Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
ithaka_girl
10 февраля 2009, 19:39

006 написал: Хотя бы из чувства собственного достоинства и самоуважения.

Вот-вот, я ж говорю: американцы и британцы вообще себя не уважают. Дураки какие-то. Им украинцы сказали: пожалуйста, называйте нас без артикля. Мы отдельная страна. И они такие: окей, будем называть без артикля.
То ли дело мы! Мы еще лет двести будем спорить с украинцами по этоу важнейшему вопросу. Из чувства собственного достоинства и самоуважения, да.
Чиби
10 февраля 2009, 19:49

BigSister написала: Что "не всегда"? Грамматика всего лишь отражает текущее состояние языка. Она не имеет "законодательной силы".

То, что на данный момент зафиксировано в словарях и справочниках, как раз и имеет "законодательную" силу.

BigSister написала: А зачем переиздавать словарь/справочник, если, по мнению его авторов, вариант с "на" остаётся в силе?

А зачем вообще переиздаются словари и справочники?
Ты считаешь, что за последние 18 лет в русском языке никаких изменений не произошло?
006
10 февраля 2009, 20:11

ithaka_girl написала:
Мы еще лет двести будем спорить с украинцами по этоу важнейшему вопросу.

Да никто не спорит. Мы говорим по-русски, украинцы - по-украински. Другое дело, что не по уму активные товарищи хотели одно время и русских заставить говорить по-украински. Но товарищам, слава Богу, дали пинка и теперь все пришло в норму.
Ну а американцам и англичанам мы не судьи - это их дело.
Costy
10 февраля 2009, 20:12

006 написал: Несчастных "россиян" пытались заставить выговаривать: Ашгабат, Башкортостан, Алматы, в Украине, Бакы и пр.

Кыргыз, прости Господи, стан, интересно, до сих пор таким остался?

Когда был маленький с кудрявой головой и меня учили фонетике, в таблице на месте слога "кы" стоял прочерк smile.gif
Costy
10 февраля 2009, 20:15

ithaka_girl написала: Вот-вот, я ж говорю: американцы и британцы вообще себя не уважают. Дураки какие-то. Им украинцы сказали: пожалуйста, называйте нас без артикля. Мы отдельная страна. И они такие: окей, будем называть без артикля.
То ли дело мы! Мы еще лет двести будем спорить с украинцами по этоу важнейшему вопросу. Из чувства собственного достоинства и самоуважения, да.

У немцев как была die Ukraine, так и осталась

Что никак не противоречит русскому варианту "на Украину". Это просто сложилось традиционно, не вижу никакой проблемы. Кто вообще первый сказал насчет "в"?
serv
10 февраля 2009, 20:38

Чиби написала: Норма не есть нечто застывшее.

Абсолютно верно. Меняется традиция - меняется норма.

Чиби написала: Тогда следует признать, что норма - инорировать знаки препинания, совершать многочисленные грамматические и стилистические ошибки...

Это из моих слов не следует. wink.gif

Чиби написала: В контексте нашей беседы ключевым является кодифицирование в словарях и справочниках.

Если словари и справочники содержат разные варианты, что тогда? На что ориентируются сами составители словарей и справочников?

BigSister написала: Что "не всегда"? Грамматика всего лишь отражает текущее состояние языка. Она не имеет "законодательной силы".

appl.gif
serv
10 февраля 2009, 20:43

ithaka_girl написала: Мы еще лет двести будем спорить с украинцами по этоу важнейшему вопросу. Из чувства собственного достоинства и самоуважения, да.

Мы спорить не будем. Если кому-то из украинцев приятно, чтобы с названием их страны использовался предлог "в" - ради Бога, буду использовать. Вот только к нормам русского языка это не будет иметь ровно никакого отношения.
BigSister
10 февраля 2009, 20:51

ithaka_girl написала: Им украинцы сказали: пожалуйста, называйте нас без артикля.

Действительно просили? А немцев?
Кстати, Россию точно просили или, как пишет грамота.ру, выдвинули требование?

Чиби написала: То, что на данный момент зафиксировано в словарях и справочниках, как раз и имеет "законодательную" силу.

Я имею ввиду, что грамматика не содержит правила, запрещающего изменения языка, и не она принимает решение о корректировке её самой.

Чиби написала: Ты считаешь, что за последние 18 лет в русском языке никаких изменений не произошло?

Думаю, что произошли. Тогда вопросы:
1. Сколько в России существует справочников по грамматике русского языка?
2. Сколько из них были переизданы за эти годы?
3. В скольких из переизданных поменялся предлог для "Украины"?
ithaka_girl
10 февраля 2009, 20:54

BigSister написала: Действительно просили? А немцев?

На предыдущей страинце я давала ссылку, где говорится, что просили. Про немцев ничего не знаю.

А о каких это мистических словарях, регламентирующих употребление предлогов, все время говорится в этой теме?
BigSister
10 февраля 2009, 21:05

ithaka_girl написала: На предыдущей страинце я давала ссылку, где говорится, что просили.

Нашла просьбу к "англичанам". А в каких выражениях просили Россию?

ithaka_girl написала: А о каких это мистических словарях, регламентирующих употребление предлогов, все время говорится в этой теме?

Пардон. Справочники по грамматике.
ithaka_girl
10 февраля 2009, 23:15
Big Sister, я вот сейчас перерыла весь гугл в поисках этого легендарного требования украинского правительства к российскому - никаких следов, кроме пассажа с грамоты.ру и ссылок на него.
Может, у кого-то есть информация?
maskerader
11 февраля 2009, 00:07

ithaka_girl написала: Вот-вот, я ж говорю: американцы и британцы вообще себя не уважают. Дураки какие-то. Им украинцы сказали: пожалуйста, называйте нас без артикля. Мы отдельная страна. И они такие: окей, будем называть без артикля.

Тут еще надо сравнить частоту употребления "The Ukraine" в Штатах и Великобритании и "на Украину" в России. Для примера, переименовать улицу, на которой стоит два дома и на которой двести, нужны принципиально разные усилия. Американцев попросили "переименовать" короткий тупичок, а нас - целый проспект. Понятное дело, что многие сочли эту просьбу чрезмерной.
Ultima
11 февраля 2009, 00:31

006 написал:
Несчастных "россиян" пытались заставить выговаривать: Ашгабат, Башкортостан, Алматы, в Украине, Бакы и пр. политкорректные словестные иероглифы.
К счастью, это время прошло. И, повидимому, навсегда.

Хотелось бы, но не прошло. В публикациях пока по-прежнему надо писать Беларусь, Алматы и т.д. Дико как-то, но что делать.
ithaka_girl
11 февраля 2009, 00:45
У меня в паспорте написано "Башкортостан". И ничего.
Кстати, 006, это вообще-то на России biggrin.gif
Ultima
11 февраля 2009, 00:52
Вообще, окончательной инстанцией в написании того или иного слова на русском является Орфографическая комиссия РАН. Она говорит, что "в Украине".
Однако Комиссия, на мой взгляд, иногда колеблется вместе с генеральной линией. Иначе объяснить появление этого "в" я не могу.
Чиби
11 февраля 2009, 02:34

serv написал: Это из моих слов не следует.

Ну, ты же понимаешь, что нормы документооборота являются частью норм языка в целом (как алгебра и геометрия являются частью математики). Так что просто физически норма документооборота не может противоречить норме языка. Но при этом масса не слишком грамотных людей может эти нормы нарушать.

serv написал: Если словари и справочники содержат разные варианты, что тогда? На что ориентируются сами составители словарей и справочников?

Ultima уже написала.

BigSister написала: 1. Сколько в России существует справочников по грамматике русского языка?

Точно не знаю. smile.gif

BigSister написала: 2. Сколько из них были переизданы за эти годы?

Не знаю. smile.gif

BigSister написала: 3. В скольких из переизданных поменялся предлог для "Украины"?

В одном как минимум. smile.gif А в каких переизданных справочниках остался старый вариант?
Чиби
11 февраля 2009, 02:40

BigSister написала: Я имею ввиду, что грамматика не содержит правила, запрещающего изменения языка

Ну безусловно! wink.gif
Кузькина мать
11 февраля 2009, 11:26

006 написал: Но русские говорят по русски и коверкать свой язык ради чьей-то прихоти не будут.
Хотя бы из чувства собственного достоинства и самоуважения.

Насчет "русских" судить - у меня, очевидно, нос не дорос (руки коротки) - я, увы и ах, не русская, но говорю, смею надеяться, вполне себе по-русски. Так вот: мне мое чувство собственного достоинства, равно как и самоуважения, вполне позволяют говорить "в Украине". Почему нет-то?
Язык, как известно, не догма, он развивается, и вполне допустима ситуация, при которой изменившиеся реалии произвели некоторые изменения в языке. Мало ли таких примеров?
Уж, во всяком случае, меня это гораздо меньше напрягает, чем "кофе"в среднем роде - что теперь уже признано нормой. Бр-р-р...
А уж в общении с украинцами я специально буду следить, чтобы по привычке не оговориться. Никакие языковые тонкости, в конце концов, не стоят того, чтобы обижать людей.
serv
11 февраля 2009, 11:31

Чиби написала: Ну, ты же понимаешь, что нормы документооборота являются частью норм языка в целом

Скорее нет, чем да.

Чиби написала: Ultima уже написала.

Это не предел. Чем руководствуется комиссия? Каковы критерии? Подходов может быть множество, какой предпочтительнее?
Nadin Pu
11 февраля 2009, 11:33
К слову о словарях: http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008264/1008264a4.htm
Переиздаются они, ЕМНИП, раз в 4-6 лет.

Откровенно говоря, удивлена какое бурное обсуждение вызвал данный вопрос. "В Украине" (точно так же как и "в автобусе") уже много лет является излюбленным примером во всех учебниках по культуре речи.
Чиби
11 февраля 2009, 12:20

serv написал: Скорее нет, чем да.

??? А ты не мог бы привести какие-то конкретные примеры (хотя бы один-два), когда они не являются нормами языка?

serv написал: Чем руководствуется комиссия? Каковы критерии? Подходов может быть множество, какой предпочтительнее?

Подозреваю, что в каждом случае свои причины. В обсуждаемом - могу предположить, что те, которые стописят раз изложены в этом треде.
serv
11 февраля 2009, 12:25

Чиби написала: А ты не мог бы привести какие-то конкретные примеры (хотя бы один-два), когда они не являются нормами языка?

Пробел между инициалами и фамилией. Количество инициалов, порядок следования инициалов и фамилии. Именование должности, возможности использования сокращений. И еще много, много разных идей разной степени бредовости.

Чиби написала: Подозреваю, что в каждом случае свои причины.

Я предпочел бы руководствоваться литературной традицией и строем языка (благозвучием). Это наиболее легитимные причины регламентации языка. ИМХО.
Чиби
11 февраля 2009, 12:38

serv написал: Я предпочел бы руководствоваться литературной традицией и строем языка (благозвучием).

В традиция русского языка использовать с названиями государств предлог "в". Что неблагозвучного в этом сочетании - ума не приложу. Ну и в конце концов, предлог "на" привносит в сочетание смысл, которого больше нет.

serv написал: Пробел между инициалами и фамилией. Количество инициалов, порядок следования инициалов и фамилии. Именование должности, возможности использования сокращений.

Я непонятливая. smile.gif Нельзя ли конкретный пример (с указанием, где такая норма зафиксирована (иначе она не является нормой) и в каком справочнике русского языка говорится, что так писать ни в коем случае нельзя).
006
11 февраля 2009, 13:49

Кузькина мать написала:
Язык, как известно, не догма, он развивается, и вполне допустима ситуация, при которой изменившиеся реалии произвели некоторые изменения в языке.

Конечно, язык развивается и меняется.
Но когда его меняеют, причем насильственно, с нарушением всех норм этого языка, в угоду каким-то политическим интересам, каких-то политических деятелей, то это, вполне естественно, вызывает резкое неприятие любого, хоть мало-мальски уважающего свой язык.

Повторю еще раз - украинцы могут говорить как хотят - у них есть свой язык и пусть они делают с ним, что хотят.
Но трогать мой язык - не смейте!
Ибо в гневе я страшен!
006
11 февраля 2009, 13:57

Чиби написала:
В традиция русского языка использовать с названиями государств предлог "в". Что неблагозвучного в этом сочетании - ума не приложу.

Очевидно, для Вас русский язык не является родным, поэтому Вы и не чувствуете этого самого "неблагозвучия".
Что касается "традиций русского языка использовать с названиями государств предлог "в", то как Вам такие "благозвучия": в Мальте, в Кипре, в Кубе и т.д.?
Roman_V_M
11 февраля 2009, 14:03
Шо, и тут "на Украине" вс. "в Украине"? biggrin.gif
Выскажу своё мнение, что в данном случает легитимны оба варианта. Дело в том, что тут есть один ньюанс, о котором все забывают: "Украина" - это не только название территории, но и согласно Конституции - полное официальное название государства, а в таких случаях в русском языке употребляется предлог "в" без исключений. Но устоявшееся "на Украине" тоже правильно в силу сложившихся традициий словоупотребления.

Costy написал: У немцев как была die Ukraine, так и осталась

В немецком артикль кроме всего прочего - признак грамматического рода, так что без него не обойтись. В русском тоже есть Россия, а есть Гондурас.smile.gif
serv
11 февраля 2009, 14:24

Чиби написала: Что неблагозвучного в этом сочетании - ума не приложу.

Да я уже и не о "в" smile.gif Хотя непривычно.

Чиби написала: Нельзя ли конкретный пример (с указанием, где такая норма зафиксирована)

Зафиксирована - в ведомственных документах. Реквизиты приводить не буду.
Варианты: Иванов И.И. - И.И. Иванов - И. И. Иванов - И. Ивано - Иванов И. - И.Иванов.
ВРИО - ВрИО - временно исполняющий обязанности.
Млн - млн.
И т.д., и т.п.

Чиби написала: и в каком справочнике русского языка говорится, что так писать ни в коем случае нельзя

В соответственном документе другого ведомства.

Roman_V_M написал: в таких случаях в русском языке употребляется предлог "в" без исключений.

Вот в этом есть сомнения. Украина - как раз такое исключение и есть.
Ludmila St.
11 февраля 2009, 14:24

006 написал: Конечно, язык развивается и меняется.
Но когда его меняют, причем насильственно, с нарушением всех норм этого языка, в угоду каким-то политическим интересам,
каких-то политических деятелей, то это, вполне естественно, вызывает резкое неприятие любого, хоть мало-мальски уважающего
свой язык.

Повторю еще раз - украинцы могут говорить как хотят - у них есть свой язык и пусть они делают с ним, что хотят.
Но трогать мой язык - не смейте!

ППКС!
Roman_V_M
11 февраля 2009, 14:41

serv написал: Вот в этом есть сомнения. Украина - как раз такое исключение и есть.

С чего это вдруг? Когда "Украина" - название территории, то вопросов нет: "на Украине", "на Кубани", "на Дальнем Востоке".
А с официальными названиями всегда употребляется "в": "на Кубе", но "в Республике Куба". И совпадение названия территории с официальным названием создаёт определённые проблемы (которые по моему мнению яйца выеденного не стоят).
serv
11 февраля 2009, 15:01

Roman_V_M написал: С чего это вдруг?

Я исхожу из того, что с именем собственным "Украина", независимо от того, к чему это имя собственное относится, традиционно использовался предлог "на". И не вижу причин (языковых) что-то менять. Так что даже если принять тезис об отсутствии ранее исключений, теперь оно появилось. wink.gif
ithaka_girl
11 февраля 2009, 15:01

006 написал:
Но трогать мой язык - не смейте!


А я мой язык - разрешаю трогать.
Подпись: гражданка России, носитель русского языка. Печать.

Ибо в гневе я страшен!

Здесь явная опечатка. Ты хотел написать "смешон"?
Чиби
11 февраля 2009, 15:05

006 написал: Очевидно, для Вас русский язык не является родным, поэтому Вы и не чувствуете этого самого "неблагозвучия".

Вы ошибаетесь. Для меня русский язык, во-первых, родной (и я не украинка, а только гражданка Украины), а во-вторых, я имею диплом филолога по специальности "русский язык и литература", с правом преподавания. Так что не все так очевидно.
Чиби
11 февраля 2009, 15:08

serv написал: Зафиксирована - в ведомственных документах.

В смысле, в документах какого-либо одного ведомства? Тогда это не норма, а самодурство. Существуют справочники по правилам составления документации, вот в них и должно быть зафиксировано.
006
11 февраля 2009, 15:09

Roman_V_M написал:
А с официальными названиями всегда употребляется "в": "на Кубе", но "в Республике Куба".

Вот именно!
Против "в Украинской республике" никто не возражает. Но сказать:"Российский посол прибыл в Мальту" может только китаец, изучавший в школе английский.
006
11 февраля 2009, 15:10

ithaka_girl написала:
Здесь явная опечатка. Ты хотел написать "смешон"?

Приятно общаться с остроумным и, главное, воспитанным человеком.
Roman_V_M
11 февраля 2009, 15:12

serv написал: И не вижу причин (языковых) что-то менять.

Я тоже не вижу языковых причин менять "чорт" на "чёрт", но тем не менее. Хорошо это или плохо, но в настоящее время употребляются оба варианта.
Лично мне, как филологу-англицисту, вообще больше нравится ситуация, когда правила не навязываеются сверху, а являются, так сказать, добровольной конвенцией большинства говорящих, как в современном английском.
006
11 февраля 2009, 15:13

Чиби написала:
Вы ошибаетесь.  я имею диплом филолога по специальности "русский язык и литература", с правом преподавания.

Ну, что здесь скажешь!?
"Остается только молча развести руками".
Roman_V_M
11 февраля 2009, 15:15

006 написал: Против "в Украинской республике" никто не возражает

Государства под названием "Украинская республика" не существует. Полное официальное название нашей страны согласно Конституции: "Украина", точно также как вашей, опять таки согласно Конституции: "Российская Федерация".
006
11 февраля 2009, 15:17

Roman_V_M написал:
Я тоже не вижу языковых причин менять "чорт" на "чёрт",

Я, правда, не филолог и даже в школе был далеко не отличником, но помню, что существуют т.н. проверочные слова, в данном случае - чЕрти, исходя из чего слово чЁрт и пишется.
Чиби
11 февраля 2009, 15:17

006 написал: "Остается только молча развести руками".

Да, Вы правы, иногда лучше просто помолчать. Особенно когда аргументов по теме никаких.
006
11 февраля 2009, 15:18

Roman_V_M написал:
Государства под названием "Украинская республика" не существует. Полное официальное название нашей страны согласно Конституции: "Украина",

А это уже ваши проблемы.
ithaka_girl
11 февраля 2009, 15:20
006, то есть воспитанные люди наезжают только на группы людей, а невоспитанные - на отдельных индивидуумов?


Roman_V_M Хорошо это или плохо, но в настоящее время употребляются оба варианта.

Вот это нет smile.gif Чорт - не современная норма.
А есть еще всякие "итти", "притти" - не знаю, правда ли это, но мне говорили, что это все Сталин ввел в припадке языкознания, а после его смерти отменили. Классический пример изменения языковых норм по политическим причинам smile.gif

ps А ты ничего не знаешь про то "требование украинского правительства писать "в Украине"? Я в то время еще в России жила и помню все это очень смутно, а найти ничего официального на эту тему не смогла.
Чиби
11 февраля 2009, 15:21

006 написал: Я, правда, не филолог и даже в школе был далеко не отличником, но помню, что существуют т.н. проверочные слова, в данном случае - чЕрти, исходя из чего слово чЁрт и пишется.

Да-да, а раньше, видимо, слове "чЕрти" не существовало.
Зачем же так однобоко подходить к традициям-то? Давайте вернем яти, фиты и еры в конце слова, в конце концов, так люди писали несколько столетий.
ithaka_girl
11 февраля 2009, 15:24

006 написал: существуют т.н. проверочные слова, в данном случае - чЕрти, исходя из чего слово чЁрт и пишется.

Является ли слово "рост" проверочным к слову "расти"?
Roman_V_M
11 февраля 2009, 15:25

006 написал: А это уже ваши проблемы.

Тогда можно я буду называть вашу страну "Российская Империя"? Или "Царство Доброго И Сраведливого Путина"? biggrin.gif
Есть международно признанные официальные названия стран, которых нужно придерживаться.
Roman_V_M
11 февраля 2009, 15:26

ithaka_girl написала: ps А ты ничего не знаешь про то "требование украинского правительства писать "в Украине"? Я в то время еще в России жила и помню все это очень смутно, а найти ничего официального на эту тему не смогла.

По-моему это всё выдумки.
Чиби
11 февраля 2009, 15:34

006 написал: Ну, что здесь скажешь!?

Да, кстати, такого знака препинания, как "!?" в русском языке не существует...
006
11 февраля 2009, 15:57

Чиби написала:
Да, кстати, такого знака препинания, как "!?" в русском языке не существует...

Еще раз повторю, что я не филолог.
А, кстати, раз уж мне так повезло встретиться с настоящим филологом - какие существуют знаки препиннания? "?!", "!!!", "???" или это все выдумки безграмотных литераторов?
006
11 февраля 2009, 15:58

ithaka_girl написала:
Является ли слово "рост" проверочным к слову "расти"?

Вы можете узнать это у более компетентных товарищей - их здесь достаточно.
006
11 февраля 2009, 16:00

ithaka_girl написала: 006, то есть воспитанные люди наезжают только на группы людей, а невоспитанные - на отдельных индивидуумов?
.

Если упрек в "наезжании" адресован мне, хотелось бы уточнить, на какие именно группы я "наезжал". И на чем?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»