Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
serv
9 февраля 2009, 16:19

Mihajlova написала: Кстати, это будет логично - все-таки к названиям государств больше подходит предлог в.

Язык - очень традиционное средство коммуникации. Традиционно с названием "Украина" использовался предлог "на". Едва ли можно ожидать, что в ближайшем будущем что-то измениться.
Mihajlova
9 февраля 2009, 18:04

serv написал:
Язык - очень традиционное средство коммуникации. Традиционно с названием "Украина" использовался предлог "на". Едва ли можно ожидать, что в ближайшем будущем что-то измениться.

Кстати, у Розенталя нашла и форму "в Украине" (так что не стоит слепо верить грамоте ру )

"Упртребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на :

1. С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в , например в городе, в районе, ......в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.
Д.Э.Розенталь Справочник по правописанию и литературной правке/Москва, 1997, с.291
Радомир
9 февраля 2009, 18:10
А я вот был в ноябре на Кубе или все таки в...smile.gif
Чиби
9 февраля 2009, 18:49

Mihajlova написала: Знаешь, думаю, скоро этот вариант таки будет кодифицирован.

Так он уже сейчас соответствует правилам русского языка.
Чиби
9 февраля 2009, 18:55

serv написал: Язык - очень традиционное средство коммуникации. Традиционно с названием "Украина" использовался предлог "на".

Традиционно Украина не являлась самостоятельным государством. Так что тут дело скорее не в языке, а в политических воззрениях. wink.gif

Радомир написал: А я вот был в ноябре на Кубе или все таки в...

Куба - остров. smile.gif
Mihajlova
9 февраля 2009, 19:48

Чиби написала:
Так он уже сейчас соответствует правилам русского языка.

Мне тут в соседнем треде указали - грамота.ру пишет, что в справочники, изданные после смерти Розенталя, пример с Украиной и предлогом в включили переиздатели, а не сам автор. smile.gif
serv
9 февраля 2009, 21:35

Чиби написала: Традиционно Украина не являлась самостоятельным государством. Так что тут дело скорее не в языке, а в политических воззрениях.

Касательно предлога "в"? Да, скорее в политических воззрениях. Что касается употребления "на Украину/не", то и здесь встречаются принципиальные политизированные люди, но по большей части это все-же привычка.
Радомир
9 февраля 2009, 21:45
Какое красивое слово - исключительно smile.gif
serv
9 февраля 2009, 22:02

Радомир написал: Какое красивое слово - исключительно

Я рад что тебе понравилось. smile4.gif
Исправил.
BigSister
9 февраля 2009, 22:46

serv написал:

Чиби написала:
Традиционно Украина не являлась самостоятельным государством. Так что тут дело скорее не в языке, а в политических воззрениях

Касательно предлога "в"? Да, скорее в политических воззрениях. Что касается употребления "на Украину/не", то и здесь встречаются принципиальные политизированные люди, но по большей части это все-же привычка.

Привычка, порождённая географическим положением Украины и отсутствием у неё статуса государства.

Чиби написала:

Радомир написал:
А я вот был в ноябре на Кубе или все таки в...

Куба - остров.

Ну, если словари признали : ) Украину государством, то предлог для Кубы надо бы выбирать в зависимости от контекста.
serv
9 февраля 2009, 23:09

BigSister написала: Привычка, порождённая географическим положением Украины и отсутствием у неё статуса государства.

Да.
Аркадий Апломбов
9 февраля 2009, 23:25
Так Тарас Шевченко сам же писал:
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій..."
или в переводе:
"Как умру, похороните
На Украйне милой..."
BigSister
9 февраля 2009, 23:45

Аркадий Апломбов написал:
"На Вкраїні"

С "Вкраиной" употреблялось "на", с Украиной" оба предлога, ЕМНИП.
Чиби
10 февраля 2009, 00:50

Mihajlova написала: Мне тут в соседнем треде указали - грамота.ру пишет, что в справочники, изданные после смерти Розенталя, пример с Украиной и предлогом в включили переиздатели, а не сам автор.

И что? smile.gif Пример включили после, а правило-то было и до включения примера. Просто раньше название Украина под это правило не подпадало.

serv написал: Что касается употребления "на Украину/не", то и здесь встречаются принципиальные политизированные люди, но по большей части это все-же привычка.

Ты знаешь, я и сама, бывает, оговариваюсь, по привычке. Меня цепляет, когда человек употребляет предлог "на" демонстративно.

Аркадий Апломбов написал: Так Тарас Шевченко сам же писал:

А во времена Тараса Шевченко было такое административно-географическое название?
Галка
10 февраля 2009, 03:08

Аркадий Апломбов написал: Так Тарас Шевченко сам же писал:
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій..."
или в переводе:
"Как умру, похороните
На Украйне милой..."

В который раз: какое отношение к вопросам русского языка имеет стихотворение, написанное на украинском?!

Вообще, в произведения Шевченко есть и "в", и "на". Украинский допускает оба предлога.
Галка
10 февраля 2009, 03:10

Mihajlova написала:
Мне тут в соседнем треде указали -  грамота.ру пишет, что в справочники, изданные после смерти Розенталя, пример с Украиной и предлогом в включили переиздатели, а не сам автор.  smile.gif

Вопросу уже довольно много лет, и в течение их грамота.ру как цыган солнцем крутила. Было время, когда на этом сайте допускали "в" применительно к Украине.
Галка
10 февраля 2009, 03:16

BigSister написала:
С "Вкраиной" употреблялось "на",  с Украиной" оба предлога, ЕМНИП.

В украинском в целах благозвучия часто чередуется предлог "в-у" и еще могут меняться эти буквы в начале слов. Чередуются еще союз "і-й-та" и предлог "з-зі-із". Плюс еще "Україна-Вкраїна" в поэтических целях может понадобиться, как в русском "мгновенье-мгновение".
Но "у Вкраїні" вполне возможно.
Юцзи Хуасюэ Чжэ
10 февраля 2009, 06:01

Mihajlova написала:
Кстати, у Розенталя нашла и форму "в Украине" (так что не стоит слепо верить грамоте ру  )

"Упртребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на :

1. С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в , например в городе, в районе, ......в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.
Д.Э.Розенталь Справочник по правописанию и литературной правке/Москва, 1997, с.291

Хорошо, что граждане Украины не обижаются на англоговорящие страны (а их довольно много), когда там пишут название их страны с артиклем (the Ukraine). В этом они солидарны с голландцами (the Netherlands). Однако украинцы обижаются на другие, не англоговорящие страны, где веками говорили и писáли "на", а не "в" Украине. Но так принято, к этому привыкли, это — в крови. И так будет — во всяком случае на (в?) нашем веку.

Что касается Д.Э.Розенталя, то он был зав. кафедрой стилистики русского языка Московского (не Шахапетовского!) университета четверть века, до 1986 года. Умер он почти в 95 лет, в 1994-м. То есть за три года до выхода цитируемого издания. Даю фрагмент скана стр. 268 одноимённого издания 1985 года (т.е. прижизненного, когда ДЭР был действующим профессором МГУ):
ithaka_girl
10 февраля 2009, 11:46

Юцзи Хуасюэ Чжэ написал: Хорошо, что граждане Украины не обижаются на англоговорящие страны (а их довольно много), когда там пишут название их страны с артиклем (the Ukraine).

http://www.wsu.edu/~brians/errors/ukraine.html

И заметьте: никто не спорил, не возмущался "а чего это украинцы нам указывают, как нам их называть на нашем языке". Приняли к сведению, да и все. Не иначе, от комплекса неполноценности...
Чиби
10 февраля 2009, 14:40

Юцзи Хуасюэ Чжэ написал:  Даю фрагмент скана стр. 268 одноимённого издания 1985 года

Напоминаю, что Украина является самостоятельным государством с 1991 года.

ithaka_girl написала: И заметьте: никто не спорил, не возмущался "а чего это украинцы нам указывают, как нам их называть на нашем языке".

Мне уже смешно: даже скан правила вывесили, в соответствии с которым теперь правильно "в", а все равно доказывают, что "на". biggrin.gif
ithaka_girl
10 февраля 2009, 15:14
Чиби, я вот, например, спокойно отношусь, когда пишут "на Украине". Ну ошибся человек, не в курсе новых правил, ну убеждения у него какие-то страшно принципиальные... Быват. И я, честно, даже не припомню, чтобы украинцы в таких случаях делали замечания (ну, может, не на те ресурсы хожу).
Зато стоит написать на русскоязычном форуме "в Украине" - и тут же начинается беснование: "Авотфиг вам! Сидите в и не мявкайте! Идите на и помните свое место!" Прямо даже как-то жалко людей...
maskerader
10 февраля 2009, 15:18

serv написал: Традиционно с названием "Украина" использовался предлог "на". Едва ли можно ожидать, что в ближайшем будущем что-то измениться.

А я наоборот, ожидаю, что в ближайшее время нормой станет "в Украине". Капля камень точит - я и за собой замечаю, что так говорю.
maskerader
10 февраля 2009, 15:21

ithaka_girl написала: я вот, например, спокойно отношусь, когда пишут "на Украине". Ну ошибся человек, не в курсе новых правил

Это ва Украине такие новые правила? smile.gif
ithaka_girl
10 февраля 2009, 15:50
maskerader, и в России вроде бы тоже. См. менее замшелого Розенталя выше в теме.
BigSister
10 февраля 2009, 16:12

Галка написала: Но "у Вкраїні" вполне возможно.

"В Україні" намного благозвучнее tongue.gif.
serv
10 февраля 2009, 16:57

Чиби написала: даже скан правила вывесили, в соответствии с которым теперь правильно "в", а все равно доказывают, что "на".

Что значит "правильно" в данном случае? Соответствует чему?
Галка
10 февраля 2009, 17:00

BigSister написала:
"В Україні" намного благозвучнее  tongue.gif.

Зависит от конца предыдущего слова. Но "Вкраїна" очччень редко используется, да.
Чиби
10 февраля 2009, 17:03

ithaka_girl написала: Чиби, я вот, например, спокойно отношусь, когда пишут "на Украине". Ну ошибся человек, не в курсе новых правил, ну убеждения у него какие-то страшно принципиальные... Быват. И я, честно, даже не припомню, чтобы украинцы в таких случаях делали замечания (ну, может, не на те ресурсы хожу).
Зато стоит написать на русскоязычном форуме "в Украине" - и тут же начинается беснование: "Авотфиг вам! Сидите в и не мявкайте! Идите на и помните свое место!" Прямо даже как-то жалко людей...

Я совершенно нормально отношусь к ошибкам, оговоркам и простому незнанию правил. И в реале никого не поправляю (если не спрашивают). Ровно до тех пор, пока мне не начинают доказывать, что черное - белое, и наоборот. smile.gif
И я не заметила в других темах и подфорумах, чтобы кто-то кого-то поправлял насчет употребеления предлогов со словом "Украина". Но эта тема называется "Будет ли правильно по-русски", разве нет? smile.gif Ну вот по-русски будет правильно именно "в", и это правило отнюдь не новое. wink.gif
П.С. В общем, вполне естественно, что людей, говорящих на другом языке, этот вопрос не слишком занимает.
Чиби
10 февраля 2009, 17:07

serv написал: Что значит "правильно" в данном случае?

Прости, я не поняла, о чем ты спрашиваешь.

serv написал: Соответствует чему?

Правилу. smile.gif
maskerader
10 февраля 2009, 17:12

ithaka_girl написала: maskerader, и в России вроде бы тоже. См. менее замшелого Розенталя выше в теме.

Во-первых, замшелый Розенталь говорит как раз "на Украине". "В Украине" говорит недавнее переиздание.
Во-вторых, я бы еще понял, если вариант "в Украине" назвать правильным (тут действительно вопрос спорный), но говорить, что "на Украине" - это неправильно?
Чиби
10 февраля 2009, 17:17
А знаете, мне это напоминает ситуацию, которая однажды имела место у меня на работе. Одна дама утверждала, что правильно не "согласно чему", а "согласно чего". Все мои уверения, что "согласно тарифа" - вариант неправильный, с негодованием отметались. В итоге я принесла ей словарь и показала, что там написано "согласно чему". Но ее это не убедило. mad.gif
serv
10 февраля 2009, 17:18

Чиби написала: Правилу.

Кем установлено это правило? Есть языковая традиция, есть просьба государства Украина изменить эту традицию. И? Кто полномочен изменять традиции?

ЗЫ. Нет, я понимаю, что в дипломатическом общении будет установлена ведомственная норма документооборота с государством Украина. Но это пожалуй все. Нормы собственно русского языка из-за этого не поменяются.
Чиби
10 февраля 2009, 17:24

maskerader написал: Во-первых, замшелый Розенталь говорит как раз "на Украине".

Замшелый Розенталь и не может говорить иначе, потому что на тот момент Украина не являлась самостоятельным государством. Однако же правило, согласно которому с административно-географическими употребляется предлог "в", имеется и в замшелом Розентале, оно не новое.
serv
10 февраля 2009, 17:30

Чиби написала: Однако же правило, согласно которому с административно-географическими употребляется предлог "в", имеется и в замшелом Розентале, оно не новое.

Однако Украина является из него исключением, что явно следует из той же выдержки Розенталя.
maskerader
10 февраля 2009, 17:40

Чиби написала: В итоге я принесла ей словарь и показала, что там написано "согласно чему". Но ее это не убедило.

Это разные ситуации. "Согласно чему" говорят все словари (и специалисты). А "в Украине" - только некоторые из них.
Чиби
10 февраля 2009, 17:44

serv написал: Однако Украина является из него исключением, что явно следует из той же выдержки Розенталя.

Такое сочетание "поддерживалось выражением на окраине". Теперь Украина не является окраиной какого-то государства.

serv написал: Нет, я понимаю, что в дипломатическом общении будет установлена ведомственная норма документооборота с государством Украина. Но это пожалуй все. Нормы собственно русского языка из-за этого не поменяются.

Ты всерьез считаешь, что нормы документоборота могут находиться в противоречии с нормами собственно языка? confused.gif

serv написал: Кем установлено это правило?

Ну уж не государством Украина. tongue.gif И подозреваю, даже не Розенталем. smile.gif


И я опять хочу заметить, что справочник, в котором появился этот злосчастный пример, выпущен отнюдь не в Украине, и И.Б. Голуб, под чьей редакцией этот справочник вышел, вовсе не дилетант в данном вопросе.
maskerader
10 февраля 2009, 17:47
Странно мне, когда для определения правильности того или иного произношения нужно привлекать дополнительные географические и правовые сведения при том, что существует устоявшийся и всем привычный вариант.
maskerader
10 февраля 2009, 17:51

Чиби написала: Ты всерьез считаешь, что нормы документоборота могут находиться в противоречии с нормами собственно языка?

Еще как. "Согласно тарифа".
Чиби
10 февраля 2009, 17:53

maskerader написал: Это разные ситуации. "Согласно чему" говорят все словари (и специалисты). А "в Украине" - только некоторые из них.

Назови мне, пожалуйста, конкретных специалистов, которые считают этот вариант неправильным.
Чиби
10 февраля 2009, 17:55

maskerader написал: Еще как. "Согласно тарифа".

Это норма??? С каких пор, где эта норма зафиксирована?
maskerader
10 февраля 2009, 18:17

Чиби написала: Это норма??? С каких пор, где эта норма зафиксирована?

А, ты имеешь в виду официальный свод правил? Тогда нету.



Чиби написала: Назови мне, пожалуйста, конкретных специалистов, которые считают этот вариант неправильным.

Я не знаю конкретных специалистов. Я просто зашел на два самых известных (вроде бы) сайта по русскому языку и посмотрел, что они думают по этому поводу. С мнением И. Б. Голуб они не согласны.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
http://gramma.ru/RUS/?id=13.8

Я так понял, что если бы все специалисты были едины во мнении относительно правильности "в Украине" и неправильности "на Украине", то это было бы отражено на этих сайтах.
maskerader
10 февраля 2009, 18:21

maskerader написал: А, ты имеешь в виду официальный свод правил? Тогда нету.

А что касается нормы дипломатического документооборота, то, полагаю, если "сверху" придет распоряжение писать "в Украине", потому что так приятнее нашим украинским партнерам, то все словари дружно отправятся лесом.
serv
10 февраля 2009, 18:23

Чиби написала: Теперь Украина не является окраиной какого-то государства.

Не является. Но норма уже сложилась.

Чиби написала: Ты всерьез считаешь, что нормы документоборота могут находиться в противоречии с нормами собственно языка?

Могут. У нас еще не то может быть.
Кстати, здесь уместно определиться, что же такое - нормы языка? Меня этот вопрос давно интересует.

Чиби написала: И я опять хочу заметить, что справочник, в котором появился этот злосчастный пример, выпущен отнюдь не в Украине, и И.Б. Голуб, под чьей редакцией этот справочник вышел, вовсе не дилетант в данном вопросе.

Да, вопрос только в правомочности И.Б.Голуба устанавливать изменять языковые нормы.
Чиби
10 февраля 2009, 18:52

maskerader написал: А, ты имеешь в виду официальный свод правил? Тогда нету.

В том-то и дело. Это не норма. Это грубейшая ошибка, весьма распространенная, да.

maskerader написал: Я не знаю конкретных специалистов. Я просто зашел на два самых известных (я так полагаю) сайта по русскому языку и посмотрел, что они думают по этому поводу. С мнением И. Б. Голуб они не согласны.

Да, я тоже заходила на эти сайты. Что характерно, они не приводят ни одного современного словаря или справочника, в котором был бы зафиксирован вариант "на".

maskerader написал: А что касается нормы дипломатического документооборота, то, полагаю, если "сверху" придет распоряжение писать "в Украине", потому что так приятнее нашим украинским партнерам, то все словари дружно отправятся лесом.

Или норма поменяется.

serv написал: Но норма уже сложилась.

Норма не есть нечто застывшее.

serv написал: Могут. У нас еще не то может быть.

Тогда следует признать, что норма - инорировать знаки препинания, совершать многочисленные грамматические и стилистические ошибки...

serv написал: Кстати, здесь уместно определиться, что же такое - нормы языка?

В контексте нашей беседы ключевым является кодифицирование в словарях и справочниках.
BigSister
10 февраля 2009, 18:52

Чиби написала: Ну уж не государством Украина.  И подозреваю, даже не Розенталем.

Так же, как и употребление с "Украиной" предлога "на". Грамматика русского языка не претендует на 100%-ную "регламентированность" правилами.
Чиби
10 февраля 2009, 19:01
дубль
BigSister
10 февраля 2009, 19:03

Чиби написала: Да, я тоже заходила на эти сайты. Что характерно, они не приводят ни одного современного словаря или справочника, в котором был бы зафиксирован вариант "на".

Ну и? Если отсутствует современное издание словаря/справочника с предлогом "в", это означает, что вариант с "на", опубликованный ранее в том же словаре/справочнике, остаётся в силе.
Чиби
10 февраля 2009, 19:10

BigSister написала: Грамматика русского языка не претендует на 100%-ную "регламентированность" правилами.

Далеко не всегда.

BigSister написала: Ну и? Если отсутствует современное издание словаря/справочника с предлогом "в", это означает, что вариант с "на", опубликованный ранее в том же словаре/справочнике, остаётся в силе.

Я неправильно выразилась. Они не привели ни одного современного словаря\справочника, в котором подтверждался бы вариант с "на". И вот есть вполне конкретный пример со справочником Розенталя, где в старом издании "на", а в новом - "в". tongue.gif
BigSister
10 февраля 2009, 19:26

Чиби написала: Далеко не всегда.

Что "не всегда"? Грамматика всего лишь отражает текущее состояние языка. Она не имеет "законодательной силы".

Чиби написала: Они не привели ни одного современного словаря\справочника, в котором подтверждался бы вариант с "на".

А зачем переиздавать словарь/справочник, если, по мнению его авторов, вариант с "на" остаётся в силе?
006
10 февраля 2009, 19:34
Все случаи с употреблением предлога В (в Украине) относятся ко времени, когда на Руси власти изо всех сил старались угодить всем, кому только можно.
Несчастных "россиян" пытались заставить выговаривать: Ашгабат, Башкортостан, Алматы, в Украине, Бакы и пр. политкорректные словестные иероглифы.
К счастью, это время прошло. И, повидимому, навсегда.
Конечно, украинцы могут говорить, как хотят. Может по-украински так и надо.
Но русские говорят по русски и коверкать свой язык ради чьей-то прихоти не будут.
Хотя бы из чувства собственного достоинства и самоуважения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»