Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
ithaka_girl
21 августа 2012, 18:47
О, вселенная подкинула прекрасный пример на слово "вкусный".

у меня просто ноги толстые, а в такой юбке моя толстая попа и ноги будут смотреться очень вкусненько

кузькин отец, все еще настаиваешь. что это хорошее, кошерное слово? smile.gif
Evribada
21 августа 2012, 18:54

Old Stager написал: Moderator

В общем, порывшись в инете, узнал, что по-русски эта приспособа у фортепиано называется "модератор" smile4.gif.
serv
21 августа 2012, 19:41

Evribada написал: Мысль, не лишённая наблюдательности - так можно?

Лучше не нужно shuffle.gif

Ludmila St. написала: Моя не лишенная наблюдательности мысль wink.gif , подсказывает мне, что Мысль, не лишённая наблюдательности, – это красивость, а не грамматика.

Я бы даже сказал, корявость, а не грамматика. shuffle.gif
serv
21 августа 2012, 19:43

ithaka_girl цитировала:

моя толстая попа и ноги будут смотреться очень вкусненько


это хорошее, кошерное слово

Есть что-то общее в этих цитатах, нет? tongue.gif
Ludmila St.
21 августа 2012, 19:48

serv написал: моя толстая попа и ноги будут смотреться очень вкусненько

это хорошее, кошерное слово
Есть что-то общее в этих цитатах, нет? 

biggrin.gif Ага. И "вкусненько" и "кошерный" к еде относятся в первую очередь.    Спойлер!
Правда, не знаю, можно ли попу считать кошерной... Пардон. shuffle.gif
ithaka_girl
21 августа 2012, 19:57
Нет, кашрут - это значительно больше, чем просто еда.
Tortilla
21 августа 2012, 20:10

Evribada написал:  вообще-то у меня лично сурдина ассоциируется только с трубой smile4.gif

А у меня- со струнными, поэтому сочетание с тапером озадачило.
Но благодаря вам (у меня как раз ночь была, пока вы разбирались smile.gif )
я теперь знаю точно значение выражения " под сурдинку "
Спасибо!
biggrin.gif
Naina
3 сентября 2012, 13:05
У нее убило жениха. Это правильно?
ithaka_girl
3 сентября 2012, 13:22

Naina написала: Это правильно?

Нет, если не сказано, чем (бомбой, доской).
Naina
3 сентября 2012, 13:30

ithaka_girl написала: Нет, если не сказано, чем (бомбой, доской).

Вот контекст.
Что интересно, перевод Акунина.

История ее жизни была достаточно заурядной, кое о чем Далглиш догадался, что-то еще мальчиком усвоил из неосторожных обмолвок своей матери, а что-то просто знал всегда, с самого раннего детства. В 1918 году, за шесть месяцев до перемирия, у нее убило жениха. Она тогда была совсем молоденькая.
ithaka_girl
3 сентября 2012, 13:37


Ну или опечатка, или у А. ум за разум зашел, бывает. Должно бы быть "убили".

Или, может, это у меня ум за разум. Пойду-ка я в корпус!
ithaka_girl
3 сентября 2012, 13:42
Все-таки у меня, наверно. ум за разум. Корпус дает примеры начиная с двадцатых (именно абстрактные, без всякого упоминания снарядов и бомб в контексте). Раньше нету.
Naina
3 сентября 2012, 13:47

ithaka_girl написала: Все-таки у меня, наверно. ум за разум. Корпус дает примеры начиная с двадцатых (именно абстрактные, без всякого упоминания снарядов и бомб в контексте). Раньше нету.

Но вообще звучит неестественно. Режет слух кагбэ.
Ann:-)
3 сентября 2012, 14:49

Naina написала: Но вообще звучит неестественно. Режет слух кагбэ.

Мне кажется, Акунин нарочно выбрал именно такую форму, чтобы подчеркнуть зыбкость, неточность, вторичность информации. Ведь все узнано обрывками из вторых рук.
Old Stager
7 сентября 2012, 20:07
Каково правильное место частицы БЫ, образующей сослагательное наклонение глагола? Есть такое, или всё смазано? Например, как было БЫ правильнее:

— Я сказал бы.
— Я бы сказал.
А может даже:
— Я бы сказал бы?
smile.gif
Лунный Волк
7 сентября 2012, 20:24

Old Stager написал: Например, как было БЫ правильнее:

Мне интуитивно кажется место имеет неявно определяющее значение.
Типа : Я бы сказал
Я сказал бы.
Naina
7 сентября 2012, 20:32
Да, не имеет значения.
Old Stager
7 сентября 2012, 21:11

Лунный Волк написал: место имеет неявно определяющее значение
Naina написала: не имеет значения

Мнения разделились. smile.gif

Если есть возможность менять место частицы, то что-то должно от этого зависеть, что-то должно меняться. В правилах, однако, на этот счёт мне ничего не удалось найти. С тех пор, как я обратил внимание на такую непонятную инвариантность, мне почему-то захотелось ставить БЫ непременно после глагола, а не в каком-то другом месте.
Ann:-)
7 сентября 2012, 23:55

Old Stager написал: Мнения разделились.

У Зализняка была чудная лекция на эту тему. Вот она! Вот небольшая цитата:

Рассказ будет о некоторых явлениях из истории порядка слов в русском языке, или, более точно, о поведении маленьких словечек, которые называются энклитиками. Слово энклитики вы имеете право не знать, я его поясню, как, впрочем, и несколько других терминов, которые нам понадобятся. Сразу скажу, что это такой раздел истории русского языка и современной грамматики, на который совершенно недостаточно обращается внимания. Соответствующего раздела пока, к сожалению, нет или почти нет в классических изложениях истории русского языка и грамматики современного русского языка. Между тем это существенный элемент механизма языка. Вот о нём мы и поговорим.

Там дальше очень интересно. Рекомендую настоятельно.


А теперь мой вопрос. Читаю книги дореволюционной писательницы Веры Новицкой. Русский язык вполне понятен, но местами странен, все-таки сто лет прошло. Книга написана в форме дневника гимназистки. Нравы школьные за сто с лишком лет совсем не изменились biggrin.gif , а вот все остальное... Например, выражение: "жить в таком-то этаже". Почему "в", а не "на"? И когда стало литературным говорить "на"?
Old Stager
8 сентября 2012, 21:48

Ann:-) написала:  Вот она!

Спасибо! Очень интересно. Непонятное получает объяснение, логика языка уточняется, многое встаёт на свои места. Даже странно, почему такой исторический аспект языка не входит в общеобразовательный школьный курс: где-нибудь в старших классах ему было бы самое место.
Ann:-)
8 сентября 2012, 22:13

Old Stager написал: Спасибо! Очень интересно. Непонятное получает объяснение, логика языка уточняется, многое встаёт на свои места. Даже странно, почему такой исторический аспект языка не входит в общеобразовательный школьный курс: где-нибудь в старших классах ему было бы самое место.

Ну, пока еще мало собрано доказательств. Поэтому в учебники включать еще рано, а вот факультативно - самое то.
Полина Игоревна
8 сентября 2012, 23:06

Ann:-)написала:Например, выражение: "жить в таком-то этаже". Почему "в", а не "на"? И когда стало литературным говорить "на"?

Предполагаю, что это калька, например, с немецкого языка, там говорят именно "жить в этаже". Когда изменилось, не знаю.
Ann:-)
8 сентября 2012, 23:46

Полина Игоревна написала: Предполагаю, что это калька, например, с немецкого языка, там говорят именно "жить в этаже".

Я тоже так предположила, что калька либо с немецкого, либо с французского, но хотелось уточнить.
Вообще остается впечатление, что книга как будто написана иностранцем. Некоторые слова употребляются в других значениях. Например, слово "сейчас" означало "сейчас же", "сразу же", "немедленно", а не "теперь", "в настоящее время". "Потому" употреблялось в значении "потому что", но без "что" и другие мелочи.
Old Stager
9 сентября 2012, 08:13

Ann:-) написала: Например, слово "сейчас" означало "сейчас же", "сразу же", "немедленно", а не "теперь", "в настоящее время".

Как и слово "наверное" означало твёрдую уверенность (= нынешнему "наверняка"), а не предположение.
Naina
9 сентября 2012, 08:15

Old Stager написал: Как и слово "наверное" означало твёрдую уверенность

Слово" сейчас" и сегодня означает " как можно скорее".
Thellonius
9 сентября 2012, 13:11

Naina написала: Слово" сейчас" и сегодня означает " как можно скорее".

Нет.
Чиби
9 сентября 2012, 13:31

Thellonius написал: Нет.

Да, если в сочетании с частицей "же".
Thellonius
9 сентября 2012, 13:44

Чиби написала: Да, если в сочетании с частицей "же".

Тогда да. smile.gif
Old Stager
9 сентября 2012, 18:50

Ann:-) написала: Почему "в", а не "на"? И когда стало литературным говорить "на"?

Носов в своей детской книжке про Незнайку неоднократно употребляет "в этаже", а ведь написана и опубликована она была в начале 50-х годов XX века. Похоже, процесс замены предлога управления шёл довольно плавно в течение всей первой половины XX века, и шёл сам собой, без директивных ускорений.

По поводу причины замены — можно только предполагать. Например, она могла произойти оттого, что становилось всё больше и больше многоэтажных зданий, в которых этажи были однотипной планировки и каждый содержал множество изолированных друг от друга блоков помещений, то есть этаж как понятие изменялся от предметного "помещение" или "совокупность помещений", требующего предлога "в", к указующему "уровень, на котором расположены помещения", требующему предлог "на". Такое предположение подтверждается тем, что в горном деле, где тоже есть термин "этаж", управление "в этаже" ещё сохранилось.
Evribada
9 сентября 2012, 18:57

Naina написала: Слово" сейчас" и сегодня означает " как можно скорее".

Особенно в переводах американских фильмов biggrin.gif. Now!
В современном русском языке c экранов таки да, оф корс и натюрлихь. Апсольман.
Ann:-)
9 сентября 2012, 19:28

Old Stager написал: Как и слово "наверное" означало твёрдую уверенность (= нынешнему "наверняка"), а не предположение.

Да, именно. Я впервые столкнулась со значением этого слова в романах Михаила Волконского. Первое время постоянно зависала над предложениями, понять не могла. biggrin.gif

Old Stager написал: По поводу причины замены — можно только предполагать. Например, она могла произойти оттого, что становилось всё больше и больше многоэтажных зданий, в которых этажи были однотипной планировки и каждый содержал множество изолированных друг от друга блоков помещений, то есть этаж как понятие изменялся от предметного "помещение" или "совокупность помещений", требующего предлога "в", к указующему "уровень, на котором расположены помещения", требующему предлог "на". Такое предположение подтверждается тем, что в горном деле, где тоже есть термин "этаж", управление "в этаже" ещё сохранилось.

У меня еще есть версия, что до революции состоятельная семья могла занимать весь этаж. То есть квартира была одна на этаж. А к середине двадцатого века появились многоквартирные дома, где на одном этаже от двух до четырех квартир, поэтому и смысл поменялся.
Old Stager
10 сентября 2012, 18:24

Ann:-) написала: Ну, пока еще мало собрано доказательств. Поэтому в учебники включать еще рано, а вот факультативно - самое то.

Прошёл по ссылкам в самом низу страницы с лекцией Зализняка, и вот что обнаружил:

<...> рассказать о том, чего, на мой взгляд, недостает в школьных программах, — об истории русского языка.

© Зализняк, 24.02.2012

smile.gif
Naina
10 сентября 2012, 19:02

Old Stager написал: недостает в школьных программах, — об истории русского языка.

Да мы бы рады. Где ж время-то взять? К ЕГЭ готовим... vis.gif
Ann:-)
10 сентября 2012, 19:37

Old Stager написал: Прошёл по ссылкам в самом низу страницы с лекцией Зализняка, и вот что обнаружил:

Там он на вопросы из зала отвечает, ему справедливо указали на узость доказательной базы, он сам признал, что мало еще материала обработано. А история языка - любого, не только русского - предмет хотя и интересный, но большинству учеников совершенно не нужный. Задача школьного курса - научить писать грамотно и без ошибок. А объяснять исторические истоки того или иного правила или историю развития той или иной части речи, совершенно излишне. Разве только для факультативного обучения.
Naina
10 сентября 2012, 19:41

Ann:-) написала:  А объяснять исторические истоки того или иного правила или историю развития той или иной части речи, совершенно излишне.

Как раз напротив - это могло бы перевести изучение языка на более логические рельсы. Абсолютно не излишне.
Old Stager
10 сентября 2012, 21:04

Ann:-) написала: Задача школьного курса - научить писать грамотно и без ошибок.

Этого, как и вообще решения задачи обучения чему угодно, можно пытаться достичь двумя принципиально разными способами: либо добиваться, чтобы ученик знал ответы на вопросы "как?", либо научить его отвечать на вопросы "почему?". Грубо говоря, передавать ученику либо навыки, либо знания. По большому счёту, школа по самому своему смыслу должна бы быть ориентированной на то, чтобы ученики осваивали знания, накопленные предыдущими поколениями: ведь именно это даст базу новому поколению, позволит ему не тратить свою жизнь на то, чтобы непременно самостоятельно совершить все давно известные ошибки и набить самому себе все давно известные шишки, а побыстрее заняться чем-нибудь гораздо более приятным и полезным. И, заодно уж, открыть новые знания, которые можно будет положить в копилку для передачи последующим поколениям. Это — гораздо эффективнее простого обучения навыкам:

— Значит, так. Перво-наперво, вот енту ручку — хрясть-мать-чугун-шестерёнка! — вниз, до упора. Опосля вот ентой пимпочкой по ентому супперту... Едрить туды! Едрить туды!

Студент аккуратно конспектирует: "Едрить туды — два раза".
(© СТЭМ - студенческий театр эстрадных миниатюр, 1970-е годы)

В школьной же программе большое внимание уделяется заучиванию учеником правил и формул (обучению навыкам), а на освоение знаний (способности отвечать на вопросы "почему?") времени не остаётся...

Ann:-) написала: А объяснять исторические истоки того или иного правила или историю развития той или иной части речи, совершенно излишне.

Вот в этом смысле — совсем не излишне. Хотя бы потому, что после этого для освоения навыков потребуется намного меньше сил и времени.
Naina
10 сентября 2012, 21:13

Old Stager написал: В школьной же программе большое внимание уделяется заучиванию учеником правил и формул (обучению навыкам), а на освоение знаний (способности отвечать на вопросы "почему?") времени не остаётся...

Хотя бы имху ставили.
Old Stager
10 сентября 2012, 21:16

Naina написала: Хотя бы имху ставили.

Ставлю. smile.gif Имхо.
Ann:-)
10 сентября 2012, 23:04

Naina написала: Как раз напротив - это могло бы перевести изучение языка на более логические рельсы. Абсолютно не излишне.


Old Stager написал: Этого, как и вообще решения задачи обучения чему угодно, можно пытаться достичь двумя принципиально разными способами: либо добиваться, чтобы ученик знал ответы на вопросы "как?", либо научить его отвечать на вопросы "почему?". Грубо говоря, передавать ученику либо навыки, либо знания. По большому счёту, школа по самому своему смыслу должна бы быть ориентированной на то, чтобы ученики осваивали знания, накопленные предыдущими поколениями: ведь именно это даст базу новому поколению, позволит ему не тратить свою жизнь на то, чтобы непременно самостоятельно совершить все давно известные ошибки и набить самому себе все давно известные шишки, а побыстрее заняться чем-нибудь гораздо более приятным и полезным. И, заодно уж, открыть новые знания, которые можно будет положить в копилку для передачи последующим поколениям. Это — гораздо эффективнее простого обучения навыкам:

Нет. Во-первых, тогда учитель русского должен работать в связке с учителем истории, потому что язык неразрывно связан с историческими процессами, а значит часть урока русского будет уходить на введение в историю вообще. Во-вторых, не все дети могут мыслить логически, как это ни прискорбно. Пытаясь осмыслить дополнительный пласт информации, они не смогут в достаточной мере овладеть навыком. Поэтому в качестве факультатива, в классе с углубленным изучением гуманитарных предметов и русского языка в частности - можно. В обычном классе это излишне.
Evribada
11 сентября 2012, 16:36
Есть ли принципиальная разница между "салатом с цыплёнком" и "салатом с курицей"? (Навеяло чтением одной переводной книжки. Вот сколько себя помню - никогда "цыплёнка" не ел, даже у родни в деревне. Только "курицу", "курочку", "курятину").
Naina
11 сентября 2012, 17:01

Evribada написал: Есть ли принципиальная разница между "салатом с цыплёнком" и "салатом с курицей"?

Читала анекдот английский.
Хозяин своему официанту.
- Джон, я просил цыпленка как можно моложе.
- Моложе только яйца, сэр.
Evribada
11 сентября 2012, 17:06

Naina написала: Читала анекдот английский.

smile4.gif Да просто назрело подозрение, что при переводе тупо переводят chicken как "цыплёнок". А зачем? Ведь подразумевается просто курятина.
ЗЫ Разве что "цыплёнок табака", конечно.
Thellonius
11 сентября 2012, 17:13

Evribada написал: Есть ли принципиальная разница между "салатом с цыплёнком" и "салатом с курицей"? (Навеяло чтением одной переводной книжки. Вот сколько себя помню - никогда "цыплёнка" не ел, даже у родни в деревне. Только "курицу", "курочку", "курятину").

Нет. Обзывание курицы цыпленком - это чудеса перевода. Как в школе научили, что chicken - это цыпленок, а курица - это hen, так и переводят.
Naina
11 сентября 2012, 17:21

Evribada написал: Разве что "цыплёнок табака", конечно.

Ну вот именно. В том цыпленке и есть -то нечего, честно говоря, одни кости. Но это не курица.
006
24 сентября 2012, 16:53

Thellonius написал:
Нет. Обзывание курицы цыпленком - это чудеса перевода. Как в школе научили, что chicken - это цыпленок, а курица - это hen, так и переводят.

Все гораздо проще.
На западе практически не едят кур - только цыплят, по нашему - бройлеров. Соответственно и салаты делают не с курицей, а с цыпленком.
Evribada
24 сентября 2012, 16:59

006 написал: Все гораздо проще.

У тебя сложнее smile.gif
Вот пример употребления слова chicken:

The world's oldest chicken, a hen, died of heart failure at the age of 16 according to the Guinness Book of World Records.

Ни хрена себе "цыплёнок" 16 годков от роду! biggrin.gif
006
24 сентября 2012, 17:26

Evribada написал:
У тебя сложнее smile.gif
Вот пример употребления слова chicken:
Ни хрена себе "цыплёнок" 16 годков от роду! biggrin.gif

По-моему, речь шла не о рекордах долголетия, а о салате с цыпленком (курицей).

Но и в данной цитате все опять же предельно просто.
Поскольку 80% англичан живут в городах, то кур они видят только в собственных тарелках. А поскольку в тарелки горожан попадают исключительно цыплята-бройлеры-chickenы, то и понятие "курица" и "цыпленок" (chicken) смешиваются.
Отсюда и 16-летние "цыплята" - перл городского журналюги.
Чиби
24 сентября 2012, 19:25
Оксфордский словарь wink.gif определяет chicken как

a domestic fowl kept for its eggs or meat, especially a young one

Домашняя птица, которую держат для получения яиц или мяса, особенно молодая (т. е. цыпленок).
Thellonius
24 сентября 2012, 20:29

Чиби написала: Домашняя птица, которую держат для получения яиц или мяса, особенно молодая (т. е. цыпленок).

Ну так они долго и не живут, их раньше съедают, чем они постареют повзрослеют. smile.gif Так что по-русски это курица, за редкими исключениями, когда это реально цыпленок. Я уж не говорю, что цыпленок не может нести яиц, не дорос еще.
Чиби
24 сентября 2012, 20:41

Thellonius написал: Так что по-русски это курица, за редкими исключениями, когда это реально цыпленок.

Фокус в том, чтобы определить, когда именно это цыпленок, потому что в определении especially можно вообще перевести как "главным образом". То есть это уточнение, а не добавление второго значения. Мне в рассуждениях 006 видится определенная логика. smile.gif Другое дело, что мы и мясо очень молодой курицы все равно чаще всего называем курятиной, не оговаривая специально возраст. Так что вопрос перевода остается открытым.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»