чем?) рулём).
Ты хотел узнать про исторические причины, по которым предлог "за" используется в словосочетаниях типа "за рулем"? Здесь, пожалуй, захватывающей истории и нет. Просто значение предлога "за" в этом случае связано с явлением многозначности слова. А в чем состоит природа этого явления? Все дело в том, что язык ограничен по сравнению с бесконечным многообразием реальной действительности. Как писал, например, В.В. Виноградов (а это известнейший лингвист): "Язык оказывается вынужденным разносить бесчисленное множество значений по тем или иным рубрикам основных понятий". Например, столов существует великое множество: и письменный, и обеденный, и круглый, и квадратный, и деревянный, и пластиковый, и темный, и светлый, но все это называется одним словом - стол. И как возникают новые значения слов? Обычно значение уже существующего слова так или иначе переносится на новый предмет или явление. Такой перенос произошел и с предлогом "за". Самое первое его значение в сочетании с творительным падежом - 'употребляется при указании предмета, места и т.п., дальше которого, по другую сторону которого находится кто-либо, что-либо, происходит что-либо'. Пример подходящий - жить за рекой, то есть проживать по ту ее сторону. А вот второе значение - как раз то, что нам нужно: 'употребляется при обозначении предмета, около которого в непосредственной близости находится, размещается кто-либо для какого-либо действия, занятия'. Как видишь, второе значение предлога за по смыслу связано с первым (действующее лицо, так сказать, тоже находится "по ту сторону" руля), но при этом передает свой языковой нюанс.
Vianne
5 октября 2008, 11:32

Thellonius написал: ИМХО, оттуда же, откуда и "за столом". Сидишь себе за столом, рулем, штурвалом, рычагами.

Да, здесь предлог в том же значении.

Аркадий Апломбов написал: Таки да. Или "за работой".

А вот здесь - немного в другом (хотя логически это значение будет связано с двумя предыдущими). Итак, третье значение предлога за: 'используется при обозначении дела, занятия, которым кто-либо занят'.
koe-kto
5 октября 2008, 13:39

serv написал: ИМХО, да. И не только в этом случае.


Спасибо, serv.
adenis
5 октября 2008, 19:41
Vianne, спасибо!
BigSister
5 октября 2008, 20:25

koe-kto написала: Допустимо ли выражение "касаться взглядами", если речь идет о влюбленных?
Или это прямиком к Задоронову? (а было еще и "касаться глазами" biggrin.gif)

Взгляды любых людей могут соприкоснуться (или встретиться). Пусть они лучше встречаются : ). В этом варианте я уверена.

"Касаться глазами" к Задорнову : ).
serv
5 октября 2008, 20:43

BigSister написала: Взгляды любых людей могут соприкоснуться (или встретиться). Пусть они лучше встречаются : ).

Зато взгляды двух людей могут коснуться чего-то еще... Нет?
BigSister
6 октября 2008, 00:18

serv написал: Зато взгляды двух людей могут коснуться чего-то еще... Нет?

И двух, и трёх, и одного. Её руки или вазы, например. Правда, для меня это звучит как-то "интимно", т.е. "коснулся" я бы использовала только для взгляда одного человека.

В контексе "влюблённых" подразумевается, что два человека посмотрели друг другу в глаза = их взгляды встретились. "Их взгляды коснулись" и "их взгляды соприкоснулись" моим ушам не нравятся. "Руки соприкоснулись" звучит хорошо.
koe-kto
6 октября 2008, 13:00

BigSister написала: В контексе "влюблённых" подразумевается, что два человека посмотрели друг другу в глаза = их взгляды встретились. "Их взгляды коснулись" и "их взгляды соприкоснулись" моим ушам не нравятся. "Руки соприкоснулись" звучит хорошо.

Вот поэтому я и задала тот вопрос. Мне тоже не очень нравится, но в оригинале так: "Я предвкушаю нашу встречу: первое касание глазами (я переделала на "взлядов"), первое касание рук, первое объятие..." (ну и т.д. smile.gif).

Согласитесь, здесь "встретиться взлядами" не очень подходит (или подходит?). Никак не могу подобрать правильное словосочетание, чтобы смысл сохранился. Всё как-то не то. mad.gif
Vianne
6 октября 2008, 13:06

koe-kto написала: Вот поэтому я и задала тот вопрос. Мне тоже не очень нравится, но в оригинале так: "Я предвкушаю нашу встречу: первое касание глазами (я переделала на "взлядов"), первое касание рук, первое объятие..." (ну и т.д. ).

Скажи, пожалуйста, а откуда взята эта цитата?
koe-kto
6 октября 2008, 13:40

Vianne написала: Скажи, пожалуйста, а откуда взята эта цитата?

А какая разница? smile.gif
Vianne
6 октября 2008, 13:53

koe-kto написала: А какая разница?

Да просто сначала подумала, что оригинал из лит-ры века этак восемнадцатого (а там грамматика была в каких-то моментах не та, которая сейчас). Теперь поняла, что произведение вроде бы как свежее и ты его правишь вдобавок.
"Касаться взглядами" (равно как и "касаться глазами") не нравится ктегорически. И все потому, что "касаться" или, как в твоем тексте, "касание" требует управления. На стимул "касаться" тут же напрашивается реакция: а чего именно? Так что, ИМХО, это и в плане грамматики уже неправильно. Это как одно из абсурдных стихотворений Д. Хармса:
Как-то бабушка махнула,
И тотчас же паровоз
Детям подал и сказал:
"Пейте кашу и сундук". -
где неправильно именно то, что нет управляемого слова при "махнула" и "подал".
BigSister
6 октября 2008, 14:37

Vianne написала: Да просто сначала подумала, что оригинал из лит-ры века этак восемнадцатого (а там грамматика была в каких-то моментах не та, которая сейчас). Теперь поняла, что произведение вроде бы как свежее и ты его правишь вдобавок.

Скорее дословный перевод.


koe-kto написала: Вот поэтому я и задала тот вопрос. Мне тоже не очень нравится, но в оригинале так: "Я предвкушаю нашу встречу: первое касание глазами (я переделала на "взлядов"), первое касание рук, первое объятие..." (ну и т.д. ).

Согласитесь, здесь "встретиться взлядами" не очень подходит (или подходит?). Никак не могу подобрать правильное словосочетание, чтобы смысл сохранился. Всё как-то не то.

Имхо, "первые взгляды" без касаний : ).

"Встретиться взглядами" нельзя. Можно "обменяться взглядами" (смысл несколько другой).
Vianne
6 октября 2008, 14:48

BigSister написала: Имхо, "первые взгляды" без касаний : ).

Тем более что "касание" два раза.

BigSister написала: Скорее дословный перевод.

Наверное. Вот я koe-kto об этом спросила. Ждем-с.
koe-kto
6 октября 2008, 16:27
Спасибо, девочки, огромное. Да, "первые взгляды" лучше всего подходит. Но опять же: надо, наверное, добавить "друг на друга", а то мало ли, куда они могли смотреть)))

P.S. Да, Vianne права: произведение сегодняшних времен и я его правлю.))) Вернее, пытаюсь. smile.gif
Vianne
6 октября 2008, 17:15

koe-kto написала: Да, "первые взгляды" лучше всего подходит. Но опять же: надо, наверное, добавить "друг на друга", а то мало ли, куда они могли смотреть)))

ИМХО, и без "друг на друга" всё ясно из контекста.
BigSister
6 октября 2008, 18:28

koe-kto написала: Но опять же: надо, наверное, добавить "друг на друга", а то мало ли, куда они могли смотреть)))

И кого обнимать? biggrin.gif


koe-kto написала: P.S. Да, Vianne права: произведение сегодняшних времен и я его правлю.))) Вернее, пытаюсь.

СочуЙствую.
Женские романы предлагаю не править : ).
koe-kto
6 октября 2008, 18:50

BigSister написала: Женские романы предлагаю не править : ).

Да уж, сама их жутко ненавижу. wink.gif Но кушать хоцца всегда, а выбора особого пока нет))))
Шанталь
7 октября 2008, 00:55

koe-kto написала:
Да уж, сама их жутко ненавижу.  Но кушать хоцца всегда, а выбора особого пока нет))))

Офф: Это вы еще латиноамериканские сериалы не переводили, дамские романы высокой прозой покажутся... wink.gif
Я тоже за "первые взгляды". Переводчику, если что, сказать, что данный гениальный пассаж автора в такой форме перевести невозможно.
serv
7 октября 2008, 08:55

BigSister написала: "Их взгляды коснулись" и "их взгляды соприкоснулись" моим ушам не нравятся.

"Робкое касание взглядами", "взгляды встретились", "взгляды соприкоснулись". ИМХО.
BigSister
7 октября 2008, 23:09

Шанталь написала: Это вы еще латиноамериканские сериалы не переводили, дамские романы высокой прозой покажутся...

Имхо, диалоги не так ужасны, как "лирика" между ними : ).


serv написал: "Робкое касание взглядами",

В самый раз для женского романа biggrin.gif.
koe-kto
8 октября 2008, 10:44

BigSister написала: диалоги не так ужасны, как "лирика" между ними : ).

ППКС biggrin.gif

serv написал: "Робкое касание взглядами",

Мне кажется, "робкое касание взглядов" (?)

Ладно, черт с ними, с этими касаниями)).
Ребята, последний вопрос (надо ж совесть иметьsmile.gif)

Там есть еще такое: "И полет на грани взрыва" (это сразу после касаний, объятий и т.д. - как я поняла, имеется в виду оргазм wink.gif).
Я переделала так: "И чувство полета - с ослепительным взрывом в конце!". Нормально? Или..?

Шоколадка за помощь гарантируется. smile4.gif
serv
8 октября 2008, 20:48

koe-kto написала: "И чувство полета - с ослепительным взрывом в конце!"

ИМХО, не очень. Нужно делить предложение.

koe-kto написала: Мне кажется, "робкое касание взглядов"

"Соприкосновение взглядов", не касание. ИМХО.
koe-kto
9 октября 2008, 10:10
Ok, спасибо, serv!
Шоколадку высылаю. smile.gif
Mihajlova
9 октября 2008, 17:49

koe-kto написала:
Вот поэтому я и  задала тот вопрос. Мне тоже не очень нравится, но в оригинале так: "Я предвкушаю нашу встречу: первое касание глазами (я переделала на "взлядов"), первое касание рук, первое объятие..." (ну и т.д. smile.gif).

(

Безусловно, с точки зрения грамматики не очень. Но ежели в метафорическом значении (со "взглядами")... Все же речь идет, я так понимаю, о художественной литературе.
Mihajlova
9 октября 2008, 17:54

koe-kto написала:

Я переделала так: "И чувство полета - с ослепительным взрывом в конце!". Нормально? Или..? 


Если ослепительное, то лучше вспышка, имхо. Для взрыва подошли бы иные характеристики.
И насчет разделить согласна. Как-то не совсем логично завершение полета взрывом.
koe-kto
9 октября 2008, 19:12

Mihajlova написала: Если ослепительное, то лучше вспышка, имхо. Для взрыва подошли бы иные характеристики.
И насчет разделить согласна. Как-то не совсем логично завершение полета взрывом.

Большое спасибо за совет, Mihajlova. Замучилась с текстом, очень много правки, голова уже пухнет.
Привет родному Днепропетровску smile.gif.
Mihajlova
9 октября 2008, 19:18

koe-kto написала:
Большое спасибо за совет, Mihajlova. Замучилась с текстом, очень много правки, голова уже пухнет.
Привет родному Днепропетровску smile.gif.

Всегда пожалуйста smile.gif .
Понимаю - сама периодически занимаюсь литературной правкой. Сейчас, правда, полегче - есть человек, занимающийся после меня корректурой (это официально), а неофициально еще и лит.правкой, если что-то упустила. Так что могу позволить себе не сильно напрягаться, так как этому человеку полностью доверяю.
siran
10 октября 2008, 00:44
У нас на Подмосковье - своя реклама на ТВ. Так там жутко веселит вот такой перл:

"ПОКУПАЯ вещь в магазине, цена вещи складывается из аренды помещения и т.д. и т.п."

Все хочу позвонить к рекламщикам (телефон там указан) и зачитать учебник русского языка, раздел "деепричастный оборот".
Vianne
10 октября 2008, 09:27

siran написала: "ПОКУПАЯ вещь в магазине, цена вещи складывается из аренды помещения и т.д. и т.п."

Все хочу позвонить к рекламщикам (телефон там указан) и зачитать учебник русского языка, раздел "деепричастный оборот".

biggrin.gif
Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа ©.
Или вот:
Сидя на подоконнике, по улице проехал трамвай.
koe-kto
10 октября 2008, 09:50

siran написала: Так там жутко веселит вот такой перл:

Счастливый человек.)) А меня такие перлы жутко бесят. chain.gif
maskerader
10 октября 2008, 18:02

siran написала: жутко веселит вот такой перл:

Три "ха-ха".

"Одежда для мужчин любой комплектации".
Vianne
10 октября 2008, 20:37
Студенты, не сдавшие хвосты, будут повешены на третьем этаже (это имелось в виду, что список задолжников будет висеть на третьем этаже).
siran
10 октября 2008, 21:23

koe-kto написала: А меня такие перлы жутко бесят.

Да, конечно, на самом деле бесит.

А вот сегодня услышала: "Никак не соберусь ПОМЕРИТЬ холестерин". Ну разве не режет слух? Не говорят "померить холестерин", говорят "проверить" или "определить уровень холестерина" или "измерить" на худой конец.
Прекрасная_свинарка
17 октября 2008, 17:57
Смотрю сейчас передачу по ТВ. За кадром диктор читает текст и вдруг я слышу "Священник провел собОрование, но президент Кеннеди был уже мертв". Задумалась, как правильно - собОрование или соборовАние?
К стыду своему, употребляю последний вариант. Но подумала, может диктор ошибся?
Thellonius
17 октября 2008, 18:02

Прекрасная_свинарка написала: Задумалась, как правильно - собОрование или соборовАние?

Я бы выбрал второй вариант, но в правильности совсем не уверен. Особенно если вспомнить, что в слове иконопись правильное ударение - на первом слоге. 3d.gif
m@ksim
17 октября 2008, 18:10

Прекрасная_свинарка написала: как правильно - собОрование или соборовАние

собОрование
m@ksim
17 октября 2008, 18:15

Thellonius написал: Особенно если вспомнить, что в слове иконопись правильное ударение - на первом слоге

Соборование как раз в отличие от иконописи логично: ударение не меняет позицию, такое же, как в исходном слове "собор".
Прекрасная_свинарка
17 октября 2008, 18:23


Пасип. Буду переучиваться :)
Flag
17 октября 2008, 20:08

m@ksim написал:
Соборование как раз в отличие от иконописи логично: ударение не меняет позицию, такое же, как в исходном слове "собор".

"Иконопись " как и "творог" - первый и второй слог употребимы.
Nivavod
30 октября 2008, 15:05
Представьте, что один человек убеждает в чем-то другого и в пылу спора начинает притягивать аргументы за уши. Так сказать, вешать лапшу на уши. Остапа несёт. Лучше всего про его действия можно сказать: "Он вдохновенно гонит". А как выразить то же самое литературным языком?
Old Stager
1 ноября 2008, 16:30

Nivavod написал: Представьте, что один человек убеждает в чем-то другого и в пылу спора начинает притягивать аргументы за уши. Так сказать, вешать лапшу на уши. Остапа несёт. Лучше всего про его действия можно сказать: "Он вдохновенно гонит". А как выразить то же самое литературным языком?

Использовать метафоры и сравнения?
"Он страстно и вдохновенно спорил, в горячности передёргивая аргументы, как шулер карты, -- всё равно какие, лишь бы опровергнуть, лишь бы оставить за собой последнее слово"?
Nivavod
1 ноября 2008, 19:35

Old Stager написал: Использовать метафоры и сравнения?

А если это уже монолог? Один слушает с открытым ртом, а второй так увлекся своим рассказом, что впал в "мюнхаузеновщину". И никак ему не остановиться.
Ultima
2 ноября 2008, 00:15

Nivavod написал: Лучше всего про его действия можно сказать: "Он вдохновенно гонит". А как выразить то же самое литературным языком?

У него начался приступ логореи. smile.gif
Не то, конечно, понимаю. Очень интересный вопрос, но точных определений не находится...
Вертится в уме что-то вроде "экзальтированная демагогия", но это тоже не то.
Old Stager
2 ноября 2008, 01:52

Nivavod написал: А если это уже монолог? Один слушает с открытым ртом, а второй так увлекся своим рассказом, что впал в "мюнхаузеновщину". И никак ему не остановиться.

Тогда вполне подходит упомянутая очень даже литературная метафора "нести" ("Остапа несло": "НЕСТИ 2. перех. Увлекать с собою силой своего движения. // Безудержно, стремглав мчать, везти (обычно о лошадях)") - получится кратко, а более кратко и ёмко, чем метафорами, вряд ли получится описать. Можно добавить "утопический прожект" и "безудержную фантазию". wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»