Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Wachtel
16 июня 2012, 11:11

Naina написала: Нет, не всегда.

Не ставится запятая только в тех случаях, если "что" входит в состав неразложимых выражений. А это и так элементарно.
Naina
16 июня 2012, 11:43

Wachtel написал: Не ставится запятая только в тех случаях, если "что" входит в состав неразложимых выражений. А это и так элементарно.

Не только в неразложимых словосочетаниях.

Но и в составе сложного союза, если автор не подчеркивает указательного слова. В этом случае запятая ставится непосредственно перед первым словом, а не перед союзом " что".

И если он является частью составного именного сказуемого.

Или, например, в таком предложении.

А я тебе что говорю?

Здесь это слово является дополнением, тесно связанным со сказуемым.
Р.Думминич
16 июня 2012, 15:31

Naina написала: Проливается черными ручьями
Эта музыка прямо в кровать мою.

Убиться можно. Хотя вспоминаю, что видел как-то иллюстрации к этому тексту оченно веселые и жизнерадостные... Видимо, автор иллюстраций понял лишь первый куплет.
Р.Думминич
16 июня 2012, 15:51

Р.Думминич написал: Обсуждалась точка зрения, состоящая в том, что можно, мол, в статье «Дом» толкового словаря указать в качестве значения не только «здание, строение», но и «рисунок, где это здание изображено», и другие подобные варианты.

Практически все участники обсуждения высказывали в той или иной форме несогласие с этой точкой зрения. Особая позиция Наины после моего поста 7 июня 2012 не защищалась больше ее автором, так что можно уже, надо полагать, говорить о консенсусе. И значит, пора раскрыть карты.

Ludmila St. написала: А вот что говорит Толковый словарь русс. яз.: ХАРАКТЕРИ́СТИКА, -и, ж.
. . .
4. Спец. Графическое изображение свойств чего-л. посредством кривой. Характеристика мощности двигателя. Характеристика турбины. Характеристика режима реки.
   Спойлер!
Жаль, нет конкретной ссылки. Сомнений, что цитата приведена правильно, у меня нет, но год рождения словаря очень интересует (ниже объясню, почему).
А теперь другие мнения.

Большая Советская Энциклопедия пишет: Характеристика в технике, взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние технического объекта (процесса, прибора, устройства, машины, системы), выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика...

Итак, по БСЭ характеристика - это взаимосвязь между величинами, а по «Толковому словарю русс. яз.» - графическое изображение взаимосвязи. Напоминает наше обсуждение («дом» для толкового словаря - это здание или также и его изображение), но с тем отличием, что вариант «здание» вообще отсутствует! Поскольку в «Толковом словаре русс. яз.» приведена в качестве примера характеристика мощности двигателя, интересно мнение наших ФЭРовских автомобилистов. Чтобы узнать его, был

задан вопрос: может ли эта характеристика быть описана без графиков?

Ответ дал Flasher T: Может быть описана без графиков.

И далее, после подробного объяснения,

заключил: Вот этот спектр возможных настроек и называется характеристикой мощности.

Его поддержал аплодисментами d i m m. Других мнений не было. И все же, рискуя показаться навязчивым, я задал решающий вопрос.

Р.Думминич написал: Можно ли сказать, что характеристика мощности двигателя представляет собой графическое изображение свойств двигателя посредством кривой? Или такое утверждение было бы отождествлением объекта с его изображением?

Ответ был исчерпывающим.

Flasher T написал: Характеристика не представляет собой графическое изображение. Характеристика существует. Изображение изображает.

Конечно же, и в интернете можно найти характеристику мощности двигателя, выраженную не в виде кривой. Копия примера, где мы видим таблицу, а не кривую (в полном соответствии с толкованием БСЭ), приведена ниже. Стало быть, и по отношению к толковым словарям - «доверяй, но проверяй»! Ну, а по поводу процитированной Людмилой Ст. статьи о слове «характеристика» есть основания высказаться определеннее: по крайней мере, п.4 этой статьи ошибочен. ИМХО.    Спойлер!
Вот почему интересен год рождения словаря: эта словарная статья дословно повторяется во многих словарях. Так, видимо, у них принято работать. Но хотелось бы узнать «виновника торжества» - первого среди равных.
Naina
16 июня 2012, 16:41

Р.Думминич написал: Особая позиция Наины после моего поста 7 июня 2012 не защищалась больше ее автором,

Чегой-то? Я тебе в личку написала. biggrin.gif
Галка
17 июня 2012, 02:49

Р.Думминич написал:
Большая Советская Энциклопедия пишет: Характеристика в технике, взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние технического объекта (процесса, прибора, устройства, машины, системы), выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика...

Итак, по БСЭ характеристика - это взаимосвязь между величинами

Р.Думминич
17 июня 2012, 15:35

Галка написала:

Боюсь, вдруг неправильно тебя понял (мало букв smile4.gif ). Но вот простой пример (надеюсь, использование школьных знаний в пределах 7 классов никому не покажется слишком экстравагантным).
Автобус в 14 часов выехал из Яблоневки в Рябинино с постоянной скоростью 60 км/ч. Имеется определенная взаимосвязь между моментом времени и пройденным расстоянием. Эту взаимосвязь можно как-то назвать - скажем, условное расписание (вижу, что звучит не элегантно, заранее благодарю за лучшее название). Условное расписание можно выразить (представить) в виде таблицы (в 1-й строке указываем моменты времени, во 2-й — пройденное расстояние), в виде формулы (связывающей путь и время), в виде графика (отрезок прямой линии). Несмотря на возможность выразить условное расписание по-разному, оно остается (в соответствии со своим определением) взаимосвязью. Под графиком, выражающим эту взаимосвязь (как и под таблицей или формулой), можно подписать: «условное расписание», и такая подпись не будет ошибкой. Но если на вопрос «что такое условное расписание?» ответить «это отрезок, выражающий взаимосвязь между временем и расстоянием», получим ошибку, аналогичную (в некотором отношении) той, которую мы разбирали в примере со словом «дом». Там ведь тоже можно подписать «дом» под чертежом здания, но неправильно на вопрос «что такое дом?» отвечать "дом - это чертеж здания".
Old Stager
17 июня 2012, 18:16

Р.Думминич написал: можно подписать «дом» под чертежом здания, но неправильно на вопрос «что такое дом?» отвечать "дом - это чертеж здания"

Кажется, я понял проблему. Она — в том, что человеку, в отличие, например, от компьютера, присуще образное мышление, и поэтому, например, понятие "дом" для человека можно описать менее формально, чем это потребовалось бы для компьютера, но, тем не менее, без какой-либо потери качества. В частности, для человека при описании понятия "дом" не требуется разделять дом как сущность от дома как его описания или изображения, а для компьютера — требуется.
serv
17 июня 2012, 20:13

Old Stager написал: Кажется, я понял проблему. Она — в том,

что

Р.Думминич написал: по отношению к толковым словарям - «доверяй, но проверяй»! ... по крайней мере, п.4 этой [ ссылка ] статьи ошибочен.

Галка
18 июня 2012, 14:30

Р.Думминич написал: мало букв

Ты противопоставляешь одно из значений, приведенное в толковом словаре, отнюдь не первое, всей статье из БСЭ, не обращая внимание, что в частном случае она вполне соответствует этому одному из значений в словаре.
Р.Думминич
19 июня 2012, 17:10

Галка написала: Ты противопоставляешь одно из значений, приведенное в толковом словаре, отнюдь не первое, всей статье из БСЭ, не обращая внимание, что в частном случае она вполне соответствует этому одному из значений в словаре.

Обвинение серьезное. Посмотрим, справедливо ли оно. Формулировка обвинения ввиду ее лаконичности допускает несколько вариантов понимания. Рассмотрю пока наиболее вероятный вариант:
Р.Думминич противопоставляет пункт 4 статьи Толкового словаря (характеристика в технике) всей статье «Характеристика» из БСЭ.
Теперь выступление адвоката.

До слов «Итак, по БСЭ» в посте Р.Думминича от 16 июня 2012 во всех случаях говорилось только о характеристике в технике - как по Толковому словарю, так и по БСЭ, и нигде не говорилось о характеристике вообще. Таким образом, был создан определенный контекст, в рамках которого подзащитный был вправе рассчитывать на понимание. Обычай опускать слова, которые должны быть ясны из контекста, весьма распространен.
Фраза, начинающаяся со слов «Итак, по БСЭ», говорит о выводе, заключении из ранее сказанного и никакого изменения контекста не предполагает. Таким образом, говоря «Итак, по БСЭ характеристика - это взаимосвязь между величинами, а по «Толковому словарю русс. яз.» - графическое изображение взаимосвязи», подзащитный, конечно же, имел в виду характеристику в технике.


Действительно, противопоставлялись объяснения (в Толковом словаре и в БСЭ) одного и того же понятия «характеристика в технике». Спасибо адвокату, и надеюсь на оправдательный приговор, причем с формулировкой «за отсутствием события нарушения». smile4.gif
Ludmila St.
19 июня 2012, 18:23
.
Галка
20 июня 2012, 12:10
Без меня.
Р.Думминич
21 июня 2012, 14:31

Old Stager написал: Кажется, я понял проблему.

Хотелось бы попросить несколько подробнее развернуть мысль, и по возможности популярнее.
Naina
21 июня 2012, 15:08

Р.Думминич написал: Хотелось бы попросить несколько подробнее развернуть мысль, и по возможности популярнее.

Дык там понятно. Это о том, что комп не имеет воображения.
Хотя воннегутовский Эпикак сгорел от любви. smile.gif
Р.Думминич
21 июня 2012, 16:27

Naina написала: Дык там понятно. Это о том, что комп не имеет воображения.

Да, о чем — понятно. Интересует конкретика, связанная с предыдущим обсуждением.
Old Stager
21 июня 2012, 16:53

Р.Думминич написал: Интересует конкретика, связанная с предыдущим обсуждением.

Конкретика — в том, что БСЭ даёт единое описание ("[понятие], выраженное в виде [перечисление]"), а толковый словарь разносит то же самое перечисление по отдельно пронумерованным толкованиям понятия. На то он, собственно, и толковый словарь, чтобы обосабливать толкования. С точки зрения компьютера разница в определениях есть, и её даже можно формализовать, что я и попытался сделать, а с точки зрения человека с его образным мышлением и способностью к выделениям и обобщениям — нет.
Naina
21 июня 2012, 17:02

Old Stager написал: С точки зрения компьютера разница в определениях есть, и её даже можно формализовать, что я и попытался сделать, а с точки зрения человека с его образным мышлением и способностью к выделениям и обобщениям — нет.

С точки зрения человека разница тоже есть, просто человек, используя воображение, пользуется более экономной версией.
Old Stager
21 июня 2012, 17:07

Naina написала: С точки зрения человека разница тоже есть

Разница — в форме преподнесения одной и той же информации из-за разницы в её назначении, но не в самой информации. Формально (то есть, по форме) информация — разная, а по сути — одна.
Р.Думминич
22 июня 2012, 15:46

Old Stager написал: БСЭ даёт единое описание ("[понятие], выраженное в виде [перечисление]"), а толковый словарь разносит то же самое перечисление по отдельно пронумерованным толкованиям понятия.

Да разве факты таковы??? Давайте проверим.    Спойлер!
Ибо пока наши представления о фактах далеки, бесполезно искать взаимопонимания в рассуждениях.
Конечно, я не могу никого заставить сходить по той или иной ссылке, так что придется почти всё тащить сюда. Повторю, что речь идет о сравнении объяснений только специального значения слова «характеристика», используемого в технике (кратко: «характеристика в технике»).
Сперва посмотрим БСЭ. Если пройти по ссылке на БСЭ, указанной в моем посте от 16 июня 2012, то получим страницу, сокращенный скриншот которой приведен ниже. Здесь видим такое объяснение: «Характеристика в технике, взаимосвязь между зависимыми и независимыми переменными, определяющими состояние технического объекта …, выраженная в виде текста, таблицы, математической формулы, графика...». Да, вот оно, перечисление из БСЭ. Запомним до конца поста (пригодится!): в виде текста, таблицы, математической формулы, графика...
Теперь смотрим Толковый словарь русс.яз. (цит. из поста Людмилы Ст. от 10 апреля 2012). ХАРАКТЕРИ́СТИКА, -и, ж.
1. Описание характерных, отличительных свойств, черт кого-, чего-л.
2. Официальный документ, содержащий отзыв, заключение о чьей-л. трудовой и общественной деятельности.
3. Мат. Целая часть десятичного логарифма.
4. Спец. Графическое изображение свойств чего-л. посредством кривой. Характеристика мощности двигателя. Характеристика турбины. Характеристика режима реки.
Видим, что в Толковом словаре характеристика в технике объясняется только в пункте 4. Внутри этого пункта находится единственное толкование (Графическое изображение свойств чего-л. посредством кривой) и три примера.
А теперь, пожалуйста, покажите, если можете: где видно, что «толковый словарь разносит то же самое перечисление по отдельно пронумерованным толкованиям понятия»!
Naina
22 июня 2012, 16:29

Р.Думминич написал: я не могу никого заставить сходить по той или иной ссылке

Дай, пожалуйста, ссылку, потому что в скрине написано - склад душЕ...
Р.Думминич
22 июня 2012, 16:49

Naina написала:
Дай, пожалуйста, ссылку

На здоровье. smile4.gif Вот она.
Naina
22 июня 2012, 18:55

Р.Думминич написал:  где видно, что «толковый словарь разносит то же самое перечисление по отдельно пронумерованным толкованиям понятия»!

БСЭ - это все - таки не толковый словарь. Ты заметил, что в БСЭ отсутствует одно из значений слова" характеристика"? То, которое обозначает бумажный документ с отзывом? Для БСЭ - это абсолютно неважный факт.
Почему надо обращаться к БСЭ, чтобы найти значение слова, я не понимаю? Для этого существуют толковые словари.

Что касается сравнения значений спецтермина " характеристика", то суть его и в БСЭ, и в словаре объяснена одинаково.
Что же еще?
Ludmila St.
22 июня 2012, 20:26

Р.Думминич <a href='http://forum.exler.ru/t/70400/p/26710492' target='_blank'></a>: Р.Думминич

Уважаемый Р.Думминич! Если тебе не нравится/не понятно толкование слова "характеристика", приведенное разными словарями, то, пожалуйста, дай устраивающую тебя характеристику "характеристике" и пользуйся ею в свое удовольствие. С одним только "но": твоя характеристика "характеристики" должна быть, что характерно, понятна всем (!) твоим собеседникам.
Р.Думминич
24 июня 2012, 16:53

Naina написала: Что касается сравнения значений спецтермина " характеристика", то суть его и в БСЭ, и в словаре объяснена одинаково.

В моих предыдущих постах дана аргументация в пользу противоположного мнения. См. пост от 16 июня 2012 (начиная с 3-го абзаца) и далее ответы на возражения, которые прислали Галка и Old Stager.
Могу добавить, что из полного текста объяснений понятия «характеристика мощности двигателя», данных нашими автомобилистами (ссылки в том же моем посте от 16 июня 2012), видно, что их позиция вполне согласуется с БСЭ, но никак не согласуется с Толковым словарем. Вот вам и «одинаково»!

Naina: БСЭ - это все - таки не толковый словарь.

Никто не спорит.

Naina: Почему надо обращаться к БСЭ, чтобы найти значение слова, я не понимаю? Для этого существуют толковые словари.

Никого не неволят обращаться к БСЭ. Просто в обсуждаемом случае мне показалось, что в Толковом словаре допущена ошибка, поэтому возникла мысль поискать, нет ли где-нибудь другого толкования. Оно и нашлось - в БСЭ. Теперь, после разборок, предположение об ошибке превратилось в уверенность. .
Thellonius
24 июня 2012, 16:57

Р.Думминич написал:

ОМГ, какой ты зануда. smile.gif
serv
24 июня 2012, 17:08

Thellonius написал: ОМГ, какой ты зануда.

ИМХО, заслужить такое на ФЭР - нужно постараться!
Войдет в историю! biggrin.gif
Чиби
24 июня 2012, 23:44

Thellonius написал: ОМГ, какой ты зануда.

Я все гадала, кто же первым не выдержит. biggrin.gif
+1, в общем.
Piol
25 июня 2012, 00:00

Thellonius написал: ОМГ, какой ты зануда.

Этo oчeнь мягкo скaзaнo. Нeйтрaльнo. У мeня тaк прoстo диaгнoз нaпрaшивaeтся. Нo я мoлчу-мoлчу...
Галка
25 июня 2012, 01:59

Чиби написала: Я все гадала, кто же первым не выдержит.


Галка написала: Без меня.

3d.gif
Чиби
25 июня 2012, 10:13

Галка написала:

Нет, кто первым именно это слово скажет. smile.gif
Галка
25 июня 2012, 15:15

Чиби написала: Нет, кто первым именно это слово скажет. smile.gif

Не с моим статусом 3d.gif
Чиби
25 июня 2012, 16:22

Галка написала: Не с моим статусом

biggrin.gif
Starling
25 июня 2012, 21:32
МОДЕРАТОРИАЛ:

Прекращаем оффтопить. Всем по замечанию, и не говорите потом, что я вас не предупреждала.
Evribada
26 июня 2012, 12:39
Что-то я торможу:

«Томпсон» и всё остальное весили страшно много.

"Весили" или "весило"?
Чиби
26 июня 2012, 12:45

Evribada написал: "Весили" или "весило"?

ЕМНИП, можно и так, и так. Но лично я бы согласовывала с "все остальное".
Ludmila St.
26 июня 2012, 13:46

Evribada написал: «Томпсон» и всё остальное весили страшно много.
"Весили" или "весило"?

Во, у Розенталя (издание бумажное, поэтому без ссылки). Согласование сказуемого с подлежащим, имеющим при себе приложение: ...4. На форму согласования сказуемого не влияет наличие при подлежащем уточняющих или пояснительных слов, конструкций и т.п., например:Всё, по-видимому, и даже природа сама, вооружилось против господина Голядкина (Дост.).
Чиби права:

Чиби написала: Но лично я бы согласовывала с "все остальное".

smile.gif
Evribada
26 июня 2012, 13:48

Ludmila St. написала: Во, у Розенталя

Не понял. А почему не согласовываем с "Томпсон", который "он"?
Naina
26 июня 2012, 13:53

Evribada написал: Не понял. А почему не согласовываем с "Томпсон", который "он"?

Надо понять, что здесь основное. Кто такой Томпсон?
Evribada
26 июня 2012, 13:55

Naina написала: Кто такой Томпсон?

Пистолет-пулемёт.
Если я скажу тебе "Америка", "сухой закон", "гангстеры", "мочилово", ты сразу же его себе представишь.
Всё остальное - подсумки, вещмешок, фляга, лопатка и т.д.
Old Stager
26 июня 2012, 14:02

Naina написала: Надо понять, что здесь основное.

"Всё, в том числе и Томпсон" — основное "всё", а "Томсон" — приложение при нём.
"Томпсон и всё остальное" — основное "Томпсон", а "всё остальное" — прилагающееся к нему.
Соответственно должно меняться и согласование. Как мне кажется.
Ludmila St.
26 июня 2012, 14:04

Evribada написал: А почему не согласовываем с "Томпсон", который "он"?

ИМХО, потому что в данном случае "Томпсон" не человек, а марка оружия.
Evribada
26 июня 2012, 14:04
А если так?

"Томпсон" вместе со всем остальным весил страшно много.

Ludmila St.
26 июня 2012, 14:07

Evribada написал: А если так?

"Томпсон" вместе со всем остальным весил страшно много.

Так тоже хорошо. (А далее по тексту вес этого "Томпсона" играет важную роль?)
Evribada
26 июня 2012, 14:08

Ludmila St. написала: (А далее по тексту вес этого "Томпсона" играет важную роль?)

Ага. Там весь эпизод крутится вокруг того, что он оказался страшно тяжёлым.
Чиби
26 июня 2012, 14:08

Old Stager написал: "Всё, в том числе и Томпсон" — основное "всё", а "Томсон" — приложение при нём.
"Томпсон и всё остальное" — основное "Томпсон", а "всё остальное" — прилагающееся к нему.
Соответственно должно меняться и согласование. Как мне кажется.

Причем, как мне кажется, во втором варианте лучше было бы написать "со всем остальным". Тогда и сомнений не будет. smile.gif

АПД: Не успела. smile.gif
Ludmila St.
26 июня 2012, 14:10

Evribada написал: Ага. Там весь эпизод крутится вокруг того, что он оказался страшно тяжёлым.

Тогда я бы оставила твой вариант:

Evribada написал: "Томпсон" вместе со всем остальным весил страшно много

Evribada
26 июня 2012, 14:13
Спасибо всем! smile4.gif
Перечитал, покрутил в мозгу и на языке, получился окончательный вариант:

"Томпсон" вместе со всем остальным оказался поразительно тяжёлым.

Ludmila St.
26 июня 2012, 14:16

Evribada написал: "Томпсон" вместе со всем остальным оказался поразительно тяжёлым.

Эээ... Тяжеловатая фраза, ИМХО... Предыдущий вариант лучше. *Это во мне редактор голову поднял. wink.gif *
Evribada
26 июня 2012, 14:17

Ludmila St. написала:

Может, и так smile4.gif.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»