Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Ludmila St.
12 февраля 2009, 20:37
Специально для Piol:   Спойлер!
Чиби
12 февраля 2009, 20:42

Piol написала: Я хожу на встречи. А "митинг" для меня имеет характер некоего протеста.

beer.gif
Costy
12 февраля 2009, 20:47

Piol написала: Чем было плохо выражение "желтая пресса"?

Тем что это не оно. Таблоид - это формат газеты, а не ее содержание
Piol
12 февраля 2009, 20:47

Ludmila St. написала: газета формата "таблоид".  Не желтая!

Ну значит бульварная. Хрен редьки не слаще.
Да и инфопотребителю, мне во всяком случае, абсолютно все равно, из газеты какого формата слизали инфу - DIN А3 или больше. Какое это имеет значение?Все одно - газеты. К чему англоязычный пафос, писанный к тому же кирилицей? У меня уважения к изданию больше не прибавится, лишь недоумения.
006
12 февраля 2009, 20:48

Неисправимая Нина написала:

Впрочем, ваш гневный пост, наполненный обидой и ошибками, заставил меня усомниться, а так ли хорошо у вас с родным языком, да и с мнением о воспитанности как-то... Вы, кажется, мните себя воспитанным? Во всяком случае, часто рассказываете, как надо бы нам себя вести по отношению, допустим, к вам.

Вы правы. Я, очевидно действительно настолько плохо владею русским языком, что не смог донести до некоторых суть своих выскзываний.
Не помню, чтобы я рассказывал, "как надо бы нам себя вести по отношению, допустим, к вам," а, тем более, обижался.
Я понимаю, что каждый отстаивает свои взгляды так, как умеет и ведет себя так, как находит для себя возможным. И это очень хорошо, поскольку позволяет довольно быстро определить, с кем имеешь дело.
Costy
12 февраля 2009, 20:50

Piol написала: А по мне так - кость в горле. Чиста понты распальцованные и языковое заискивание перед западом

Оль, неоригинально. Полтораста лет назад это называлось славянофильством smile.gif
Costy
12 февраля 2009, 20:53

Piol написала:  К чему англоязычный пафос, писанный к тому же кирилицей?

В русском языке ВСЕ англицизмы пишутся кириллицей smile.gif Принято так smile.gif
Неисправимая Нина
12 февраля 2009, 20:54

006 написал: Не помню, чтобы я рассказывал, "как надо бы нам себя вести по отношению, допустим, к вам," а, тем более, обижался.

Ну, вы так резко отреагировали на всего лишь намёк на ошибку. И тут же указали, как надо было бы вести себя истинному интеллигенту.
Я тоже поняла, с кем имела дело. Спасибо. biggrin.gif
Piol
12 февраля 2009, 21:01

Costy написал: славянофильством

Перегиииб, сударь. Проникновение иностранных слов в русский или другой язык я могу понять тогда, когда аналогичного слова в данном языке не имеется, а очень надо. Имено поэтому много латинизмов и англицизмов в профжаргонах разного профиля. Но в бытовой речи - каких-таких слов не хватает? Какой-такой смысл у таблоида? Я ж уже написала - потребителю пофиг, из первоисточника какого формата была слизана инфа. А паркинг к чему? Чем плох гараж или парковка?

Costy написал: ВСЕ англицизмы пишутся кириллицей

Вот жалко. Если бы латиницей писали, то хотя бы дальне-зарубежные иностранцы понимали. А так - чиста раздутые понты по-российски.
BigSister
12 февраля 2009, 21:46

Golovan написал: Кто вообще говорит "в Украине"? Сами украинцы и русскоязычное население, проживающее в Украине.

Маскерадер и я живём не в Украине. Ты там тоже не живёшь, но уже используешь "в" : ).


Piol написала: Да ну, причем здесь обида-то?

Обижаются украинцы.

Piol написала: Ну, раз не утверждают, что на "на Украине" неправильно,

Не утверждалось, что выражением "на Украине" всегда было неправильным.

Piol написала: Чисто теоретически должно быть не тяжко.

Чисто практически - легко. Я даже упражнение придумала для тех, кому тяжело "теоретически": раз десять произнести "в Уругвае, в Украине".

Piol написала: Т.е. говорится "на" не от вредности и чтоб насолить "хохлам", а по доброте и простоте душевной.

Кто-то по простоте и в реале, а кто-то рвёт рубаху на форумах biggrin.gif.
BigSister
12 февраля 2009, 21:59

Piol написала: Проникновение иностранных слов в русский или другой язык я могу понять тогда, когда аналогичного слова в данном языке не имеется, а очень надо. Имено поэтому много латинизмов и англицизмов в профжаргонах разного профиля. Но в бытовой речи - каких-таких слов не хватает? Какой-такой смысл у таблоида? Я ж уже написала - потребителю пофиг, из первоисточника какого формата была слизана инфа. А паркинг к чему? Чем плох гараж или парковка?

Если бы латиницей писали, то хотя бы дальне-зарубежные иностранцы понимали. А так - чиста раздутые понты по-российски.

Ну что такое "таблоид" на фоне "лёгкого" мата, уголовного и прочих "родных" жаргонов? : )
Piol
12 февраля 2009, 22:03

BigSister написала: Обижаются украинцы.

Мне думается, лишь очень малая часть от всего населения.

BigSister написала: Не утверждалось, что выражением "на Украине" всегда было неправильным.

Ок, некоторыми утверждается, что сейчас неправильно. Но до этого было ж правильно? Что написано на папирусе времени пером, то не вырубишь за ночь лингвистическим топором. Время надо, с размер как минимум одного поколения, терпимость, а до тех про оба варианта считать действительными, и за употребление на "на Украине" не казнить и не обижаться.
Piol
12 февраля 2009, 22:07

BigSister написала: Ну что такое "таблоид" на фоне "лёгкого" мата, уголовного и прочих "родных" жаргонов? : )

Еще чего не хватало - чтобы я ругаться начала по-ненашему! biggrin.gif Не дождётесь. А мата не было! dont.gif
m@ksim
12 февраля 2009, 22:18
"Понт" имеет французское происхождение smile.gif

"понтёр: человек, играющий против банка -- в азартных играх, из франц. pointeur."
BigSister
12 февраля 2009, 23:53

Piol написала: Ок, некоторыми утверждается, что сейчас неправильно.

Причём эти "некоторые" - филологи, то бишь люди, профессионально занимающиеся филологией (наукой).

Piol написала: Мне думается, лишь очень малая часть от всего населения.

Мне достаточно тех, к кому я хорошо отношусь.

Piol написала: Время надо, с размер как минимум одного поколения, терпимость, а до тех про оба варианта считать действительными, и за употребление на "на Украине" не казнить и не обижаться.

Признать "на Украину" отклонением от нормы не значит казнить тех, кто употребляет это выражение. Что до обид, то граждане, рвущие рубаху в борьбе за предлоги, обычно (и в том же тоне) вещают о комплексах украинцев, называют их хохлами и т.д. и т.п.

Piol написала: А мата не было!

"Фиг" - эфремизм известного слова, состоящего из трёх букв.
Mihajlova
13 февраля 2009, 00:20

BigSister написала:

Обижаются украинцы.


Знаешь, я ратую за использование предлога в не из-за каких-то патриотических амбиций, а скорее заради русской языковой нормы. Все ж таки нормой является употребление предлога в с названиями неостровных государств. Думаю, нет ничего страшного и в варианте "на Украину" в значении не названия государства, а определенной территории, по аналогии с "на Смоленщину", "на Полтавщину" (собственно, именно в таком значении он и употреблялся ранее). Кстати, когда речь заходит о "догосударственной" Украине, например, на форуме, сама употребляю предлог на.
Golovan
13 февраля 2009, 00:34

Nadin Pu написала: Golovan – Ваши суждения ошибочны от и до. Куба – островное государство. Критерием нормы литературного языка является не только литература и уж тем более не только классическая. Что значит “Какая-то комиссия”? Вы вообще имеете хоть малейшее представление как составляются словари?? Вы лингвист? С чего вы берётесь судить о литературной норме русского языка? Я уже приводила промер “в автобусе” – тоже непривычно, но, тем не менее, это норма, она зафиксирована в соответствующих словарях и оттого, что кому-то привычнее говорить “на автобусе” норма не изменится. Привычность не является критерием правильности.

Начну с конца. Да, я лингвист, точнее филолог. Русский язык и литература - моя вторая специальность (не основная). Как составлятся словари, я имею представление, причем не только русского языка. На своем представлении о норме я настаиваю и от него не откажусь. Его я усвоил именно в университете, от своих учителей. В следующем я в корне с Вами не согласен: критерием нормы литературного языка является именно литературное употребление. Разного рода правила, обобщения, выравнивания вступают в силу тогда, когда норма не может устояться (как в случае с родом "кофе"). Любые научные словари и пособия в конечном счете опираются на данные языка, т. е. применительно к вопросам нормы - на ту же литературу. Поэтому в словарях и грамматиках даются ссылки на примеры из авторов.
Насчет привычности , я не говорю, что она критерий правильности. Бывает так, что большинству стало привычным то, что противоречит литературной норме, но это все равно моветон, которому надо сопротивляться. Другое дело, что словосочетание "в Украине" противоречит и литературной норме, и привычке (за исключением жителей Украины).

Насчет того, что государственный статус якобы должен влиять на выбор предлога (государство --> "в"). Хорошо, Куба - остров. Возьмем другой пример: по такой логике, надо говорить "на Крыму"? Крым - это же не отдельное государство, правда? Тогда давайте говорить "на Крыму", как "на Полтавщине", а "в Крыму" - будет означать "в государстве Крым". biggrin.gif
Но нет, ни Вы, ни Ваши дети не будут говорить "на Крыму" - даже в том случае, если он отделится от Украины, побудет независимым, а потом присоединится к России или Турции. Потому что государственный статус для выбора предлога никакой роли не играет! Вы говорите "в Крыму" потому, что так сложилась литературная традиция: "в Крыму", но "на Черниговщине". И если "министерство правды" и какие-то филологи вдруг скажут, что норма - "на Крыму", вы покрутите пальцем у виска и будете правы. Статус государства тут ни при чем, это завиральная идея. И то же самое с Украиной.

Насчет примера с автобусом не могу ничего сказать, должен еще раз внимательнее посмотреть вагу ссылку (пока не понимаю суть вопроса). На первый взгляд кажутся возможными оба сочетания (и "в автобусе", и "на автобусе"), но в разных смыслах.
Ultima
13 февраля 2009, 00:43

BigSister написала:
Ну так в любом случае на нынешние книги ориентироваться нельзя.

Так речь же не была не об ориентировании, а о том, как я поняла, имеют ли право редактировать/не редактировать. И откуда брать литературную норму. Из книг нынешних в том числе - современных авторов. А откуда же она в принципе всегда бралась.
Ultima
13 февраля 2009, 00:51

Piol написала:
Перегиииб, сударь. Проникновение иностранных слов в русский или другой язык я могу понять тогда, когда аналогичного слова в данном языке не имеется, а очень надо. Имено поэтому много латинизмов и англицизмов в профжаргонах разного профиля. Но в бытовой речи - каких-таких слов не хватает?

Ну вот, например, менеджер или риелтор уже прочно в быт вошли. Как их иначе назвать, чтоб не как-то посконно-домотканно-смешно получилось? smile.gif
m@ksim
13 февраля 2009, 00:58
С "автобусом" какой-то странный пример. Ведь очевидно, что смысл совершенно разный. "На" - когда имеется в виду средство передвижения. "Как будешь добираться? На автобусе".

"В" - когда говорится о собственном положении внутри чего-то, а факт передвижения из точки А в Б не важен: "Где находишься? В автобусе", ответ "на автобусе" будет означать, что он находится на крыше автобуса.

http://booference.pochta.ru/styli_xlv.html#sect199.3

5) При названиях средств передвижения обычно употребляется предлог на, ср.: на пароходе, на катере, на поезде, на трамвае, на автобусе, на метро, на самолёте и т. д. Употребление предлога в предполагает нахождение внутри предмета: спал в автомобиле, сидел в машине, обедал в самолёте, рыба валялась в лодке и т. д.

Mihajlova
13 февраля 2009, 01:38

Golovan написал:

Насчет того, что государственный статус якобы должен влиять на выбор предлога (государство --> "в"). Хорошо, Куба - остров. Возьмем другой пример: по такой логике, надо говорить "на Крыму"? Крым - это же не отдельное государство, правда? Тогда давайте говорить "на Крыму", как "на Полтавщине", а "в Крыму" - будет означать "в государстве Крым".  biggrin.gif
Но нет, ни Вы, ни Ваши дети не будут говорить "на Крыму" - даже в том случае, если он отделится от Украины, побудет независимым, а потом присоединится к России или Турции. Потому что государственный статус для выбора предлога никакой роли не играет! Вы говорите "в Крыму" потому, что так сложилась литературная традиция: "в Крыму", но "на Черниговщине". И если "министерство правды" и какие-то филологи вдруг скажут, что норма - "на Крыму", вы покрутите пальцем у виска и будете правы. Статус государства тут ни при чем, это завиральная идея. И то же самое с Украиной.


У Розенталя эти варианты подробно рассмотрены и объяснены. Нельзя в русском языке все списывать на традицию, правил, логически обоснованных, гораздо больше, чем вариантов традиционного написания. Кроме того, о чем уже писали филологи, для которых русский язык основной, традиция - вовсе не догма.
Чиби
13 февраля 2009, 01:38

Golovan написал: Возьмем другой пример: по такой логике, надо говорить "на Крыму"? Крым - это же не отдельное государство, правда? Тогда давайте говорить "на Крыму", как "на Полтавщине", а "в Крыму" - будет означать "в государстве Крым".


С названиями горных областей употребляется предлог на: на Алтае, на Кавказе, на Урале (имеется в виду горная местность без точно очерченных границ). Но: в Крыму (только частично ограниченное горами степное пространство). Употребление предлогов в - на при названиях гор во множественном числе придает сочетаниям разное значение: в Альпах, в Андах, в Апеннинах, в Пиренеях и т.д. значит "в горах, среди гор", на Балканах - на Балканском полуострове, на Карпатах - на поверхности гор.

Радомир
13 февраля 2009, 01:41

Golovan написал:

Насчет того, что государственный статус якобы должен влиять на выбор предлога (государство --> "в"). Хорошо, Куба - остров. Возьмем другой пример: по такой логике, надо говорить "на Крыму"? Крым - это же не отдельное государство, правда? Тогда давайте говорить "на Крыму", как "на Полтавщине", а "в Крыму" - будет означать "в государстве Крым".  biggrin.gif
Но нет, ни Вы, ни Ваши дети не будут говорить "на Крыму" - даже в том случае, если он отделится от Украины, побудет независимым, а потом присоединится к России или Турции. Потому что государственный статус для выбора предлога никакой роли не играет! Вы говорите "в Крыму" потому, что так сложилась литературная традиция: "в Крыму", но "на Черниговщине". И если "министерство правды" и какие-то филологи вдруг скажут, что норма - "на Крыму", вы покрутите пальцем у виска и будете правы. Статус государства тут ни при чем, это завиральная идея. И то же самое с Украиной.

Насчет примера с автобусом не могу ничего сказать, должен еще раз внимательнее посмотреть вагу ссылку (пока не понимаю суть вопроса). На первый взгляд кажутся возможными оба сочетания (и "в автобусе", и "на автобусе"), но в разных смыслах.

Крым - полуостров smile.gif.
BigSister
13 февраля 2009, 01:54

Golovan написал: Насчет того, что государственный статус якобы должен влиять на выбор предлога (государство --> "в"). Хорошо, Куба - остров. Возьмем другой пример: по такой логике, надо говорить "на Крыму"? Крым - это же не отдельное государство, правда? Тогда давайте говорить "на Крыму", как "на Полтавщине", а "в Крыму" - будет означать "в государстве Крым". 
Но нет, ни Вы, ни Ваши дети не будут говорить "на Крыму" - даже в том случае, если он отделится от Украины, побудет независимым, а потом присоединится к России или Турции. Потому что государственный статус для выбора предлога никакой роли не играет! Вы говорите "в Крыму" потому, что так сложилась литературная традиция: "в Крыму", но "на Черниговщине". И если "министерство правды" и какие-то филологи вдруг скажут, что норма - "на Крыму", вы покрутите пальцем у виска и будете правы. Статус государства тут ни при чем, это завиральная идея. И то же самое с Украиной.

Во-первых, Крым - пока ещё полуостров : ).
Во-вторых, правило с "в" распространялось на государства.
В-третьих, правила, регламентирующего употребление предлогов с негосударствами, вроде, нет (к Сибири, краю и области прилагается "в", к Кавказу и континенту "на"; закономерности не видно). Предлог "в" допускается.
В-четвёртых, Куба и Мальта - женского рода, Крым и Мадагаскар - мужского. К Мадагаскару в контексте государства прилагается предлог "в". Стало быть, Крыму при любом статусе суждено оставаться с предлогом "в" : ).

Ultima написала: Так речь же не была не об ориентировании, а о том, как я поняла, имеют ли право редактировать/не редактировать. И откуда брать литературную норму. Из книг нынешних в том числе - современных авторов. А откуда же она в принципе всегда бралась.

Речь была таки об ориентировании.
Современных авторов уйма. Их книги не редактируют/корректируют? На кого ориентироваться редакторам/корректорам? Сколько писателей пишут об Украине? Достаточно ли их число для статистики?

Ultima написала: Ну вот, например, менеджер или риелтор уже прочно в быт вошли. Как их иначе назвать, чтоб не как-то посконно-домотканно-смешно получилось?

Управляющий, агент по продаже недвижимости. Английские названия практичны своей краткостью.
BigSister
13 февраля 2009, 02:15

Mihajlova написала: Знаешь, я ратую за использование предлога в не из-за каких-то патриотических амбиций, а скорее заради русской языковой нормы.

После чего раздаются пламенные речи о комплексах украинцев, коверкающих чужой язык.
BigSister
13 февраля 2009, 02:41

BigSister написала: В-третьих, правила, регламентирующего употребление предлогов с негосударствами, вроде, нет (к Сибири, краю и области прилагается "в", к Кавказу и континенту "на"; закономерности не видно).

Ошиблась. Закономерности нашлись : ).

Чиби написала: С названиями горных областей употребляется предлог на: на Алтае, на Кавказе, на Урале (имеется в виду горная местность без точно очерченных границ).

С Тибетом употребляется "на"?


Piol
13 февраля 2009, 02:49

BigSister написала: ричём эти "некоторые" - филологи, то бишь люди, профессионально занимающиеся филологией (наукой).

Как я понимаю по текущему спору - единого мнения в среде русскоязычных филологов пока нет?

BigSister написала: Мне достаточно тех, к кому я хорошо отношусь.

А я мыслю применительно к масштабам страны.

BigSister написала: Признать "на Украину" отклонением от нормы не значит казнить тех, кто употребляет это выражени

Но на практике так и выходит. Так как уже 13 лет как я не была на Украине, о факте моего неправильного выговора я узнала именно на форуме. Т. е. меня "казнили".

BigSister написала: "Фиг" - эфремизм известного слова, состоящего из трёх букв.

Открытие! С детства я полагала, что "фиг", "фига" - это синоним "дуле", композиции из трёх пальцев.
Я надеюсь, твоё предыдущее выступление с выделением жирным не было завуалированной попыткой меня повоспитывать и поучить хорошим манерам? spy.gif

Ultima написала: Ну вот, например, менеджер или риелтор уже прочно в быт вошли. Как их иначе назвать, чтоб не как-то посконно-домотканно-смешно получило

Менеджер - да, врастает в речевой оборот. А риелтор мне незнаком, хоть убей. О смысле слова я догадываюсь лишь из контекста. Но управляющий звучит очень хорошо, как и агент по недвижимости.
Чиби
13 февраля 2009, 02:52

BigSister написала: С Тибетом употребляется "на"?

С Тибетом "в", но он, ЕМНИП, государство (я помню, что у него довольно бурная в этом отношении история).
Чиби
13 февраля 2009, 03:06

Piol написала: Так как уже 13 лет как я не была на Украине, о факте моего неправильного выговора я узнала именно на форуме. Т. е. меня "казнили".

Какой-то странный вывод. Никто тебя не "казнил", это твое дело, говорить правильно или неправильно, тут каждый сам для себя решает. Пока не начинает свой вариант в ранг нормы возводить. wink.gif

Кстати, а не могли бы сторонники "традиционной" точки зрения ответить, в каком месте они ставят ударения в словах "тефтели", "шелковица" и "феномен". Чур, в словарь не подсматривать! smile.gif

BigSister
13 февраля 2009, 03:37

Piol написала: Как я понимаю по текущему спору - единого мнения в среде русскоязычных филологов пока нет?

Среди форумских - да. Среди "академиков" - пока не известно.

Piol написала: А я мыслю применительно к масштабам страны.

Ну и как, по-твоему, большинство безмятежно слушало бы о своих "комплексах"?

Piol написала: Но на практике так и выходит. Так как уже 13 лет как я не была на Украине, о факте моего неправильного выговора я узнала именно на форуме. Т. е. меня "казнили".

Ну пусть "казнили". Теперь ты знаешь, как опасно не следить за событиями на родине : ).

Piol написала: Открытие!

Для меня тоже это было сюрпризом. И не только это слово.

Piol написала: Я надеюсь, твоё предыдущее выступление с выделением жирным не было завуалированной попыткой меня повоспитывать и поучить хорошим манерам?

Не было. Я писала к тому, что выступая против чего-то там, мы не замечаем и/или не знаем, что мы сами говорим.


Чиби написала: С Тибетом "в", но он, ЕМНИП, государство

Пишут, что и плоскогорье.

Вспомнила! К острову Гренландия прилагается "в" biggrin.gif. К полуостровам Индостану и Индокитаю, по-моему, тоже. Так что Крым не одинок tongue.gif.
maskerader
13 февраля 2009, 05:02

Радомир написал: Крым - полуостров

Поэтому и должен быть "на Крыму". smile.gif
maskerader
13 февраля 2009, 05:05
Про окраину. Я так понимаю, Украина не единственное государство, в чьем названии прослеживается какой-то смысловой элемент. Однако несмотря на этот элемент, название "Украина" в восприятии русскоязычных людей уже давно оторвалось от изначального смысла. Хоть кто-нибудь сейчас или, там, пятьдесят лет назад говорил "Украина" подразумевая именно какую-то окраину? Нет. В современном русском эти два слова даже звучат по-разному из-за ударения. Поэтому аппелирование к "на окраине" сейчас не имеет смысла.


Также я не вижу смысла говорить о правиле, что с государствами применяется предлог "в". В русском языке, как и в большинстве других языков, существуют исключения. Которые имеют не меньшую силу, чем сами правила.
maskerader
13 февраля 2009, 05:07
http://rsdn.ru/Forum/message/3233607.flat.aspx

Волею судеб решил тут заняться финским языком и обнаружил одну странную особенность. В финском языке нет предлогов, для этого используются окончания. Например:

основа слова + lla означает "НА"
основа слова + ssa означает "В"

Paikalla — на месте
Puistossa — в парке

То же правило работает и со странами:

Suomessa — в Финляндии
Ranskassa — во Франции

Но вот какая незадача, почему то Россия попала в список исключений и "в России" нужно писать Venäjällä, то есть дословно "на России" (то есть например "я ездил на Россию"). Кстати "на Украине" пишется Ukrainassa, то есть формально "в Украине".

Господа Украинцы, споможите советом. Как мне объяснить недотёпам финам что так не правильно писать на их языке? Что такое недопонимание оскорбляет нашу молодую демократию, опят же Россия это же не остров... smile.gif

maskerader
13 февраля 2009, 05:36

Roman_V_M написал: Выскажу своё мнение, что в данном случает легитимны оба варианта. Дело в том, что тут есть один ньюанс, о котором все забывают: "Украина" - это не только название территории, но и согласно Конституции - полное официальное название государства, а в таких случаях в русском языке употребляется предлог "в" без исключений. Но устоявшееся "на Украине" тоже правильно в силу сложившихся традициий словоупотребления.

Это мнение мне нравится больше всего.

"В Украине прошли президентские выборы".
"Руководство фирмы обсудило возможности поставки нашего обрудования на Украину".
Nadin Pu
13 февраля 2009, 11:15
006 – Вы слишком много на себя берёте. Откуда вам знать как говорят в народе? Вы проводили исследование? Тогда попрошу данные в студию: пример вопросника с расшифровкой результатов анализа. Если вы вращаетесь в кругах, где принято говорить “на автобусе”, “звОнить” или “лОжить”, это ещё не значит, что в народе говорят именно так. Если уж вы не знакомы с лингвистикой, может хоть математику вспомните: что такое репрезентативная выборка?
Ответьте мне на вопрос: что такого безнравственного (раз уж вы так выделили это слово) в том, чтобы говорить “в Украине”? От вас столько возмущения, как будто Ющенко с Медведевым напились и решили ради прикола и против правил ввести “на России”.
Зы: Простите, но обращать внимание на ошибки – моя работа, так что разговор об “обществе воспитанных людей” не по адресу.

Golovan – Прям даже не знаю что вам на это ответить… Я тоже склонна доверять своим университетским профессорам и не списывать со счетов мониторинг СМИ и вопросники. Не знаю, может это заморочки прикладной лингвистики.

Конечно, выражения “на автобусе” и “на автомобиле” вполне употребимы, но означают они буквально “на крыше данного транспортного средства”. Так что m@ksim вы не правы.

Кстати, а не могли бы сторонники "традиционной" точки зрения ответить, в каком месте они ставят ударения в словах "тефтели", "шелковица" и "феномен". Чур, в словарь не подсматривать!

С вашего позволения добавлю ещё “лассо” и “форзац” wink.gif
Alex Exler
13 февраля 2009, 11:24
(приятно удивившись) О, уже десять страниц спорят, почему "на Украину" - типа как неправильно, хотя исключительно правильно?

Почему я не удивлен?..
Ludmila St.
13 февраля 2009, 12:57

Чиби написала: Кстати, а не могли бы сторонники "традиционной" точки зрения ответить, в каком месте они ставят ударения в словах "тефтели",
"шелковица" и "феномен". Чур, в словарь не подсматривать!

ефтели" и "тефтели", "шелковица", "феномен" и "феномен" (устар.).

Nadin Pu написала: С вашего позволения добавлю ещё “лассо” и “форзац”

"Лассо", "форзац".    Спойлер!
Честное пионерское, без словаря! wink.gif
Галка
13 февраля 2009, 13:57
В ЖЖ есть сообщество "пишу правильно", там иногда проводят опросы, как где говорят. Про "шелковицу" забавно получилось: там, где она растет, ее как правило называют "шелкОвица", а "теоретики" - "шелковИца", по словарю.
BigSister
13 февраля 2009, 13:59

Alex Exler написал:

(приятно удивившись)
О, уже десять страниц спорят, почему "на Украину" - типа как неправильно, хотя исключительно правильно?

Почему я не удивлен?..

biggrin.gif


maskerader написал: Про окраину. Я так понимаю, Украина не единственное государство, в чьем названии прослеживается какой-то смысловой элемент. Однако несмотря на этот элемент, название "Украина" в восприятии русскоязычных людей уже давно оторвалось от изначального смысла. Хоть кто-нибудь сейчас или, там, пятьдесят лет назад говорил "Украина" подразумевая именно какую-то окраину? Нет. В современном русском эти два слова даже звучат по-разному из-за ударения. Поэтому аппелирование к "на окраине" сейчас не имеет смысла.

Судя по высказываниям на форуме некоторых русскоязычных, не оторвалось. А в данной теме и картинку приложили, где справочник связывает Украину с окраиной.
Почему смена ударения должна "убить" асооциацию, непонятно.
Golovan
13 февраля 2009, 14:06

BigSister написала:
Во-вторых, правило с "в" распространялось на государства.

У Розенталя говорится:

"с административно-географическими названиями употребляется предлог "в": в городе, в районе, в области, в республике, в Белоруссии, в Закавказье"

. Тут же Украина приводится в качестве исключения. Про государственный статус тут не говорится, речь о географических и административных названиях (что "в Белоруссии", что, к примеру, "в Мордовии"). Так что идея, что раз стало отдельное государство, то должно быть "в", Розенталю не принадлежит.
Ludmila St.
13 февраля 2009, 14:23

Nadin Pu написала: С вашего позволения добавлю ещё...

И я добавлю: "вЕчеря" или "вечЕря"? (Прошу навскидку, без словаря!) wink.gif
Golovan
13 февраля 2009, 14:24

m@ksim написал: С "автобусом" какой-то странный пример. Ведь очевидно, что смысл совершенно разный. "На" - когда имеется в виду средство передвижения. "Как будешь добираться? На автобусе".

"В" - когда говорится о собственном положении внутри чего-то, а факт передвижения из точки А в Б не важен: "Где находишься? В автобусе", ответ "на автобусе" будет означать, что он находится на крыше автобуса.

http://booference.pochta.ru/styli_xlv.html#sect199.3

ППКС. Пытался найти пост Nadin Pu про автобус, но не смог. frown.gif Неужели кто-то считает, что "ездить на автобусе" неправильно? Это было бы странно.
Чиби
13 февраля 2009, 14:39

Ludmila St. написала: "Тефтели" и "тефтели", "шелковица", "феномен" и "феномен" (устар.).

Прекрасно! smile.gif А можно поинтересоваться, почему вы используете и варианты тефтЕли и фенОмен, если по традиции тЕфтели и феномЕн?
Ludmila St.
13 февраля 2009, 15:29

Чиби написала: А можно поинтересоваться, почему вы используете и варианты тефтЕли и фенОмен, если по традиции тЕфтели и
феномЕн?

Я использую "фенОмен" и "тЕфтели" (но "тефтЕльки" wink.gif ), хотя вариант "тефтЕли" слышала даже на кафедре современного русского языка. Недавно попалась мне статья (не в Инете) о переходящих со временем ударениях, там был, в частности, очень хороший разбор "фенОмена" и "феномЕна"... А почему использую... А потому что "мне рОту так удобней говорить" wink.gif и    Спойлер!
без всякой политической подоплеки.
Чиби
13 февраля 2009, 15:48

Ludmila St. написала:  хотя вариант "тефтЕли" слышала даже на кафедре современного русского языка

Он вполне правомочен.

Меня просто интересует, отчего такая дивная избирательность (с): в одном случае упаси боже нарушить традицию, а в другом - "рОту удобнее"...
Ludmila St.
13 февраля 2009, 15:51

Чиби написала: Меня просто интересует, отчего такая дивная избирательность (с): в одном случае упаси боже нарушить традицию, а в другом - "рОту
удобнее"...

Не поняла вопроса...
006
13 февраля 2009, 16:19

Piol написала:

Открытие! С детства я полагала, что "фиг", "фига" - это синоним "дуле", композиции из трёх пальцев.

От здешних филологов Вы еще и не то узнаете.

А продолжение разговора о значении предлога "В" в деле становления украинской незалежности считаю бессмысленным.
Во-первых, потому что споры с представителями братского украинского народа, чего бы они ни касались, имеют стойкую тенденцию к бесконечности.
Во-вторых, потому что основными выразителями чаяний братского украинского народа на данном форуме выступают дамы, а еще Александр Сергеевич благоразумно указывал на полную бесполезность спора с ними.
И в-третьих и самых главных, спор бесполезен потому, что эта эпопея, начавшись с инициативы когдатошних правителей России, которые были готовы стелиться под любого желающего по любому поводу, даже филологическому, уже, можно считать, закончилась, поскольку нанешние руководители России относятся к ней и ее языку с гораздо большим уважением.
Так что пройдет год - два и предлог "В" в связке с Украиной будут действительно вспоминать только филологи. Как страшный сон.
Чиби
13 февраля 2009, 16:39

Ludmila St. написала: Не поняла вопроса...

Почему в одном случае традицию нарушать можно, а в другом - нет.
MaryJ
13 февраля 2009, 16:47

Галка написала: Про "шелковицу" забавно получилось: там, где она растет, ее как правило называют "шелкОвица", а "теоретики" - "шелковИца", по словарю.

Там, где она растет, шелкОвицу еще чаще называют тутовником biggrin.gif
Nadin Pu
13 февраля 2009, 16:48
Ещё один вопрос: "пиала"

Кстати, задолбали ещё словом "квартал" и "пошлите" - так и подмывает спросить "Кого? Куда?" tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»