Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
Д. Дорохин
15 декабря 2011, 15:56

РазведчикСандора написал: Не согласуется с твоим знанием ЖПСа, реализованного в китайском ширпотребе? Сочуствую.


Небо голубое, вода мокрая, а Разведчик Сандора всегда на защите GPS smile.gif Вроде бы уже говорили, что система кодировки этого чуда рассчитана на преодоление ЕСТЕСТВЕННЫХ шумов в эфире. И именно против ЕСТЕСТВЕННОГО шума она 100% защищена и эффективна. А не против шума вообще. И уж тем более у неё в базовом варианте нет защиты от ложных срабатываний на случай установки десятка 2-3 ложных источников.

Натан84 написал: Демонстрация для тех, у кого упавший американский БПЛА вызывает радость.

Скорее для тех, у кого упавший штатовский БПЛА вызывает коммерческий интерес. Скопировать его, полагаю, в условиях Ирана просто невозможно, просто нет аналогичных материалов и технологий. Поэтому иранцы "показали товар лицом". Надеюсь что образец попадет в в правильные руки smile.gif smile.gif smile.gif



Натан84 написал: "Никакая внешняя сила не вынудила беспилотник прекратить полет. Я могу сказать, что аппарат совершил посадку из-за технической проблемы"

Ага. Неисправность состояла а том, что внезапно беспилотник прекратил исполнять команды оператора или программу полета и пошел на посадку. smile.gif Вот люблю я эту дипломатическую казуистику smile.gif smile.gif smile.gif

CallMake
15 декабря 2011, 18:19
Угрозы XXI века - России вряд ли удастся избежать экспансии Китая в том или ином виде
Таким образом, дальнейшее умолчание по поводу «китайской» проблемы способствует ее усугублению и снижает возможности парирования. Подобная ситуация по отношению к столь серьезному для безопасности страны вопросу представляется недопустимой.

РазведчикСандора
16 декабря 2011, 10:20

Д. Дорохин написал:
...Вроде бы уже говорили, что система кодировки этого чуда рассчитана на преодоление ЕСТЕСТВЕННЫХ шумов в эфире.

Еще говорят что кур доят. Кто говорил? - Люди имеющие опыт эксплуатации боевых систем, американского производства? Или отечественные "специалисты", опыт котоорых ограничен знакомством с автомобильным навигатором и китайскими анализаторами, предназначенными для этих бытовых навигаторов? А почитать Вики, про военные возможности, им ломы.. smile.gif А уж попытаться покопать - что именно стоит на американской военной технике, и с удивлением обнаружит что одна только GPS антенна - изделие посложнее (и подороже) чем весь их бытовой навигатор... biggrin.gif
У тебя здравый смысл есть? Выключи "Задорнова внутри" подумай, минут пять, и реши - может-ли БОЕВАЯ система быть расчитаннной исключительно на естественные шумы? Если у тебя не пролучается я подскажу - НЕ МОЖЕТ, по определению.

Д. Дорохин написал:
И именно против ЕСТЕСТВЕННОГО шума она 100% защищена и эффективна. А не против шума вообще.

Бытовые? - Да.
Да, да, конечно, тууупыыые (с) и не догадываются, до сих пор, что на поле боя возможны помехи.. biggrin.gif
Почитай наконец Вику, про P(Y) кодировку, может перестанешь чушь нести?
Повторю - только антена держит помеху в 100+ dB, без учета дальнейшей обработки сигнала.

Д. Дорохин написал:
... в условиях Ирана просто невозможно, просто нет аналогичных материалов и технологий. Поэтому иранцы "показали товар лицом". Надеюсь что образец попадет в в правильные руки smile.gif smile.gif smile.gif

Пиратам Сомали? Или в Венесуэлу? biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
Ага. Неисправность состояла а том, что внезапно беспилотник прекратил исполнять команды оператора или программу полета и пошел на посадку. smile.gif Вот люблю я эту дипломатическую казуистику smile.gif smile.gif smile.gif

Ты сможешь сам выяснить - сколько боевых самолетов, в России, вдруг перестали выполнять команды пилота и внезапно "пошли на посадку"? Над своей территорией, в условиях мирного времени, в этом году? А то любители казуистики такие любители... wink.gif
Д. Дорохин
16 декабря 2011, 12:26

РазведчикСандора написал: У тебя здравый смысл есть? Выключи "Задорнова внутри" подумай, минут пять, и реши - может-ли БОЕВАЯ система быть расчитаннной исключительно на естественные шумы? Если у тебя не пролучается я подскажу - НЕ МОЖЕТ, по определению.

Да читал я, читал. Как раз в период предыдущего GPS-холивара и читал. И не только Вики, а и пару серьёзных работ о принципах работы систем глобального позиционирования вообще, сравнение систем GPS и ГЛОНАСС и детальный анализ (естественно на базе открытых материалов) штатовской системы в частности. И нигде не заметил факта того, что СИГНАЛ спутника принципиально разный у военного и гражданского сегмента. Особенно уровень сигнала, который в обоих случаях сопоставим с уровнем естественного шума. Разница военного сегмента только в точности, по сути только в частоте обновления данных на спутнике; а на борту боевой машины конечно же не китайский приемник, а и антенна и сам прибор помощнее, но принципов работы спутниковой системы это не отменяет. Сами спутники рассчитывались так, чтобы минимизировать энергозатраты на передачу сигнала, иначе пришлось бы закидывать на орбиту ядерную силовую установку. Сигнал слабый, а столь часто упоминаемая тобой система кодировки позволяет надежно вычленить его на фоне белого шума определенного уровня. Не более.


РазведчикСандора написал: Повторю - только антена держит помеху в 100+ dB, без учета дальнейшей обработки сигнала.

Что значит "держит помеху"? Антенна — это внешний усилитель. Вернее внешний усилитель определенного частотного спектра. Если она имеет коэффициент усиления 100 это конечно круто дальше некуда, но она ведь просто усилит а не вычленит.
Сверхдорогая антенна на самолете обеспечивает НАДЕЖНЫЙ ПРИЕМ той каши в которой болтается сигнал от спутников. То есть это слуховой аппарат плохо слышащего. А не декодер отдельного голоса. Она конечно, усиливает определенный диапазон частот, но даже внутри него сигнал от помех равен по мощности сигналу от спутника.

РазведчикСандора написал: Да, да, конечно, тууупыыые (с) и не догадываются, до сих пор, что на поле боя возможны помехи.. biggrin.gif

Да они не тупые вовсе, просто, как я понимаю, спектр применения GPS систем несколько превысил ожидаемое изначально. Не даром военные США требуют не просто новых спутников, а новых спутников с радикально более мощным сигналом. До 300 раз. Сегодня Локхид выводит на орбиту спутники у которых сигнал в 100 раз мощнее. Это как раз из-за того, что они понимают — на поле боя возможны помехи, причем эффективные даже при использовании китайских 15 долларовых поделок.

Thellonius
16 декабря 2011, 13:57

CallMake написал: Угрозы XXI века - России вряд ли удастся избежать экспансии Китая в том или ином виде

У этого бойца пунктик насчет Китая и китайской угрозы.
Д. Дорохин
16 декабря 2011, 15:28

Thellonius написал: У этого бойца пунктик насчет Китая и китайской угрозы.

Знаешь, я как-то раз озадачился посчитать, а сколько солдат может выставить Китай исходя из соотношения 1 воюет 12 кормят (СССР 1945) так получилось значительно больше 100 миллионов. Ты вдумайся, 10 армий СССР 1945 года могут одновременно воевать и при этом экономика Китая может их обеспечивать как минимум оружием и продовольствием. Если эта орава двинется куда угодно, бояться будет уже поздно. Нам точно, у нас весь ДВ это ок. 60 млн чел. Поэтому Китай бояться нужно заранее, системно, цинично и с расчетом на максимальную эффективность поражающих факторов.
РазведчикСандора
16 декабря 2011, 15:33

Д. Дорохин написал:
...И нигде не заметил факта того, что СИГНАЛ спутника принципиально разный у военного и гражданского сегмента...

Принципиально - сигнал один и тот-же. Разница в том что гражданский кодируется известным, открытым, ключом длиной в 1024 элемента, повторяющимся 1000 раз в секунду, а военный кодируется ключом длиной в несколько террабит, с периодом повторения больше недели (что, кстати, позволяет с его помощью осуществлять позиционирование в пределах всей Солнечной системы, в принципе smile.gif )

Д. Дорохин написал:
Особенно уровень сигнала, который в обоих случаях сопоставим с уровнем естественного шума.

Уровень сигнала особой роли не играет. Он исходно крайне низок - порядка сотни ватт с орбиты высотой 20.000 км на всю Землю. Играет роль именно кодовая комбинация - известная для гражданского и не известная для военного.
- До определенных пределов разумеется. smile.gif Конечно есть уровень помехи при котором система перестанет работать, но уровень этот высок, и достигается ДОРОГО.

Д. Дорохин написал:
... Сигнал слабый, а столь часто упоминаемая тобой система кодировки позволяет надежно вычленить его на фоне белого шума определенного уровня. Не более...

Здесь ошибка. Это одно из основных средств обеспечения высокой помехозащищенности и достоверности. И это не повод для дискуссий, это факт. wink.gif

Д. Дорохин написал:
Что значит "держит помеху"?

Данную фразу надо трактовать буквально. Это значит что при данном соотношении сигнала и шума на выходе антены еще имеется полезный сигнал.

Д. Дорохин написал:
Да они не тупые вовсе, просто, как я понимаю, спектр применения GPS систем несколько превысил ожидаемое изначально.

Ты думаешь в результате этого снизилась надежность военной составляющей?! Ради которой вся система городилась, изначально.

Д. Дорохин написал:
Не даром военные США требуют не просто новых спутников, а новых спутников с радикально более мощным сигналом. До 300 раз. Сегодня Локхид выводит на орбиту спутники у которых сигнал в 100 раз мощнее. Это как раз из-за того, что они понимают — на поле боя возможны помехи, причем эффективные даже при использовании китайских 15 долларовых поделок.

Нет. 15 долларовые поделки способны оказать влияние только на бытовые системы. Военные они заглушить не смогут, тупо не хватит мощности. Даже просто электрогенераторы не так дешевы. wink.gif
whizzy
16 декабря 2011, 15:34
Шутки про то, что Иран сможет поставить американский беспилотник себе на службу, неожиданно получают реальную основу:
Руководство по американским БПЛА в онлайне. smile.gif

Д. Дорохин
16 декабря 2011, 17:16

РазведчикСандора написал: Принципиально - сигнал один и тот-же. Разница в том что гражданский кодируется известным, открытым, ключом длиной в 1024 элемента, повторяющимся 1000 раз в секунду, а военный кодируется ключом длиной в несколько террабит, с периодом повторения больше недели (что, кстати, позволяет с его помощью осуществлять позиционирование в пределах всей Солнечной системы, в принципе smile.gif )


Это все замечательно, и наверное очень круто, НО. Для начала зашифрованный сигнал нужно вычленить из естественного шума. Возвращаясь к аналогии со слухом: тебе нужно услышать что-то на фоне МНОГОЧИСЛЕННЫХ голосов вокруг. Сумеешь — дальше хоть как расшифровывай, но если тебе в ухо ОРЁТ человек 30 одновременно ты ничего не сможешь услышать кроме их хора. И тут у тебя только 2 выхода либо поймать глазами говорящего и ориентироваться на артикуляцию, либо попросить его ПЕРЕОРАТЬ 30 человек.
То есть никому не нужно подсовывать КОРРЕКТНУЮ информацию военной системе GPS, в простейшем случае её частоты забивают мощным шумовым сигналом который просто маскирует полезный вместе с его навороченной кодировкой. Ведь схема GPS рассчитана на выделение сигнала из равного по мощности или чуть превосходящего по мощности природного шума. А не на выделение сигнала из потока шума в десятки раз превосходящего по мощности спутниковый.

Кстати вот тут как раз вполне реален вариант с "Автобазой". Если иранцы смогли таки заколотить наглухо канал управления дроном и систему GPS, то скорее всего тот просто сам начал снижение по аварийному алгоритму.

РазведчикСандора написал: Уровень сигнала особой роли не играет. Он исходно крайне низок - порядка сотни ватт с орбиты высотой 20.000 км на всю Землю. Играет роль именно кодовая комбинация - известная для гражданского и не известная для военного.

Как раз наоборот. Уровень сигнала играет важнейшую роль, поскольку любой входной контур имеет предельный уровень, за которым он физически "глохнет". (это потом он будет работать с цифрой, а сначала ему нужно чтобы аналоговый контур элементарно поднял сигнал до уровня срабатывания транзисторной логики). Чтобы этого избежать как правило используют адаптивные схемы, автоматически понижающие чувствительность, при этом ОТСЕКАЯ как шум всё, что по уровню ниже. А теперь представь у тебя приходит полезный сигнал от спутника амплитудой (от балды) 1 вольт, и одновременно с ним на тот же приемник на той же частоте еще 30 сигналов амплитудой 10 вольт. Входной контур снизит чувствительность до порога 10 и полезный сигнал просто отрежет как шум.

Именно поэтому новые спутники в 100 раз мощнее. Поскольку именно после этого будет верно вот это:

РазведчикСандора написал: Конечно есть уровень помехи при котором система перестанет работать, но уровень этот высок, и достигается ДОРОГО.


РазведчикСандора написал: Здесь ошибка. Это одно из основных средств обеспечения высокой помехозащищенности и достоверности. И это не повод для дискуссий, это факт.

Ты максималист. smile.gif
Как не бывает абсолютного "стелс", так не бывает абсолютной помехозащищенности. Иначе уже давным давно гигабитные каналы передавали бы по телефонной "лапше" а не тянули волокно. Именно это и есть факт.
Ну попробуй почитать кому-нибудь книжку в метре от работающих порталов на рок-концерте. У тебя тоже система кодировки информации будь здоров получится, только толку от этого? Входной канал слушающего будет забит посторонним шумом. Поймёт тебя разве что глухой и то по артикуляции.

А твоя фраза — фантастика. Кабы был такой код, что давал бы абсолютную помехозащищенность и достоверность описываемого тобою уровня, сидюки не боялись бы царапин, а харды выпадающих блоков. smile.gif

РазведчикСандора написал: Данную фразу надо трактовать буквально. Это значит что при данном соотношении сигнала и шума на выходе антены еще имеется полезный сигнал.

Такой характеристики нету... Есть добротность. То есть избирательность антенны. Насколько она лучше слышит нужную частоту, чем другие. В частности на 100 дб. То о чем ты пишешь — не понятно в принципе. Полезный сигнал на антенне будет всегда, когда приходит сигнал заданной частоты и поляризации. При этом она не понимает шум она "слышит" или сигнал со спутника. У неё мозгов нет. Она просто колебательный контур.
На этом собственно строится РЭБ во всем мире — подать на антенны мощный сигнал нужной частоты и поляризации, чтобы она выдала такой выходной сигнал, от которого у декодера мозги сглючат или включится защита от перегрузки.


РазведчикСандора написал: Ты думаешь в результате этого снизилась надежность военной составляющей?! Ради которой вся система городилась, изначально.

Нет, просто система столкнулась с условиями на которые не рассчитывалась принципиально. Для наведения МБР средства РЭБ вблизи от цели не принципиальны. Ей достаточно коррекции на подлёте, а потом баллистика или гироскоп. И для корабля и подлодки это тоже особой роли не играло. Они далеко от возможных источников. А вот для дрона, который летает над системами РЭБ, для солдата на поле боя, для боевой машины там же — это принципиально. Поэтому и запускают спутники с сигналом мощнее не в 2-3 раза, а в 100, а хотят в 300 и даже 500 раз.

РазведчикСандора написал: Нет. 15 долларовые поделки способны оказать влияние только на бытовые системы. Военные они заглушить не смогут, тупо не хватит мощности. Даже просто электрогенераторы не так дешевы. wink.gif


Как ты сам сказал: не предмет для спора, а абсолютный факт то, что новые спутники в 100 раз мощнее и именно по требованиям военных. Значит именно военным схемам нужна такая мощность.

Текущая программа модернизации с заменой космической группировки системы должна быть выполнена до 2010 года (когда будут запущены все 12 спутников серии Block IIF). Для обеспечения гражданских и военных задач в период до 2030 года IGEB принял рекомендации Министерства Обороны по разработке нового поколения спутников (серии Block III) и соответствующей наземной сети управления для использования ее после 2010 года.
Цель программы GPS Block III в том, чтобы добиться создания такой архитектуры GPS, которая будет удовлетворять и уже имеющимся и растущим потребностям как военных, так и гражданских пользователей. В конце лета 2000 года Министерство Обороны начало исследования, которые должны помочь в определении вариантов решения и концепции построения архитектуры системы, уточняющих и обосновывающих ее характеристики. Для военных, основные требования которых не могут быть удовлетворены до вывода на орбиту спутников серии Block III, ключевым является требование к повышению мощности M-кодированного сигнала (2138 dBW по сравнению с 158 dBW) для повышения устойчивости сигнала к искусственным и природным помехам на географически ограниченной оперативной территории.


Заметь, не длина ключа шифрования волнует военных и именно мощность сигнала у земли.

А гражданский GPS может забить даже дождь. Мощность гражданского сигнала у земли 10 в минус 14 степени ватта smile.gif Его забить от батарейки можно наглухо. Какие генераторы?

Кстати, по поводу "ну ту-у-у-у-упые". Почему, по-твоему, как правило GPS системы наведения дублируются альтернативными? Например инерциальной или топопривязкой? Ты просто путаешь устойчивость к помехам GPS приемника и устойчивость военной системы оснащенной GPS.
РазведчикСандора
16 декабря 2011, 18:28

Д. Дорохин написал:
Это все замечательно, и наверное очень круто, НО. Для начала зашифрованный сигнал нужно вычленить из естественного шума....

Принципы "слушания" этих сигналов другие. Амплитуда и мощность не являются определяющими...
Если ты, в очередной раз, не желаешь слушать - я умываю руки. smile.gif

Д. Дорохин написал:
Кстати вот тут как раз вполне реален вариант с "Автобазой". Если иранцы смогли таки заколотить наглухо канал управления дроном и систему GPS,...

Заколотить "Автобазой"?! 3d.gif Это проблематично, в силу того что "Автобаза" - система разведки, она не заколачивает, она слушает.

Д. Дорохин написал:
..А теперь представь у тебя приходит полезный сигнал от спутника амплитудой (от балды) 1 вольт, и одновременно с ним на тот же приемник на той же частоте еще 30 сигналов амплитудой 10 вольт. Входной контур снизит чувствительность до порога 10 и полезный сигнал просто отрежет как шум...

Эта аналогия не подходит, в силу другого принципа работы приемника.

Д. Дорохин написал:
А твоя фраза — фантастика. Кабы был такой код, что давал бы абсолютную помехозащищенность и достоверность...

Ты прочитай еще раз что я написал - и попробуй нади слово "абсолютная". wink.gif

Д. Дорохин написал:
На этом собственно строится РЭБ во всем мире — подать на антенны мощный сигнал нужной частоты и поляризации, чтобы она выдала такой выходной сигнал, от которого у декодера мозги сглючат или включится защита от перегрузки.

Сто лет назад - да. Сейчас все намного сложнее.

Д. Дорохин написал:
.. Ты просто путаешь устойчивость к помехам GPS приемника и устойчивость военной системы оснащенной GPS.

Я не путаю, я расказал как оно есть на самом деле, в области помехостойкости ЖПСа.
Но в этом месте ты не ошибаешься. В случае сбоя в ЖПС канале, объект перейдет на другую систему ориентирования, одну из.
Vladimir_Y
16 декабря 2011, 18:36

РазведчикСандора написал: Я не путаю, я расказал как оно есть на самом деле

Ты уже который раз НЕ рассказал. Вот и здесь несколько раз повторил, что, типа, принципы другие. Какие? На каком ещё принципе может основываться приём электромагнитного сигнала, кроме наведения тока в проводнике?
Poodle
16 декабря 2011, 22:13
Ход дискуссии как бы неявно предполагает, что GPS - единственное навигацкое устройство на борту дрона. Нежто у него даже инерциалки нет?..
Д. Дорохин
19 декабря 2011, 13:09

РазведчикСандора написал: Принципы "слушания" этих сигналов другие. Амплитуда и мощность не являются определяющими...
Если ты, в очередной раз, не желаешь слушать - я умываю руки.

Ну что тут принципиально иного-то? Поворот фазы 1000 раз на 1 бит? Накопление и буферизация? Сравнение с паттерном? Да какая разница повороты фаз там отсчитываются или ширина импульса? Сигнал GPS максимально отдален только от белого шума природного характера. Ну нет в природе шума, активно меняющего фазу. А в глушилках есть. Что будет на входе GPS когда на его военной частоте ему "затолкают" в приемник ещё один сигнал, с корректно смещающейся фазой? Даже просто сигнал на одной из "правильных" фаз? Если принять каждый корректный сдвиг фазы за 1 логическую единицу, а их верную последовательность за паттерн, кодирующий 1 бит, то шумовой сигнал даст тебе 1 в одном таком "фазовом" разряде ПО ЖИЗНИ. И паттерны окажутся НЕКОРРЕКТНЫМИ. Или требующими многократного повторения. Или резкое снижение точности определения координат из-за признания сигнала от какого-то спутника невалидным.

РазведчикСандора написал: Заколотить "Автобазой"?! 3d.gif Это проблематично, в силу того что "Автобаза" - система разведки, она не заколачивает, она слушает.

Да, она не только "слушает" она ещё и определяет частоту. По сути она этакий здоровенный генератор качающейся частоты способная на широком диапазоне определять несущую кодированного сигнала.
И она сама по себе не ходит:
"Комплекс исполнительной радио-технической разведки - компонент мобильного комплекса РЭБ со станциями постановки помех СПН-2 / СПН-4. Основное назначение комплекса разведки - пассивное обнаружение излучающих РЛС, в том числе, импульсных авиационных РЛС бокового обзора, РЛС управления оружием и обеспечения полетов на малых высотах и выдача на автоматизированный пункт управления угловых координат работающих РЛС (азимут, угол места), класс РЛС, номер частотного диапазона согласно литерности станций постановки помех СПН-2 или СПН-4."

РазведчикСандора написал: Эта аналогия не подходит, в силу другого принципа работы приемника.

Какого? Есть только один способ получения радиосигнала — резонанс. То есть грубо говоря на входе GPS установлено 1000 входных усилителей резонирующих на нужной частоте при определенной фазе. В каждый момент времени 999 "молчат" 1 "орёт". Ну или сложнее — 1 хитровывернутый усилитель с управляемой фазой, синхронизированный с передатчиками. Но в любом случае получается логическая последовательность типа "10101010101011100101010..." Шум дает тебе постоянную "1" в одном или сразу нескольких разрядах. И паттерн оказывается невалидным.

Ты просто не забывай, прежде чем дело дойдет до цифрового декодирования сигнал нужно АНАЛОГОВО получить.

РазведчикСандора написал: Сто лет назад - да. Сейчас все намного сложнее.

А что уже отменили электро-магнитный резонанс? smile.gif Не строй иллюзий, все как 100 лет назад было, так и осталось. Если есть несущая — её глушат. Именно поэтому защищенные системы имеют несколько несущих, и могут переключаться между ними. Именно поэтому Штаты усиливают сигнал спутников в сотни раз.

РазведчикСандора написал: Но в этом месте ты не ошибаешься. В случае сбоя в ЖПС канале, объект перейдет на другую систему ориентирования, одну из.

Ну! Так о чем и речь. Штатовские вояки тоже не особо доверяют GPS. Тем более, когда речь заходит о действиях в условиях возможного радиопротиводействия.
Я тебе больше скажу, когда в GPS-канале случается совсем уж выдающаяся лажа, продвинутые системы корректируют данные по альтернативным источникам, и могут даже вроди-бы "банить" ложные источники. Но это ОБС-информация.
РазведчикСандора
19 декабря 2011, 16:59

Vladimir_Y написал:
...На каком ещё принципе может основываться приём электромагнитного сигнала, кроме наведения тока в проводнике?

Со времен Герца, глазами оценивающего наведенный сигнал по искровому разряду, кое-что поменялось. Как в методах приема так и в последующей обработке сигнала.
Vladimir_Y
19 декабря 2011, 17:12

РазведчикСандора написал: кое-что поменялось

Назови уже кое-что конкретное вместо обычного "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".
Poodle
19 декабря 2011, 21:45

Vladimir_Y написал:
Назови уже кое-что конкретное вместо обычного "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".

Мелькала инфа года два-три назад - по результатам БД в Ираке провели доработку (или только собирались) GPS-корректируемого JDAM, как раз по помехозащищенности/повышению точности. Какая-то небольшая компаха получила контракт по $20,000 за комплект.
Но подробностей чего/как/откуда/куда не сообщалось.
Телеграфист
19 декабря 2011, 23:58

РазведчикСандора написал:


Д. Дорохин написал:

Спасибо за чудные новости, доставленные стремительным домкратом (тм). Узнал много нового more.gif
РазведчикСандора
20 декабря 2011, 12:42

Poodle написал: Ход дискуссии как бы неявно предполагает, что GPS - единственное навигацкое устройство на борту дрона. Нежто у него даже инерциалки нет?..

Конечно есть, несмотря на то что один оппонент прямо утверждал что это жутко дорогая система, для стратегического разведчика. Он ошибался. wink.gif
РазведчикСандора
20 декабря 2011, 12:46

Vladimir_Y написал:
Назови уже кое-что конкретное вместо обычного "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".

Так я ничего нового уже не скажу, могу только повторить - ФАР и ЦАР антенны, фромирующие диаграмму на спутники и минимум - на помеху. Плюс корреляционная обработка шифрованного сигнала.
РазведчикСандора
20 декабря 2011, 12:49

Poodle написал:
Мелькала инфа года два-три назад ...

Надо иметь в виду - то что оставится на бомбы и то что ставится на самолеты - устройства разного класса, в силу разной цены.
Vladimir_Y
20 декабря 2011, 13:17

РазведчикСандора написал: фромирующие диаграмму на спутники

Насколько я помню, ты это впервые говоришь.
Д. Дорохин
20 декабря 2011, 16:39

Телеграфист написал: Спасибо за чудные новости, доставленные стремительным домкратом (тм). Узнал много нового


Ну так включи канал Истинного знания и просвети заблудших. Я пересказываю то, что читал в Инете, может быть телеграфистам нынче что-то более правильное преподносят. Публика трепещет в предвкушении.
РазведчикСандора
21 декабря 2011, 17:01

Телеграфист написал:
...more.gif

В качестве примера - что есть современные навигационные системы:
user posted image
Инерциально-спутниковая навигационная система
- "кубик", примерно 6х6х5 см, 300 грамм веса. Не военная, не самая навороченная, просто для примера.

РазведчикСандора
21 декабря 2011, 17:58

Д. Дорохин написал:
Ну что тут принципиально иного-то? ...То есть грубо говоря на входе GPS установлено  1000 входных усилителей резонирующих на нужной частоте при определенной фазе...

Ты понимаешь что в смартфоне физически не поместится "1000 усилителей"? wink.gif
Информационные "0" и "1" в GPS сигнале - это не те фазовые переходы, которые забиваются шумом, это последовательность этих переходов, очень длинная - скорость передачи всего 50 бит/с. Корреляционная обработка сигнала, доворот фазы и накопление, позволяют вытянуть информационную составляющую (0 или 1) из "глубокого" шума. Потому-что шум случаен, а сигнал (последовательность фазовых переходов кодирующая 0 или 1) - нет, в результате при накоплении, шумовая и полезная составляющие растут разным темпом, что и позволяет вытянуть сигнал.
Телеграфист
21 декабря 2011, 21:33

Д. Дорохин написал: Ну так включи канал Истинного знания и просвети заблудших. Я пересказываю то, что  читал в Инете, может быть телеграфистам нынче что-то более правильное преподносят. Публика трепещет в предвкушении.

Ну так это будет то же самое, что ты читал в интернете. Фактоцентрическая система знаний. Можно попытаться запомнить, но как только возникнет нестандартный вопрос, так в ответ жуткая каша. Судя по твоим постам, ты читал правильные источники, но, божемой, как ты их понял и сколько всего напридумывал! Такого нет ни в одном интернете.
Оппонент твой, кстати, цитирует не только источники, но и других жертв культа карго; однако конечный уровень понимания у вас обоих абсолютно одинаковый. Я не знаю, как тут что то можно изменить. В системоцентрической системе знаний нужно учиться 4 года в профильном ВУЗе, прежде чем станет понятен принцип работы ЖПС.

Д. Дорохин написал: По сути она этакий здоровенный генератор качающейся частоты

Выдумать ты это не мог, но хотел бы я спросить, как ты ЭТО себе представляешь? Как задача радиотехнической разведки решается "здоровенным генератором качающейся частоты"? Почему этот генератор "здоровый", как должна качаться частота и каким образом "генератор", прибор излучающий что-то, может помочь решить задачу приема чего-то?
Телеграфист
21 декабря 2011, 21:41

РазведчикСандора написал: В качестве примера - что есть современные навигационные системы:

Такая, скорее всего и стояла. Уход курса - 2град/5минут и накопленная ошибка 500 метров/5 минут, это то, что позволяет увести аппарат куда угодно. Хотя и с трудом, иннерциалка с чуть более лучшими параметрами делает приемник ЖПС почти абсолютно иммитостойким. Объяснить на пальцах я это не смогу, ты можешь только поверить. И еще, обрати внимание, что ты путаешь понятия иммитостойкости и помехоустойчивости. Второе это броня сейфа, а первое сложность цифрового замка.
И прочти где нибудь об этом самом "P(Y)" коде сам, вместо того, что бы советовать это другим. Тебя ждет много интересных открытий smile4.gif
Vladimir_Y
22 декабря 2011, 00:08

Телеграфист написал: иннерциалка... более лучшими... иммитостойким... где нибудь... что бы...

Интересно, почему это люди, высокомерно отправляющие других "прочесть где-нибудь об", так часто сами пренебрегают простыми правилами простого русского языка?
Poodle
22 декабря 2011, 04:29

РазведчикСандора написал:
Ты понимаешь что в смартфоне физически не поместится "1000 усилителей"? wink.gif
Информационные "0" и "1" в GPS сигнале - это не те фазовые переходы, которые забиваются шумом, это последовательность этих переходов, очень длинная - скорость передачи всего 50 бит/с. Корреляционная обработка сигнала, доворот фазы и накопление, позволяют вытянуть информационную составляющую (0 или 1) из "глубокого" шума. Потому-что шум случаен, а сигнал (последовательность фазовых переходов кодирующая 0 или 1) - нет, в результате при накоплении, шумовая и полезная составляющие растут разным темпом, что и позволяет вытянуть сигнал.

Эти все игрушки хороши, пока приемный тракт на линейном участке. А можно его банально в насыщение ввести, тут уже играй-не играй он ослепнет.
Другое дело, как такое реализуемо и насколько система в целом готова к такой ситуации...
РазведчикСандора
22 декабря 2011, 12:07

Телеграфист написал:
Такая, скорее всего и стояла.

В стратегическом американском разведчике российская гражданская система, начального уровня, не может стоять по определению.

Телеграфист написал:
Хотя и с трудом, иннерциалка с чуть более лучшими параметрами делает приемник ЖПС почти абсолютно иммитостойким. Объяснить на пальцах я это не смогу, ты можешь только поверить.

Попробуй и ты поверь - там стояла инерциалка с гораздо более лучшими параметрами чем приведенная. (Собсна система получше описана на сайте, по той-же ссылке.)

Телеграфист написал:
И еще, обрати внимание, что ты путаешь понятия иммитостойкости и помехоустойчивости.

Тебе показалось.

Телеграфист написал:
И прочти где нибудь об этом самом "P(Y)" коде сам, вместо того, что бы советовать это другим. Тебя ждет много интересных открытий smile4.gif

Уже читал. Ты вырази свою мысль, по поводу P(Y) кодировки, яснее, не понятно - что ты хочешь сказать этой фразой. А то придумывать доводы за оппонента и потом их опровергать как-то...
РазведчикСандора
22 декабря 2011, 12:16

Poodle написал:
Эти все игрушки хороши, пока приемный тракт на линейном участке. А можно его банально в насыщение ввести, тут уже играй-не играй он ослепнет.
Другое дело, как такое реализуемо и насколько система в целом готова к такой ситуации...

Дык. Говорилось уже не раз - нет ничего абсолютного. И военный GPS можно заглушить, но стоит это ДОРОГО. Особенно в данном случае - когда приемник (топовый, в силу специфики применения), который надо глушить, установлен на летательном аппарате, передвигающемся со скоростью несколько сотен км/ч, на высоте километров в пять-десять. При том что GPS - всего-лишь одна из систем ориентации, стоящих на аппарате, и скорее даже не основная.
РазведчикСандора
22 декабря 2011, 12:27

Телеграфист написал:
..В системоцентрической системе знаний нужно учиться 4 года в профильном ВУЗе, прежде чем станет понятен принцип работы ЖПС...

Не, пафос не нужен, в таких дозах. Чтоб понять принцип работы GPS достаточно школьного курса математики и одной хорошей статьи, о принципах работы GPS.
Д. Дорохин
22 декабря 2011, 15:59

РазведчикСандора написал: Ты понимаешь что в смартфоне физически не поместится "1000 усилителей"?

Об этом я и написал после "или..."


РазведчикСандора написал: Информационные "0" и "1" в GPS сигнале - это не те фазовые переходы, которые забиваются шумом, это последовательность этих переходов, очень длинная - скорость передачи всего 50 бит/с.

Ну так а я о чем? Именно корректная последовательность переходов и есть паттерн, кодирующий 1 бит. Разными словами одно и то же. Просто я использую дефиниции из тех источников, которые читал. Там последовательность этих сдвигов названа паттерном.

РазведчикСандора написал: Потому-что шум случаен, а сигнал (последовательность фазовых переходов кодирующая 0 или 1) - нет

Не просто "шум". Природный шум. А речь идет о не природном шуме. Речь идет о внесении заведомо ложной информации внутрь паттерна, специально модулированным сигналом, который не нарушает прием информации вообще, а вносит в неё большой процент погрешности, делающий паттерн не валидным... А мощность нужна для того, чтобы именно этот сигнал был "услышан".

РазведчикСандора написал: шумовая и полезная составляющие растут разным темпом, что и позволяет вытянуть сигнал.

Да, как я понимаю там сигнал не "вытягивают" то есть не выделяют. Там хитрость то как раз в том, что даже в сумме с природным шумом кодирующий признак легко отслеживается. А накопление позволяет избежать случайностей.

Телеграфист написал: Судя по твоим постам, ты читал правильные источники, но, божемой, как ты их понял и сколько всего напридумывал! Такого нет ни в одном интернете.

А я не претендую. Мои познания остались на уровне радиолюбителя, логики серии К155, усилителей и гитарных примочек smile.gif Понимаю в силу разумения. И всегда говорю "Спасибо" когда мне объясняют, где я не прав.
И тебе скажу, если объяснишь, где я не прав на этот раз.

Телеграфист написал: Выдумать ты это не мог, но хотел бы я спросить, как ты ЭТО себе представляешь? Как задача радиотехнической разведки решается "здоровенным генератором качающейся частоты"? Почему этот генератор "здоровый", как должна качаться частота и каким образом "генератор", прибор излучающий что-то, может помочь решить задачу приема чего-то?

Определение несущей частоты сигнала. Частота не "качается" — она нарастает в определенном диапазоне определенное количество раз в секунду. И если ты принимаешь несущую в этом диапазоне, то смешав сигналы, ты при условии синфазности получишь "всплеск" амплитуды. Продолжать?
А что, не так принято отлавливать несущие частоты в "мире большой радиотехники"?
Здоровый — поскольку по сравнению с лабораторным ГКЧ, которым я в свое время пользовался для тестирования трактов УМЗЧ, "Автобаза" раз в 50 больше smile.gif.

Опять же поправь, если я не прав.

Stiva
22 декабря 2011, 17:04

Министерство обороны США закрыло программу разработки боевого лазера воздушного базирования ABL, который планировалось использовать для противоракетной обороны. Как сообщает Aviation Week, программа разработки лазера продолжалась 16 лет, а на ее финансирование американские военные потратили пять миллиардов долларов. Причиной закрытия проекта стали его высокая стоимость и необходимость сокращать расходы оборонного бюджета.

Ссылка.

РазведчикСандора
22 декабря 2011, 18:02

Д. Дорохин написал:
Не просто "шум". Природный шум. А речь идет о не природном шуме. Речь идет о внесении заведомо ложной информации внутрь паттерна, специально модулированным сигналом, который не нарушает прием информации вообще, а вносит в неё большой процент погрешности, делающий паттерн не валидным...

Для этого необходимо знать кодирующую последовательность этого паттерна. Без этого твой сигнал будет просто шумовой помехой. Если ты способен добыть криптоключи USAF... то нет вопросов. Но с такими способностями экономически целесообразнее сразу "банки брать", в особо-крупных масштабах. wink.gif

Д. Дорохин написал:
...Да, как я понимаю там сигнал не "вытягивают" то есть не выделяют. Там хитрость то как раз в том, что даже в сумме с природным шумом кодирующий признак легко отслеживается...

Я написал как оно работает. А проблема не только с природными шумами. Все GPS спутники рабтатют на одних и тех-же частотах, одновременно. В контексте нашей дискуссии, сигнал с соседних спутников (а навигатор их ловит сразу несколько) является помехой. wink.gif От того что ты добавишь ложный сигнал - ситуация принципиально не изменится, до тех пор пока приемник не захлебнется мощной помехой.
Телеграфист
22 декабря 2011, 23:24


В лесу явно что-то сдохло. Предыдущая программа, ЕМНИП, была закрыта по выработке ресурса планера (35 лет) самолета-лаборатории Б-707.
Телеграфист
22 декабря 2011, 23:45

Д. Дорохин написал: А что, не так принято отлавливать несущие частоты в "мире большой радиотехники"?

Нет, не так. Описаный тобой способ, это сканирующий приемник, активно приенялся для РТ разведки во времена ВМВ, а сейчас используется только мальчиками, играющими в казаки-разбойники за деньги wink.gif На современном РТ поле боя они чудовищно медлительны - для просмотра нескольких ГГц интересующих диапазонов с приличным разрешением нужно потратить десятки минут. Это совершенно неприемлимо, поэтому используются другие методы. Называются они дисперсионные спектроанализаторы. Название, как обычно, ни очем не говорит biggrin.gif Суть метода в том, что отдельные спектральные составляющие входного спектра сначала превращаются в ЛЧМ (Линейная Частотная Модуляция) сигналы, а затем сжимаются по времени в устройстве сжатия ЛЧМ сигналов - дисперсионной линии задержки. И да, для превращения исходного спектра в набор ЛЧМ-сигналов, используется гетеродин в виде генератора ЛЧМ сигнала на весь анализируемый диапазон. При этом получается хорошая скорость сканирования радиодиапазона - миллисекунды на гигагерц, при хорошем разрешении. "недостатком" метода является точность, которая предъявляется ко всем узлам дисперсионного спектроанализатора. Например, ЛЧМ-гетеродин должен свиппировать (качать частоты) в диапазоне нескольких гигагерц, приэтом отклонение фазы от расчетного параболического закона не должно превышать десятых долей градуса.
Телеграфист
22 декабря 2011, 23:50

Vladimir_Y написал: Интересно, почему это люди, высокомерно отправляющие других "прочесть где-нибудь об", так часто сами пренебрегают простыми правилами простого русского языка?

Незнаю redface.gif Наверное, это какой-нибудь филосовский закон мироздания. "Единства и борьбы противоположностей", "палки о двух концах", "на каждого умного по дураку" или еще чего. Почему то у тех, кому по теме сказать нечего, все тексты - хоть сейчас в глянцевый журнал. Ну и наоборот, соответственно. Почему так - не знаю. В философии не силен biggrin.gif
Телеграфист
22 декабря 2011, 23:56

РазведчикСандора написал: Уже читал. Ты вырази свою мысль, по поводу P(Y) кодировки, яснее, не понятно - что ты хочешь сказать этой фразой. А то придумывать доводы за оппонента и потом их опровергать как-то...

P(Y) это открытый P-код, то есть последовательность Голда с известными параметрами, каторый в военное время и в угрожающий переиод может заменяться Y-кодом, который представляет собой ту же последовательность Голда, но с необъявленными параметрами. Фишка в том, что любой код Голда это только код, ни разу не шифр.
Телеграфист
23 декабря 2011, 00:05

РазведчикСандора написал: Попробуй и ты поверь - там стояла инерциалка с гораздо более лучшими параметрами чем приведенная. (Собсна система получше описана на сайте, по той-же ссылке.)

Я высказал предположение, а ты утверждаешь уверенно, как будто ты там свечку держал. Простенькая инерциалка на борту БПЛА, даже стратегического разведчика, очень понятна. Эволюции самолетного полета он не по ЖПС выполняет. Датчики горизонта тоже понятны. Система посадочной навигации тоже, в-принципе, понятна. ЖПС само собой. А вот качественная инерциалка совсем непонятна. Зачем она там. Что б было?
IlyasIlyas
23 декабря 2011, 08:27
Вообще-то беспилотники существовали и до эпохи GPS, в принципе сделать резервную систему ориентации только по компасу и гироскопу можно вполне, само собой, точность будет ниже, чем у GPS, но хотя бы улететь с территории враждебного государства будет можно. Кроме того, есть сеть гражданских авиационных радиомаяков, можно и по ним летать.

Почему-то здесь рассматривается только вариант отказа системы управления дрона, но вполне мог накрыться и единственный двигатель. Логично было бы иметь аварийный алгоритм и на этот случай, например, аппарат будет пытаться планировать и сесть.
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 10:54

Телеграфист написал:
В лесу явно что-то сдохло. Предыдущая программа, ЕМНИП, была закрыта по выработке ресурса планера (35 лет) самолета-лаборатории Б-707.

Я в Самолетной ветке отписал. Химические лазеры, используемые на ABL, себя исчерпали, уже есть новые решения доказавшие свою переспективность. На них и расчитано продолжение программы, и на сверхвысотный БПЛА, в качестве платформы-носителя. wink.gif
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 11:58

Телеграфист написал:
P(Y) это открытый P-код, ...

Тоесть "P" это то-же самое что и "P(Y)", а скобочки с буковкой разработчики просто так приписали, чтоб скучно не было? wink.gif
Ну елы-палы smile.gif почему-бы Вику сначала не почитать?
Вика, GPS
Цитата:
"...To prevent unauthorized users from using or potentially interfering with the military signal through a process called spoofing, it was decided to encrypt the P-code. To that end the P-code was modulated with the W-code, a special encryption sequence, to generate the Y-code. The Y-code is what the satellites have been transmitting since the anti-spoofing module was set to the "on" state. The encrypted signal is referred to as the P(Y)-code...The details of the W-code are kept secret...P(Y) code which is only available to military equipment with a proper decryption key..."
-
" Для предотвращения спуфинга нехорошими людьми было решено закодировать Р-сигнал. Промудулировать его W-кодом, специальной крипто-последовательностью, для получения Y-кода...Зашифрованный сигнал называется P(Y)-код...W-код секретен...P(Y) код доступен только военному оборудованию с действительным криптоключом..."

Неужели ты допускаешь что разработчики ЖПС-а не в состоянии додуматься до всех тех возможностей помех, подставок, спуфинга, о которых сейчас пишут журналисты в связи с сабжем? Люди жизнь и карьеру посвятившую РТР, РЭБу и помехоустойчивым системам..

Возможность ограничения точности, для гражданских, и наличие военного канала - не связанные явления, могут сосуществовать одновременно.
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 12:11

Телеграфист написал:
Я высказал предположение, а ты утверждаешь уверенно, как будто ты там свечку держал.

Конкретно там - нет, не держал. Держал в других местах.

Телеграфист написал:
Простенькая инерциалка на борту БПЛА, даже стратегического разведчика, очень понятна.

?! "Простенькая инерциалка", на таком аппарате - абсурд. "Простенькие" ставят на одноразовые изделия, типа гранат или снарядов. На бомбы, ракеты ставят посложнее, на тактические беспилотники - сложные, на секретного стелс стратега (само существование которого, до недавних событий, было секретом) предназначенного для действий в глубине территории противника - ставят "топ оф зе топ", "ультиматив", совершенный настолько, насколько способны наука и промышленность, в данный момент. Если через год смогут лучше - через год систему проапгрейдят.

Телеграфист написал:
... А вот качественная инерциалка совсем непонятна. Зачем она там. Что б было?

Для достижения надежности. Чтоб пролетая над ЛЭП, или в мощном радиолокационном поле, аппарат с ума не сходил...Чтоб знать где GPS спутники, и диаграмму на них сформировать... И чтоб просто летать мог нормально. Ты же не думаешь что операторы рулят им, как пионЭры радиомоделькой? wink.gif
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 12:14

IlyasIlyas написал:
Почему-то здесь рассматривается только вариант отказа системы управления дрона, но вполне мог накрыться и единственный двигатель. Логично было бы иметь аварийный алгоритм и на этот случай, например, аппарат будет пытаться планировать и сесть.

Это гораздо правдоподобней (и скорей всего так и есть, или что-то в этом роде), но звучит совсем не интересно, по сравнению с Великими Достижениями в деле борьбы с Болшим Сатаной. smile.gif
Д. Дорохин
23 декабря 2011, 15:47

IlyasIlyas написал: Логично было бы иметь аварийный алгоритм и на этот случай, например, аппарат будет пытаться планировать и сесть.

У этой модели он есть. Парашют. Думаю в этом случае повреждения были бы очевиднее.

Телеграфист написал: Нет, не так...

Спасибо. Как ни странно, но я понял smile.gif



РазведчикСандора написал: Для этого необходимо знать кодирующую последовательность этого паттерна.

Зачем? Я же приводил пример с толпой орущей в ухо. Чтобы не дать тебе понять собеседника, они могут орать даже на непонятных тебе языках.
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 16:00

Д. Дорохин написал:
...Зачем? Я же приводил пример с толпой орущей в ухо. Чтобы не дать тебе понять собеседника, они могут орать даже на непонятных тебе языках.

Это называется "шумовая помеха". Можно. Но я уже гворил - реализовать эту помеху против подобного уровня аппаратов стоит ДОРОГО. В силу перечисленных выше технических особенностей этих аппаратов, начиная с антены находящейся на высоте 10 км и смотрящей в небо, на спутники...

Д. Дорохин написал:
У этой модели он есть. Парашют...

А это откуда такие сведения?
Vladimir_Y
23 декабря 2011, 16:41

РазведчикСандора написал: Но я уже гворил - реализовать эту помеху против подобного уровня аппаратов стоит ДОРОГО. В силу перечисленных выше технических особенностей этих аппаратов, начиная с антены находящейся на высоте 10 км и смотрящей в небо, на спутники...

Дороговизна организации помехи зависит от многих факторов. К примеру, всмогуторный постановщик помех на всё небо таки да, стоит дорого. Но для нарушения работы одного-единственного беспилотника такой всемогутор и не требуется.
triaire
23 декабря 2011, 16:49
А в ходе дискуссии учитывалось, что этот беспилотник - стелс?
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 16:49

Vladimir_Y написал:
Дороговизна организации помехи зависит от многих факторов. К примеру, всмогуторный постановщик помех на всё небо таки да, стоит дорого. Но для нарушения работы одного-единственного беспилотника такой всемогутор и не требуется.

Конкретно этого надо, для начала, просто обнаружить, понять что он вообще есть, это проблема. И как его давить иначе чем на все небо? Постановщик помех это не станция сопровождения цели, с игольчатой диаграммой. wink.gif
Ну и далее, по списку, антена сабжа просто выведет минимум чуствительности на источник помехи - придется зело мощный (сложный, дорогой, редкий) агрегат применять... При всем при том что - ну задавили ему ЖПС, и? Он продолжит свою миссию по инерциальной, или еще какой, системе.
РазведчикСандора
23 декабря 2011, 16:50

triaire написал: А в ходе дискуссии учитывалось, что этот беспилотник - стелс?

Оппонентами - очевидно нет. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»