Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
Tom Sawyer
12 января 2012, 13:36

Kandaharian написал: Это было что-то фантастическое по скорости прожигания металла, правда на очень малом расстоянии

По слухам (как то довелось слушать рыбацкие байки одного из "участников испытаний"), это "страшное с прожиганием металла и бетона" работало чуть ли не в 60-70... только дальше испытательных стендов все так и не продвинулось...

Д. Дорохин
12 января 2012, 14:55

triaire написал: Термин оскорбительный, что, во-первых, аморально, а во-вторых - противоречит, по сути, правилам форума.

ВО-первых кавычки, во-вторых термин кратко описывает явление на полное описание которого уйдет куча слов. Не вижу в нём ничего аморального, поскольку он применяется к военной доктрине а не к сторонам конфликта.

triaire написал: А чем Вашингтон защищен от баллистических ракет?


Национальной ПРО США.
Д. Дорохин
12 января 2012, 14:56

Tom Sawyer написал: "страшное с прожиганием металла и бетона" работало чуть ли не в 60-70... только дальше испытательных стендов все так и не продвинулось...

Не решили проблему с накачкой. Нету достаточно мощных и компактных источников энергии. В СССР применяли даже взрывные лазерные одноразовые системы.

Tom Sawyer
12 января 2012, 15:38

Д. Дорохин написал: В СССР применяли даже взрывные лазерные одноразовые системы.

насколько понимаю не только в СССР с этой тематикой вроде и Штаты в рамках СОИ работали... вплоть до накачки ядерными взрывами...
triaire
12 января 2012, 15:42

Д. Дорохин написал:
Национальной ПРО США.

ПРО на базе Гранд-Форкс защищает Вашингтон?
Д. Дорохин
12 января 2012, 16:54

triaire написал: ПРО на базе Гранд-Форкс защищает Вашингтон?


Там система, целая система, завязанная на огромную по охвату сеть обнаружения и обсчета траекторий. Ну поищи ты в Гугле полно же ссылок о ПРО США. Сбить ракету можно не только лазером. Если она одна, баллистическая и заранее обнаружена. С такой задачей даже "Патриот" справится.

triaire
12 января 2012, 18:30

Д. Дорохин написал:
Там система, целая система

Согласно данным, представленным в конце февраля 2007 директором Агентства по противоракетной обороне США генерал-лейтенантом Генри Оберингом, система ПРО США уже включает в себя объекты, расположенные в Северной Америке, Западной Европе и на Дальнем Востоке, и состоит из:
4 РЛС раннего предупреждения: Cobra Dane (о. Шемия, Алеутские острова); Beale (Калифорния); Fylingdales (Великобритания); Thule (Гренландия, Дания);
РЛС морского базирования SBX, дислоцированной в Тихом океане в районе Аляски;
РЛС передового базирования FBX-T на острове Хонсю (Япония);
16 противоракет наземного базирования, из них 13 — в Форт-Грили (Аляска) и 2 — на авиабазе Ванденберг (Калифорния);
16 крейсеров и эсминцев системы Aegis, оснащённых в общей сложности 18 противоракетами SM-3 и дислоцированных в Тихом океане и Средиземном море;
противоракетных комплексов Patriot (PAC-3).


Вся территория США в безопасности? Лазеры уже не нужны?
РазведчикСандора
13 января 2012, 11:45

Д. Дорохин написал:
Но остается "джедайский меч"..

Носитель лазера - на высоте от 15 км. Его цель - от 30км и выше, много выше. Влияние атмосферы незначительно.

Д. Дорохин написал:
Нет, но он не висит в зоне действия ПВО, а при помощи ракет высокой дальности наносит удар по наземным целя при кратковременном заходе в зону ПВО.

А Б-2 - висит. Заходит глубоко, на долго, и наносит удар бомбами. У Б-1 бомбы так вообще единственное оружие. Другая у них концепция, и техноолгии её реализующие у них имеются.

Д. Дорохин написал:
Сакральной нет. Есть техническая. Например новейшие полевые ПВО-лазеры Нордтропа содержат 1 100 Квт модуль. А для авиа-лазера штатовские военные (я приводил цитату со слушаний) требуют 20-30 мегаватт (текущая — 1 Мватт, требуют в 20-30 раз мощнее).

Эта цитата только подтверждает что лазеру установленному на самолете безразлично какую именно цель поражать - стартующую МБР, атакующую ракету ПВО или перехватчик, или вообще какую угодно цель в зоне поражения.
Я не знаю почему ты уверен что прогресс остановится на достигнутых на данный момент значениях мощности, я уверен в обратном.

Д. Дорохин написал:
Около 300км. Не забывай, для выстрела из собственно пушки там установлено ещё 2 вспомогательные лазерные системы обнаружения-коррекции.

Я не забываю. А ты понимаешь - насколько это дофига - 300 км? И как эта цифра увеличется когда мощность достигнет желаемых 20-30 МВт?

Д. Дорохин написал:
А ты реши, о чем ты спрашиваешь, о ПВО СССР или о перспективах текущей системы лазерной противоракетной пушки воздушного базирования.

Я - о перспективах боевых лазеров. Попробуй подумать о том что произойдет когда 10МВт-ый боевой модуль сможет уместиться в основном оружейном отсеке Ф-22. Каким образом это изменит войну в воздухе.

Д. Дорохин написал:
А в район перехвата он как выходит?

"Выход в район перехвата" отработан еще на Б-2.

Д. Дорохин написал:
Причем указать куда "смотреть" сам то он не по кругу видит, а разворот всей этой машинерии будет столько длиться, что ракета улетит.

Во первых наведение осуществляется не всем самолетом, это не пушка, а системой наведения - подвижным зеркалом. Во вторых - от лазерного луча ракета никуда не улетит.

Д. Дорохин написал:
АВАКС и выводит.

Какой нафиг АВАКС?! - Еще раз. Противоракетный самолет-перехватчик уже есть. Называется он Б-2. Предназначен искать и перехватывать мобильные ракеты до момента старта, в глубине территории противника, прикрытой мощной ПВО. Безо всяких АВАКСов и прикрытия.

Д. Дорохин написал:
Лазеру — нет, а системе еще как есть. Лазер не снаряд, ему нужно какое-то время цель сопровождать-удерживать. Если цель начнет активно маневрировать, не факт, что её удастся сбить вообще.

Время поражения прямо зависит от мощности. Но лазером "попасть" в цель (и удерживать её) намного проще чем ракетой снарядом.

Д. Дорохин написал:
Ну ты даёшь smile.gif ...

Не льсти мне, это не я, а современные движки. На их фоне мегаватты лазера теряются. и главное, ты забыл:
"Опасаешься что противник поймет что летающий лазер его атакует, по лучу? - Так он и так поймет - по факту уничтожения целей, этим лучем."

Д. Дорохин написал:
Твердотельные лазеры, как известно, имеют сами по себе невысокий КПД, плюс низкий КПД систем накачки..

Твердотельные оптоволоконные лазеры имеют высочайший, на сегодня, КПД. До 80%, и это не предел. Для обеспечения 20МВт потребуется двигатель генератора на 27-30 МВт (с запасом на КПД генератора и преобразователей) - ничего страшного. Зато режим работы НЕПРЕРЫВНЫЙ, а этого не нужно, нужен импульс. Что позволяет в разы снизить требования к мощности электрогенератора.

Д. Дорохин написал:
Приходится воображать другие законы физики. smile.gif Хоть ты убейся, но есть неприятные моменты которые заложены в природу вещей smile.gif

Можно еще пытаться лучше понять природу вещей. wink.gif То что делают сейчас в полупроводниковой промышленность, двадцать лет назад считалось физически невозможным, из-за природы вещей. А оказалось...

Д. Дорохин написал:
...Типа выхода из строя системы зеркал на летающей лазерной пушке по причине перегрева и подплавления материала при выстреле.

Любая вещь рано или поздно сломается и будет выброшена на свалку. "Я гарантирую это." ©
Относись к вещам проще. wink.gif Знаешь - на танках стволы регулярно надо менять, если из пушек стрелять, и ничего, рутина.

Д. Дорохин написал:
А Боинг её догоняет? smile.gif Зачем перехватчику её догонять?

Как зачем?! - Улетит ведь.

Д. Дорохин написал:
Ему нужно выйти в нужное время в нужное место и осуществить пуск высокоскоростной ракеты воздух-воздух.

Каким образом?! Противник соизволит заранее предупредить? biggrin.gif
Ракета воздух-воздух будет эффективна против МБР в течении ... точно не скажу но менее минуты. ВременнОе окно для успешного перехвата очень короткое.

Д. Дорохин написал:
Кстати Боинг лазером он её может сбить только в непосредственной близости.

Вот как раз лазером её сбить можно на всей траектории полета (но лучше конечно пока двигатели работают). Безвоздушное пространство - идеальное место для лазерного оружия.

Д. Дорохин написал:
ПРО США это СИСТЕМА. В неё входит целый комплекс различных средств перехвата, от эсминцев с "Эгидой" до наземный батарей и "Патриотов". Вокруг Вашингтона в том числе.

Нету пока никакой систему "ПРО США". "Патриот" не способен перехватывать БЧ МБР. На это даже THAAD не претендует, пока.
Есть система предупреждения о ракетном нападении, но это в принципе другая система, сдругими целями и задачами.

Д. Дорохин написал:
На самом же деле сами штатовцы в первую очередь проблемой видят получение и передачи целеуказания. А сбить ракету (одну) у них и так есть чем.

Запущенную ракету - на сегодня нечем. Могут сбить БЧ, есть у них несколько (чуть больше десятка) перехватчиков GBL. На "систему ПРО государства" это не тянет никак.
РазведчикСандора
13 января 2012, 11:49

Д. Дорохин написал:
Кроме того не забываем — современные "классические" средства ПВО сами по себе могут выполнять частично функции ПРО. Было бы целеуказание.

Они ограниченно эффективны против тактических ракет. В США, специально под это дело, защиту от тактических, доделывается специальный комплекс THAAD.
Против стратегических пока эффективны только GBL-ы и, в перспективе, специальная модификация SM-а.
РазведчикСандора
13 января 2012, 11:51

triaire написал:
А чем Вашингтон защищен от баллистических ракет?

Ничем.

Д. Дорохин написал: Национальной ПРО США.

Отсутствует, как физическая реальность.
РазведчикСандора
13 января 2012, 11:55

Д. Дорохин написал:
Не решили проблему с накачкой. Нету достаточно мощных и компактных источников энергии. В СССР применяли даже взрывные лазерные одноразовые системы.

Да используются давно лазеры в промышленности, в том числе для резки металлов.
Вика
РазведчикСандора
13 января 2012, 12:03

triaire написал:
ПРО на базе Гранд-Форкс защищает Вашингтон?

Гранд-Фокс никого не защищает. В связи с тем что снят с вооружения аж в 1975 году.
РазведчикСандора
13 января 2012, 12:08

Д. Дорохин написал:
Там система, целая система, завязанная на огромную по охвату сеть обнаружения и обсчета траекторий. Ну поищи ты в Гугле ...

Это точно. Лучше сначала поискать ссылок, еще лучше - эти ссылки почитать. wink.gif
к примеру:
Сэйфгард
Д. Дорохин
13 января 2012, 14:43

РазведчикСандора написал: Носитель лазера - на высоте от 15 км. Его цель - от 30км и выше, много выше. Влияние атмосферы незначительно.

Разберись о чем речь. Влияние атмосферы очень значительно. И растет по мере роста мощности. Я не скажу точно за физику, мне объясняли на пальцах и я понял так: при определенной мощности луча на "срезе ствола" образуется плазма. У нее радикально отличные от воздуха оптические свойства. Из-за этого луч рассеивается и теряет мощность значительно быстрее, чем по расчетам для атмосферы. По мере рассеивания ионизация завершается и всё приходит в норму, но участок "джедайского меча" тем длиннее, чем мощнее луч. Получается ситуация с протяжкой проволоки какой бы ты толщины заготовку в станок не запихнул, на выходе все равно получится проволока диаметром с выходное отверстие.
При этом малая плотность атмосферы не спасает. Просто увеличивается длинна "меча".

РазведчикСандора написал: А Б-2 - висит. Заходит глубоко, на долго, и наносит удар бомбами. У Б-1 бомбы так вообще единственное оружие. Другая у них концепция, и техноолгии её реализующие у них имеются.

Так он потому и отличатся так радикально и по материалам и по компоновке.

РазведчикСандора написал: Эта цитата только подтверждает что лазеру установленному на самолете безразлично какую именно цель поражать - стартующую МБР, атакующую ракету ПВО или перехватчик, или вообще какую угодно цель в зоне поражения.
Я не знаю почему ты уверен что прогресс остановится на достигнутых на данный момент значениях мощности, я уверен в обратном.

Теоретически да — безразлично. Важна только плотность энергии луча (кажется так этот параметр обзывается) Сегодня её значения таковы, что даже незащищенный объект требуется сопровождать несколько секунд. Как те "болванки", что отстреливали на известных роликах. Как я понял именно необходимость сопровождения и определяет требования 20-кратного увеличения мощности. Чтобы "чиркнул" по цели и кирдык ей.

А большую мощность получали и раньше. Те-же мегаватты — не новинка.

РазведчикСандора написал: Я не забываю. А ты понимаешь - насколько это дофига - 300 км? И как эта цифра увеличется когда мощность достигнет желаемых 20-30 МВт?

Понимаешь, 250 км — теоретическая дальность выстрела. С какого расстояния удаётся поразить цель на самом деле никто не признается. Это может быть и 25 км. и 5 км... Так же у винтовки есть максимальная дальность "убойного" выстрела, но разве на такой дальности её используют?



РазведчикСандора написал: Я - о перспективах боевых лазеров. Попробуй подумать о том что произойдет когда 10МВт-ый боевой модуль сможет уместиться в основном оружейном отсеке Ф-22. Каким образом это изменит войну в воздухе.

Не знаю. Лазерному оружию уже не первый десяток лет. И военным отлично известны его сильные и слабые стороны. Пока нет действующих наземных систем армейского порядка. Только тестовые образцы.
Рейлганы в данном случае будут не менее эффективны. smile.gif

РазведчикСандора написал: "Выход в район перехвата" отработан еще на Б-2.

Ну так и говори что имеешь в виду "Спирит с лазерной пушкой"! А то я не могу понять при чем тут В-2. Ну да, наверное. Правда, тогда придется фантазировать лазерные системы ПВО, для которых нет невидимых объектов.

РазведчикСандора написал: Предназначен искать и перехватывать мобильные ракеты до момента старта, в глубине территории противника, прикрытой мощной ПВО. Безо всяких АВАКСов и прикрытия.

Да? И как он их должен искать? Визуально? smile.gif На практике искал? smile.gif В реальности после выводов разведки о возможностях С-300 и объектных ПВО СССР функции "Спирита" свелись к преодолению ПВО на предельно малых высотах (ок. 60 м) и нанесению ударов по заранее разведанным целям. Что он с успехом проделывал в войнах в последние 20 лет. При этом его невидимость неоднократно ставилась по сомнение. Тем более, если речь идет о постоянном дежурстве в районе пуска ракет.

РазведчикСандора написал: Опасаешься что противник поймет что летающий лазер его атакует, по лучу? - Так он и так поймет - по факту уничтожения целей, этим лучем.

Да по тепловому выбросу от системы охлаждения лазера его засекут. После первого же выстрела. Который, кстати, может быть произведен по ложной цели. Ведь мощности рассеивания систем накачки колоссальны и удалять все это нужно быстро. ОЧЕНЬ быстро. Сейчас используется воздушный канал через сопло Лаваля со скоростью потока 1800 м/с.

РазведчикСандора написал: Твердотельные оптоволоконные лазеры имеют высочайший, на сегодня, КПД. До 80%, и это не предел. Для обеспечения 20МВт потребуется двигатель генератора на 27-30 МВт (с запасом на КПД генератора и преобразователей) - ничего страшного. Зато режим работы НЕПРЕРЫВНЫЙ, а этого не нужно, нужен импульс. Что позволяет в разы снизить требования к мощности электрогенератора.

Ты путаешь КПД лазера и КПД системы.

80% — это у самого собственно лазера. Без системы накачки.
Я же привел реальный КПД станков для резки металла именно с волоконным лазером. Сейчас КПД всей подобной системы 10-15%. Как и у Нортроповского твердоельного 100-киловаттного. Ты не смешивай КПД лазера как такового, и общий КПД системы, включающий генераторы и систему накачки, которая, кстати у волоконного лазера тоже лазерная. Кстати, СО лазеры сами по себе имеют КПД ок 60%.

Так что на существующих технологиях от 200 мегаватт на генерацию 20-мегаваттного луча никуда не уйти. При этом при выстреле будет выброс в теплоотводы 150 мегаватт тепла и "джедайский меч". Что сведет невидимость даже "Спирита" к нулю.

РазведчикСандора написал: То что делают сейчас в полупроводниковой промышленность, двадцать лет назад считалось физически невозможным, из-за природы вещей. А оказалось...

Оказалось что? Ну, например. У меня вон тесть понять не может, как элементы в процессоре не мешают друг другу на 3 Гигагерцах, почему наводок нет. smile.gif Нет, он конечно как 2 пальца может вычислить почему нет наводок исходя из мощности прилагаемых токов. Но понять не может smile.gif smile.gif smile.gif

РазведчикСандора написал: Относись к вещам проще. wink.gif Знаешь - на танках стволы регулярно надо менять, если из пушек стрелять, и ничего, рутина.

Злые языки врут, что у лазерного Боинга ресурс зеркал — единицы выстрелов. Потом смена всей системы. Всё-таки у танковой пушки — больше smile.gif

РазведчикСандора написал: Как зачем?! - Улетит ведь.

От ракеты? Как? Перехватчик может и не догонять БР, ему нужно выйти в район пуска и выстрелить, при этом даже курсы у него и БР могут быть разными. Остальное — дело ракеты воздух-воздух. При этом целеуказание и сам самолет и его ракета могут получить извне.

РазведчикСандора написал: Каким образом?! Противник соизволит заранее предупредить? biggrin.gif
Ракета воздух-воздух будет эффективна против МБР в течении ... точно не скажу но менее минуты. ВременнОе окно для успешного перехвата очень короткое.


А Лазерный Боинг как туда прилетит?
Ракета воздух-воздух может быть запущена с самолета по целеуказанию с наземных станций. При этом перехватчику не обязательно "видеть" МБР (если мы о теоретически возможном) ведь кажется такую схему реализует штатовская ПРО? Единый командный центр с системой принятия решений и куча носителей рассредоточенных в пространстве. Появляется мишень, система вырабатывает решение и задействует ближайший носитель с подходящим вооружением, передает целеуказание и "пуск". При этом носитель может и не видеть мишени, о её наличии система узнает от спутника или АВАКСа.

Окно для выстрела из лазера не больше. Поскольку требует минимальных помех в атмосфере (через облако не пульнёшь), а сегодня ещё и желательно темного времени суток. Как лазерная система обнаружения, удержания и коррекции ведет себя, когда в её объективы попадает солнце, никто не говорил. smile.gif То есть нужно правильно зайти на цель, что уже дает проигрыш — ракету можно пустить и на пролете и "за угол", а вон штатовцы утверждают что и "за спину" могут. При этом ракет может быть и две в залпе.


РазведчикСандора написал: Вот как раз лазером её сбить можно на всей траектории полета (но лучше конечно пока двигатели работают). Безвоздушное пространство - идеальное место для лазерного оружия.

Не на всей, а на высотном участке. Тут да, кто бы спорил. Только до готовых систем ещё очень далеко. Да и оправдано ли будет держать целый отдельный тип оружия для перехвата ракеты на определенном участке в весьма специфических условиях?

РазведчикСандора написал: "Патриот" не способен перехватывать БЧ МБР. На это даже THAAD не претендует, пока.
Есть система предупреждения о ракетном нападении, но это в принципе другая система, сдругими целями и задачами.

Так БЧ и лазер не сбивал. Только собственно ракеты. Про отстрел боеголовок пока никто не говорит как с лазером так и без лазера. Но ракеты третий пак "Патриота" сбивал, и неоднократно.

РазведчикСандора написал: Запущенную ракету - на сегодня нечем. Могут сбить БЧ, есть у них несколько (чуть больше десятка) перехватчиков GBL. На "систему ПРО государства" это не тянет никак.

Как раз боеголовки ничем. Запущенную ракету (баллистическую) они всё-таки сбивают, о чем регулярно сообщают.

РазведчикСандора написал: Это точно. Лучше сначала поискать ссылок, еще лучше - эти ссылки почитать. wink.gif
к примеру:

Ты б ещё о 1 МВ ссылку нашёл smile.gif

Согласно данным, представленным в конце февраля 2007 директором Агентства по противоракетной обороне США генерал-лейтенантом Генри Оберингом, система ПРО США уже включает в себя объекты, расположенные в Северной Америке, Западной Европе и на Дальнем Востоке, и состоит из:
* 4 РЛС раннего предупреждения: Cobra Dane (о. Шемия, Алеутские острова); Beale (Калифорния); Fylingdales (Великобритания); Thule (Гренландия, Дания);
* РЛС морского базирования SBX, дислоцированной в Тихом океане в районе Аляски;
* РЛС передового базирования FBX-T на острове Хонсю (Япония);
* 16 противоракет наземного базирования, из них 13 — в Форт-Грили (Аляска) и 2 — на авиабазе Ванденберг (Калифорния);
* 16 крейсеров и эсминцев системы Aegis, оснащённых в общей сложности 18 противоракетами SM-3 и дислоцированных в Тихом океане и Средиземном море;
* противоракетных комплексов Patriot (PAC-3).

До 2013 года будет проведено расширение системы ПРО, которая к концу этого периода будет включать:

* 5 РЛС раннего предупреждения, перекрывающих всё Северное полушарие (регионы дислокации — Аляска, Калифорния, Гренландия, Великобритания, Центральная Европа);
* 4 РЛС морского базирования SBX в Тихом океане;
* 1 РЛС передового базирования FBX-T (Япония);
* 54 противоракеты наземного базирования (44 — в США, 10 — в Польше, близ города Слупска);
* 4 комплекса THAAD (задача — уничтожение баллистических ракет на стадии снижения), оснащённых в общей сложности 96 противоракетами;
* до 100 противоракет морского базирования SM-2 (задача — уничтожение баллистических ракет на среднем участке траектории);
* 132 противоракеты SM-3 (задача — уничтожение баллистических ракет с дальностью полёта до 3 тыс. км на среднем участке траектории);
* 18 кораблей Aegis;
* комплексы Patriot.
РазведчикСандора
13 января 2012, 18:31

Д. Дорохин написал:
Разберись о чем речь. Влияние атмосферы очень значительно...

На высотах от 20 км самой атмосферы - очень незначительное количество. А выше 100 км - космос, идеальное для лазеров место.

Д. Дорохин написал:
..При этом малая плотность атмосферы не спасает. Просто увеличивается длинна "меча".

При стрельбе вверх это не так страшно.

Д. Дорохин написал:
..Сегодня её значения таковы, что даже незащищенный объект требуется сопровождать несколько секунд...

При стрельбе ракетами требуется сопровождать гораздо дольше - и ничего.

Д. Дорохин написал:
.. Чтобы "чиркнул" по цели и кирдык ей.

Дык. Всегда хочется "больше, лучше и быстрее". Если есть возможность - почему бы и не?

Д. Дорохин написал:
А большую мощность получали и раньше. Те-же мегаватты — не новинка.

Проблема не в мегаваттах. При лазерной резке стали, толщиной в сантиметры, она есть. Проблема в том чтоб эту мощность передать за сотни км и удержать на подвижной цели.

Д. Дорохин написал:
... Это может быть и 25 км. и 5 км...

Если не ошибаюсь они поразили ракету через 2 минуты после старта. В таком случае 5 км быть не может. Скорее и 25 км - то-же.


Д. Дорохин написал:
Ну так и говори что имеешь в виду "Спирит с лазерной пушкой"! А то я не могу понять при чем тут В-2.

Б-2 как пример автономно действующего (поиск и уничтожение мобильных ракетных установок) аппарата. - Значит соответствующие технологии у них имеются. Логично что этитехнологии найдут применение на сабже.
Я же сразу сказал - гражданский Боинг не более чем удобный стенд, где можно с удобством разместится. Боевая система видется на платформе высотного беспилотника. Очевидно что в свете имеющихся тенденций он может быть только стелсом, из-за очевидной специфики задачи...
И такой у них уже разрабатывался, и, возможно, есть в виде прототипа - БПЛА AARS/QUARTZ , похожий внешне на Б-2 но с размахом крыла 75 м.


Д. Дорохин написал:
Ну да, наверное. Правда, тогда придется фантазировать лазерные системы ПВО, для которых нет невидимых объектов.

В данном случае проблема та-же - как обнаружить стелс? А лазерное ПВО разрабатывается, на ЮТубе есть ролики с перехватом снаряда.


Д. Дорохин написал:
Да? И как он их должен искать? Визуально? smile.gif На практике искал? smile.gif

На практике СССР прекратил своё существование и задача потеряла свою актуальность.


Д. Дорохин написал:
функции "Спирита" свелись к преодолению ПВО на предельно малых высотах (ок. 60 м)

Неа. Под это он плохо подходит. И стелсу этого не надо.


Д. Дорохин написал:
Да по тепловому выбросу от системы охлаждения лазера его засекут.

Какими средствами?


Д. Дорохин написал:
Ведь мощности рассеивания систем накачки колоссальны ...

Соизмеримы с собственно двигателем самолета.


Д. Дорохин написал:
Так что на существующих технологиях от 200 мегаватт на генерацию 20-мегаваттного луча никуда не уйти.

Для работы в НЕПРЕРЫВНОМ РЕЖИМЕ. Который не нужен, достаточно импульсного.


Д. Дорохин написал:
Оказалось что?...

Двадцать лет назад думали что невозможно методами фотолитографии создавать элементы меньше длины волны света.


Д. Дорохин написал:
Злые языки врут, что у лазерного Боинга ресурс зеркал — единицы выстрелов. Потом смена всей системы. Всё-таки у танковой пушки — больше smile.gif

У опытных оброазцов может быть всё что угодно. "Булава", например, летает с вероятностью процентов 10. И что?


Д. Дорохин написал:
От ракеты? Как? ...

"Большие" ракеты не так быстро разгоняются но зато быстро летают. Быстрее чем ракеты В-В.


Д. Дорохин написал:
А Лазерный Боинг как туда прилетит?

Лазер будет бить ВВЕРХ. В отличие от ракеты В-В расстояние до цели в сотни км для него - не критично, ибо свет легко догонит ракету и на таком расстоянии, в отличие от перехватчика с ракетами В-В.


Д. Дорохин написал:
Окно для выстрела из лазера не больше.

Намного больше, в силу отсутсвия задержки в поражении: стрельнул-попал. В отличие от противоракеты: стрельнул - и ждем - догонит ли противоракета ракекту.


Д. Дорохин написал:
Поскольку требует минимальных помех в атмосфере (через облако не пульнёшь),

Какие афиг облака на высоте 20 км? (Я знаю что бывают и выше, но этим явлением можно пренебречь.)


Д. Дорохин написал:
Но ракеты третий пак "Патриота" сбивал, и неоднократно.

Ты уточняй - какие именно ракеты. wink.gif Они разные. МБР он сбивать не способен.


Д. Дорохин написал:
Как раз боеголовки ничем. Запущенную ракету (баллистическую) они всё-таки сбивают, о чем регулярно сообщают.

GBL стоящие на Аляске только БЧ и могут сбить, ибо ничего иного к этому моменту, от стартовавшей МБР уже не осталось. wink.gif



Д. Дорохин написал:
Согласно данным, представленным в конце февраля 2007 директором Агентства по противоракетной обороне США генерал-лейтенантом Генри Оберингом, система ПРО США уже включает в себя...

Именно то, что я и сказал. Система прдупреждения и десяток GBL-ов, плюс некие перспективы в будущем. Сейчакс, в данный момент, никакой "Системы ПРО США" НЕТ.
Д. Дорохин
16 января 2012, 15:36

РазведчикСандора написал: При стрельбе вверх это не так страшно.

"Меч" возникает на срезе "ствола". И при этом порождает очень большие потери. Разве что всю систему в космос перенести. Но там уже с генераторами проблемы... И с теплоотводом, кстати, тоже.

РазведчикСандора написал: При стрельбе ракетами требуется сопровождать гораздо дольше - и ничего.

Но не самолетом же! Ракетой. То есть подвижность платформы может быть ограниченной. Теоретически скоростную ракету-перехватчик по целеуказанию со стороны можно запустить даже с дирижабля. И успешно. А существующая система лазерного боинга цель должна именно "увидеть". То есть находиться с ракетой в непосредственной близости.

РазведчикСандора написал: При лазерной резке стали, толщиной в сантиметры, она есть. Проблема в том чтоб эту мощность передать за сотни км и удержать на подвижной цели.

Как раз нет. Резка стали осуществляется в непосредственной близости от поверхности и проходит сравнительно долго. Поэтому там хватает сотен ватт. От 80 (200 для резки бумаги и дерева) до киловатта или чуть больше для металла. Ты прав, передача энергии в атмосфере — самых затратных участок. Поэтому когда "головка" в паре миллиметров для реза метров металла в минуту хватает и киловатта.

РазведчикСандора написал: Если не ошибаюсь они поразили ракету через 2 минуты после старта. В таком случае 5 км быть не может. Скорее и 25 км - то-же.

Почему? Мы же не знаем как именно этот имитатор летел? Если он первую минуту выходил на высоту, потом минуту летел с заданной скоростью прямолинейно параллельно поверхности Земли, параллельно зараннее выбранному для Боинга курсу, то 5-10 км — не проблема. То есть не самолет перехватил ракету, а как бы ракета "перехватила" самолет. smile.gif Штатовцы непревзойденные мастера красиво подать даже сомнительное мероприятие. smile.gif

РазведчикСандора написал: Неа. Под это он плохо подходит. И стелсу этого не надо.

Правильно, поэтому была осуществлена целая программа по его модернизации -переделке (тридцатая серия). Например его зачем-то научили осуществлять длительный автоматический полет на высоте 60 м с огибанием рельефа и "визуальную" коррекцию по фотоснимкам местности.

РазведчикСандора написал: В данном случае проблема та-же - как обнаружить стелс?

Лазером же и обнаруживать. Как Боинг свои цели обнаруживает после выхода в район? Визуальных то "Стелсов" нет. Опять же дирижабль со сканирующей лазерной системой нескольких уровней: маломощная для постоянного мониторинга и более мощная чтобы "приглядываться".

РазведчикСандора написал: Какими средствами?

Со спутника, к примеру. Есть же спутники, мониторящие в ИК-диапазоне. Опять же, при условии наличия таких постоянновисящих платформ наблюдение будет осуществляться и за ними.

РазведчикСандора написал: Соизмеримы с собственно двигателем самолета.

Ну правильно, вот тебе и признак для селектора целей: если есть резкий выброс тепла соизмеримый с мощностью двигателя — значит это выстрел мобильной лазерной платформы. Зенитную ракету с разделяющимися БЧ туда.

РазведчикСандора написал: Двадцать лет назад думали что невозможно методами фотолитографии создавать элементы меньше длины волны света.

А что принципиально изменилось с фотолитографии за последние 20 лет? Ну кроме перехода с видимого спектра на ультрафиолет и рентген? Или кто-то и впрямь научился на свете видимого спектра нанометровые транзисторы лепить? smile.gif
Развитие идет по экстенсивной схеме. Меньше транзистор — выше длина волны при облучении. Или замена света электронной эмиссией.

РазведчикСандора написал: "Большие" ракеты не так быстро разгоняются но зато быстро летают. Быстрее чем ракеты В-В.

Всё так. Но они еще быстрее, чем самолёты. Ведь нельзя стрельнуть из лазера "не видя" ракету. Её сначала нужно увидеть в прямом смысле слова. А затем сфокусировать на ней луч. А тот же Тополь на активном участке маневрирует уже сейчас. Что мешает соорудить на нем несложную систему обнаружения лазерного луча и усовершенствовать систему маневрирования? А при его скорости (как я понимаю там что-то ок. 7 км в секунду на заатмосферном участке?) на всю стрельбу у лазера будет сколько? 20 секунд? 30? И хорошо, если курсы параллельны, а если он на пролёте? Обнаружение-накачка-фокусировка, а он, мерзавец, снизился на километр...
Получится, что нужно делать не мобильные авиакомплексы а этакие "лазерные банки" как минные, частой сетью.


РазведчикСандора написал: Лазер будет бить ВВЕРХ. В отличие от ракеты В-В расстояние до цели в сотни км для него - не критично, ибо свет легко догонит ракету и на таком расстоянии, в отличие от перехватчика с ракетами В-В.

А ракету можно выпустить "из-за угла" с упреждением, с платформы которая "не видит" цели. Пусть ракета-перехватчик затратит на выход в "точку" 5 минут, а МБР — 2 минуты, главное, чтобы они встретились. Самолет же будет эффективен только в узком диапазоне условий.



РазведчикСандора написал: Намного больше, в силу отсутсвия задержки в поражении: стрельнул-попал. В отличие от противоракеты: стрельнул - и ждем - догонит ли противоракета ракекту.

Это как сказать: стрельнул-попал! Пуск ракеты с Урала. Поляки засекли. И дальше? Где самолет должен быть? Над Северным полюсом круги наматывать? В районе наибольшей вероятности прохождения ракеты? А вывести его туда нужно ЗАРАНЕЕ. Пульнёт-то он быстро, но долетит до места выстрела медленнее ракеты-перехватчика. А если ненормальные русские станут менять районы прохождения МБР? Ну, научат свои ракеты летать не по одному а по нескольким маршрутам?

В случае ракеты все попроще, ей и не нужно заранее знать куда МБР полетит, у нее выше скорость и её выведут с борта эсминца по целеуказанию из Польши в "точку".
Так что на мой взгляд эсминца с "Эгидой" перспективнее тяжелых самолетов с лазером.



РазведчикСандора написал: GBL стоящие на Аляске только БЧ и могут сбить, ибо ничего иного к этому моменту, от стартовавшей МБР уже не осталось. wink.gif

Да там вроде как неконтактный способ сбивания — ему без разницы. Просто про перехват боеголовки они ни разу не заявляли. Про ракету — было.

РазведчикСандора написал: Сейчакс, в данный момент, никакой "Системы ПРО США" НЕТ.

Она строится, пока, конечно. Но сбить одиночную ракету США могут. Главное — пораньше засечь пуск и вычислить траекторию.

Rps
16 января 2012, 16:03

Д. Дорохин написал: А что принципиально изменилось с фотолитографии за последние 20 лет?

Принципиально, конечно, ничего. Придумана масса технологических ухищрений, позволяющих выжимать все больше и больше из принципа, который сам по себе никому не нужен. Что, в частности, даёт возможность оставаться на ультрафиолете 193 нм для техпроцесса в 22 нм и, как обещает Intel, ещё пары итераций, как минимум.
РазведчикСандора
17 января 2012, 13:01

Д. Дорохин написал:
"Меч" возникает на срезе "ствола". И при этом порождает очень большие потери. Разве что всю систему в космос перенести...

Пардон - ты осознаешь сколько "атмосферы" на высоте 20 км, и что с ней происходит при стрельбе ВВЕРХ? (Она конечно там есть, но её несколько меньше чем на уровне моря, меньше больше чем на порядок. wink.gif )

Д. Дорохин написал:
Но не самолетом же!..

Пардон - ты давно видел фотку обсуждаемого сабжа? Не обращал внимания на такую штуку у него на носу:
user posted image
- это ПОДВИЖНАЯ турель. Самолетом надо только довернуть (как и и истребителю), наводить не надо. Самолет, весь целиком, в принципе не способен обеспечить нужную точность при стрельбе на сотни км.

Д. Дорохин написал:
...Теоретически скоростную ракету-перехватчик по целеуказанию со стороны можно запустить даже с дирижабля. И успешно.

Это тебе так кажется. Если с расстояния больше 100 км ты запустишь с перехватчика ракету В-В, для перехвата стартующей МБР - она просто не успеет её догнать. МБР, за время полета противоракеты в точку перехвата, наберет скорость и высоту выходящие за возможности противоракеты. У лазерного луча ЭТИ проблемы отсутствуют принципиально.

Д. Дорохин написал:
А существующая система лазерного боинга цель должна именно "увидеть". То есть находиться с ракетой в непосредственной близости.

- В зоне визуальной видимости? - Да. Не забывай что при высоте полета перехватчика 20 км и высоте цели 30-300 км эта зона ну ОЧЕНЬ большая.

Д. Дорохин написал:
Почему? Мы же не знаем как именно этот имитатор летел? Если он первую минуту выходил на высоту, потом минуту летел с заданной скоростью прямолинейно параллельно поверхности Земли, параллельно зараннее выбранному для Боинга курсу, то 5-10 км — не проблема.

имитатор МБР может лететь только одним образом, и никак не параллельно земле, в течении двух минут. biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
Лазером же и обнаруживать.

Зачем?! Чем РЛС-то хуже? ...

Д. Дорохин написал:
Как Боинг свои цели обнаруживает после выхода в район?

Пассивными датчиками. Стартующая МБР это более 100МВт, в широком спектре, видно даже из космоса.

Д. Дорохин написал:
Визуальных то "Стелсов" нет. Опять же дирижабль со сканирующей лазерной системой

Фантастика - в другом зале.
Не обращал внимания - НАТОвские самолеты не блестят, в отличие от наших. Ага, "визульный стелс". wink.gif И цвет, в который красят Б-2, вовсе не случаен.

Д. Дорохин написал:
Со спутника, к примеру. Есть же спутники, мониторящие в ИК-диапазоне.


У кого есть эти спутники? У США? - Наверное. У тех против кого разрабатывается сабж? - У них нет.

Д. Дорохин написал:
Ну правильно, вот тебе и признак для селектора целей: если есть резкий выброс тепла соизмеримый с мощностью двигателя — значит это выстрел мобильной лазерной платформы. Зенитную ракету с разделяющимися БЧ туда.


Зачем ждать "мощного выброса"? А вдруг это просто бомбардировщик? - Думаешь лучше его не сбивать, раз он лазером не стреляет? wink.gif ... И нафига разделяющаяся БЧ у ЗУРы? - Обычная никак не подойдет?
- Ненаучная фантастика в другом зале.

Д. Дорохин написал:
Ведь нельзя стрельнуть из лазера "не видя" ракету. Её сначала нужно увидеть в прямом смысле слова.


- Никаких проблем. См. выше.

Д. Дорохин написал:
А тот же Тополь на активном участке маневрирует уже сейчас.


Разгон - это один непрерывный маневр, по определению. wink.gif
Системе слежения не составит труда отработать этот (и любой другой) маневр. Лучом света "маневрировать" проще чем много-десятков тонной дурой.

Д. Дорохин написал:
Что мешает соорудить на нем несложную систему обнаружения лазерного луча и усовершенствовать систему маневрирования?


Во первых - полная бессмысленность подобной затеи.
В десятых - несложность такого рода систем исключительно кажущаяся.
В пятнадцатых - при чем тут, вообще, "Тополь"? Против массированонго удара СЯС России никакая ПРО (на текщем технологическом уровне) не поможет. А всяким Северным Кореям/Иранам "Тополя" не поставляются.

Д. Дорохин написал:
А при его скорости (как я понимаю там что-то ок. 7 км в секунду на заатмосферном участке?)


Это первая космическая, у МБР поменьше, в зависимости от дальности стрельбы.

Д. Дорохин написал:
на всю стрельбу у лазера будет сколько? 20 секунд? 30?


Больше, он же не мгновенно до такой скорости разгоняется, а только к моменту окончания работы 3-ей ступени.

Д. Дорохин написал:
И хорошо, если курсы параллельны, а если он на пролёте?


Ты издеваешься?! biggrin.gif Или правда полагаешь что МБР летит, на другой сторону Земли, на высоте полета самолетов?
При макисмальной высоте траектории около 1000 км МБР летит ВВЕРХ (под углом конечно), представляя собой отличную мишень - количество мешающей атмосферы между
ракетой и лазером минимально.

Д. Дорохин написал:
Обнаружение-накачка-фокусировка, а он, мерзавец, снизился на километр...


Тополь снизился? На разгоне? Ты определенно издеваешься. biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
В случае ракеты все попроще, ей и не нужно заранее знать куда МБР полетит, у нее выше скорость и её выведут с борта эсминца по целеуказанию из Польши в "точку".

Нда? А эсминец чиста случайно в нужной точке окажется, из которой возможен перехват? Дальность стрельбы его ракет, и их скорость, не ограничена даже фантазией? А эсминец, вообще, сможет оказаться в районе Северного полюса? wink.gif
Не говоря уж о том что заявлены возможность SM-3 по перехвату баллистических ракет с дальностью 3000км, тоесть работать по МБР он не способен в принципе.

Д. Дорохин написал:
Просто про перехват боеголовки они ни разу не заявляли. Про ракету — было.

Еще раз. К моменту времени когда стоящие на Аляске тяжелые перехватчики GBI смогут вступить в игру - двигатели МБР УЖЕ отработают и отделятся, БЧ, вероятнее всего, УЖЕ разведутся. Останутся только отдельные БЧ на нисходящей траектории.
Д. Дорохин
17 января 2012, 16:12

РазведчикСандора написал: Пардон - ты осознаешь сколько "атмосферы" на высоте 20 км, и что с ней происходит при стрельбе ВВЕРХ? (Она конечно там есть, но её несколько меньше чем на уровне моря, меньше больше чем на порядок.

А какая разница сколько? Если самолет летит. Она есть. Есть достаточно молекул газов, чтобы удерживать самолет. Эти молекулы ионизируются излучением, резко меняя оптические свойства атмосферы. Принципиально.

Ну... Физика тут такая: нормальный воздух ведет себя как собирающая линза. Это связано с тонкостями взаимодействия воздуха и луча и изменения коэффициента преломления воздуха от середины луча к его краям. А вот плазма ведет себя ПРОТИВОПОЛОЖНО. Она является рассеивающей линзой. Причем чем сильнее луч тем сильнее рассеивание. Плотность атмосферы ниже — "меч" длинее. И закончится "меч" там, где закончится ионизация. У земли может будет 100 м, а на 20 км — 1 км или 2. Но он будет.

РазведчикСандора написал: Пардон - ты давно видел фотку обсуждаемого сабжа?

Видел я "фотку", видел... Ты разглядел турель. А ты разглядел "штангу" под нею и над нею? Так вот: одна из них — "глаза" Боинга — лазерная маломощная система для ОБНАРУЖЕНИЯ цели. Датчики обнаруживают момент старта, саму ракету видит эта штука. Вторая система — "атмосферный тестер" лазерная же система непосредственно перед выстрелом тестирующая свойства атмосферы и корректирующая действия системы фокусировки. Всё это должно сработать по ракете. А не в пространство. Поэтому самолет должен быть развернут к месту пуска нужным ракурсом. И турель за спину не выстрелит. Она стреляет только в переднюю полусферу. То есть если пуск ракеты будет произведен со стороны хвоста Боинга, он её не перехватит. Пока развернется — ракета улетит.

РазведчикСандора написал: Если с расстояния больше 100 км ты запустишь с перехватчика ракету В-В, для перехвата стартующей МБР - она просто не успеет её догнать. МБР, за время полета противоракеты в точку перехвата, наберет скорость и высоту выходящие за возможности противоракеты. У лазерного луча ЭТИ проблемы отсутствуют принципиально.

Да у луча другая проблема — скорость средства доставки. Которая как ни крути меньше и МБР и ракет-перехватчиков. Я повторяю: перехватчик может 10 минут лететь в точку встречи с МБР до которой МБР долетит за 2 минуты. Просто ему нужно упреждение в 8 минут. Это решается системой мониторинга. При этом 8 минут лета ракеты-перехватчика это куда большая дистанция, чем 8 минут Боинга или даже "Спирита". Поэтому при времени подлёта МБР в 20 минут у системы ПРО будет как минимум 2 залпа ракетой или в лучшем случае 1 выстрел из лазера. И то вряд ли. Поскольку лазеру нужно висеть над зоной пуска.

РазведчикСандора написал: - В зоне визуальной видимости? - Да. Не забывай что при высоте полета перехватчика 20 км и высоте цели 30-300 км эта зона ну ОЧЕНЬ большая.

Дело не только в дальности, но и в азимуте. Лазер должен находиться носом в цель. Или таких турели должно быть две.

РазведчикСандора написал: имитатор МБР может лететь только одним образом, и никак не параллельно земле, в течении двух минут. biggrin.gif

Имитатор может лететь как угодно. На то он и имитатор. Как летают имитаторы для теста систем ПРО США неоднократно сообщали со смайлами. Пусть даже он просто величественно поднимается вверх. Кто сообщит экипажу Боинга о точке старта и моменте пуска?

РазведчикСандора написал: Зачем?! Чем РЛС-то хуже? ...


РазведчикСандора написал: Не обращал внимания - НАТОвские самолеты не блестят, в отличие от наших. Ага, "визульный стелс". wink.gif И цвет, в который красят Б-2, вовсе не случаен.

Ну, я не рискую пускаться в холивар о "стелсовости" штатовских "стелсов". smile.gif Просто даю способ 100% эффективный против ЛЮБОГО объекта в небе. Если он виден (а штатовские самолеты хоть 1000 раз не блестят, раз они визуально видны, значит свет они отражают). Можно и комбинацией РЛС-лазер.

РазведчикСандора написал: У тех против кого разрабатывается сабж? - У них нет.

А не дороговато? Для КНДР такие траты? под 2 ярда за штуку, да ещё неизвестно сколько денег потребует инфраструктура...

РазведчикСандора написал: И нафига разделяющаяся БЧ у ЗУРы? - Обычная никак не подойдет?

Ну, так ведь ты предположил, что лазер будет использоваться и как оборонительно оружие. Поэтому простейший путь его преодоления — выбросить из ЗУР 2-3 десятка БЧ из которых долетит до цели пусть 20%, но долетит.

РазведчикСандора написал: Системе слежения не составит труда отработать этот (и любой другой) маневр. Лучом света "маневрировать" проще чем много-десятков тонной дурой.

Ага. Это если луч света мощностью 100 ватт. А если его мощность 20-30 мегаватт, то никаких лёгких маневров не будет. Как нет и сейчас. Есть выстрел через заранее настроенную систему фокусировки с сопровождением прямолинейно летящей цели. Поскольку, во-первых, объекты стремительно расходятся в пространстве, а во-вторых, система фокусировки тоже греется от луча и меняет физические и оптические свойства. И работает ли вообще система слежения, или луч идет по заранее просчитанной траектории — никто не знает.

РазведчикСандора написал: Разгон - это один непрерывный маневр, по определению.

Да кто ж тебя пустит в зону разгона? Это ж нужно висеть практически над стартовым столом! Сколько стран с ЯО вообще могут стать объектом для такого извращения?

РазведчикСандора написал: Во первых - полная бессмысленность подобной затеи.

Это если фантазировать смело. И допустить массу условностей ставящих Боинг в удобное положение. А именно: место и время старта известно заранее с точностью до десятка секунд; Боинг уже там и развернут носом к старту; позиция МБР не прикрыта системами ПВО; позиция МБР находится не далее 250 км от границы; траектория полета ракеты проходит параллельно курсу Боига.
Тогда у системы будет с избытком времени на обнаружение-корректировку-выстрел. А вот если она разворачивается против уже запущенной и разогнавшейся МБР, то у неё будут секунды на всё. И тут даже срыв прицеливания будет значить отказ в перехвате.

РазведчикСандора написал: В десятых - несложность такого рода систем исключительно кажущаяся.

Ну конечно. "Штора" — это безусловно ужасающе сложно и не реализуемо для таких объектов как МБР. smile.gif А уж система оптико-электронных помех и вовсе запредельно. smile.gif

РазведчикСандора написал: А всяким Северным Кореям/Иранам "Тополя" не поставляются.

А всякие Северные Кореи по США и не стрельнут никогда. А если по Южной Корее, то тактическим боеприпасом а не МБР.

РазведчикСандора написал: Это первая космическая, у МБР поменьше, в зависимости от дальности стрельбы.

Первая космическая — 7,9, у Тополя на активном участке — 6,8.

РазведчикСандора написал: Ты издеваешься?! biggrin.gif Или правда полагаешь что МБР летит, на другой сторону Земли, на высоте полета самолетов?

Не-а. Просто я представляю себе ситуацию применения этой штуки более трезво. То есть я не верю, что кто-то когда-то подпустит её к стартовым комплексам на 250 км. В это и сами штатовцы не верят. Вот что действительно может случиться — это выход такой хреновины на перехват уже летящей ракеты. Самолет например над Атлантикой (не 1 а срезу 10-20 перекрывают зоны) получает указание на курс, ложится на него и дает форсаж, чтобы выйти в район перехвата заранее, дабы скорректировать курс. А потом по разогнавшейся ракет пытается дать залп из лазера. И не 10-15 секунд на сопровождение у него будет (я посчитал по ролику) а 1-2.

РазведчикСандора написал: Тополь снизился? На разгоне? Ты определенно издеваешься.

см выше.

РазведчикСандора написал: Нда? А эсминец чиста случайно в нужной точке окажется, из которой возможен перехват? Дальность стрельбы его ракет, и их скорость, не ограничена даже фантазией? А эсминец, вообще, сможет оказаться в районе Северного полюса? wink.gif
Не говоря уж о том что заявлены возможность SM-3 по перехвату баллистических ракет с дальностью 3000км, тоесть работать по МБР он не способен в принципе.

Эсминец штука автономная, может неделями в море болтаться контролируя район. И стоит, кажется, поменьше smile.gif И ведь мы говорим о СИСТЕМЕ. То есть о комплексе из наземных, воздушных и морских средств.
В районе северного полюса никто оказаться не сможет.

А SM-3 вроде даже спутник перехватил. У спутника как раз скорость ок 9 км/сек.

Rps
17 января 2012, 17:00

Д. Дорохин написал: А не дороговато? Для КНДР такие траты? под 2 ярда за штуку,

Да нет, не очень. В регулярном режиме это стоимость двух-трёх дней их масштабной сухопутной военной операции. Ну или стоимость одной башни WTC.
РазведчикСандора
17 января 2012, 17:49

Д. Дорохин написал:
А какая разница сколько?

Я так думаю - очень большая.

Д. Дорохин написал:
Плотность атмосферы ниже — "меч" длинее. И закончится "меч" там, где закончится ионизация. У земли может будет 100 м, а на 20 км — 1 км или 2. Но он будет.

То-есть в космосе он будет 1000 км... Да и бог с ним. При условии что цель получит нужную порцию.

Д. Дорохин написал:
А ты разглядел "штангу" под нею и над нею? Так вот:...

Что ты хотел сказать этой длинной фразой? - Что оптическая система обнаружения неподвижна и нацеливание осуществляется маневрами всего самолета? biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
...Она стреляет только в переднюю полусферу...

Этого более чем достаточно.

Д. Дорохин написал:
Да у луча другая проблема — скорость средства доставки...

Слишком альтернативно физическим реалиям... Особенно старт противоракеты с перехватчика ровно за 8 минут до старта МБР - машина времени в действии?

Д. Дорохин написал:
.. Поскольку лазеру нужно висеть над зоной пуска... Лазер должен находиться носом в цель...

Ответь - до тебя дошло или нет что зона в которой "должен висеть лазер" имеет радиус несколько стоен км от точки пуска?
И что цель должна находится всего лишь в его секторе обстрела, то-есть передней полусфере - см. еще раз картинку.

Д. Дорохин написал:
Имитатор может лететь как угодно.

Это имитатор чего угодно может лететь куда угодно. Имитатор МБР может лететь строго определенным образом.

Д. Дорохин написал:
... Кто сообщит экипажу Боинга о точке старта и моменте пуска?

Система обнаружения ракеты, вестимо. Стоящая на перехватчике (но не на ЭТОМ Боинге, вроде давно уже должно быть ясно что ЭТОТ Боинг - не боевая машина?).

Д. Дорохин написал:
Ну, я не рискую пускаться в холивар о "стелсовости" штатовских "стелсов". smile.gif Просто даю способ 100% эффективный против ЛЮБОГО объекта в небе...

Срочно сообщи в Алмаз-Антей - а то мужики не знают, всю жизнь, понимаешь, посвятили этой проблеме а тут нате вам, как все просто оказалось.

Д. Дорохин написал:
А не дороговато? Для КНДР такие траты? под 2 ярда за штуку, да ещё неизвестно сколько денег потребует инфраструктура...

Как сказать. Во сколько ты оценишь ущерб от ядерного удара по Калифорнии, например? Сан-Франциско, там, Лос-Анжелес... Кремниевая долина...

Д. Дорохин написал:
Ну, так ведь ты предположил, что лазер будет использоваться и как оборонительно оружие. Поэтому простейший путь его преодоления — выбросить из ЗУР 2-3 десятка БЧ из которых долетит до цели пусть 20%, но долетит.

Ты просто не в состоянии вообразить что собой будет представлять ЗУРа способная донести до цели два десятка БЧ. Ведь каждая из них - с отдельной ситемой наведения и управления? wink.gif А смысл? - Лазер собьет её на дальних подступах, до момента разделения БЧ.

Д. Дорохин написал:
Да кто ж тебя пустит в зону разгона? Это ж нужно висеть практически над стартовым столом! Сколько стран с ЯО вообще могут стать объектом для такого извращения?

Странно - до тебя до сих пор не дошло что выстрел производится на дальности в несколько сот км. Сама зона разгона (время работы двигателей ракеты) - еще плюс сотня-другая км от точки старта. Итого получаем что лазер может находится в любой точке на расстоянии примерно 500 км от точки старта по направлению траектории полета МБР.

Д. Дорохин написал:
Это если фантазировать смело. И допустить массу условностей ставящих Боинг в удобное положение. А именно: место и время старта известно заранее с точностью до десятка секунд;

Нет. Современные пассивные системы, даже устанавливаемые на истребитель, способны обнаружитвать старт тактической ракеты на расстоянии в сотни км.

Д. Дорохин написал:
Боинг уже там и развернут носом к старту;

Нет. Он баражжирует в зоне перехвата, еще раз - смотри картинку - тебе не видно как он повернут по отношению к цели?

Д. Дорохин написал:
позиция МБР не прикрыта системами ПВО;

Система ПВО не прикрывает зону в 500 км. Если брать Северную Корею она вся будет меньше. В разы.

Д. Дорохин написал:
позиция МБР находится не далее 250 км от границы; траектория полета ракеты проходит параллельно курсу Боига.

Опять параллельные курсы? biggrin.gif Чего-т мне неинтересно становится.

Д. Дорохин написал:
Ну конечно. "Штора" — это безусловно ужасающе сложно и не реализуемо для таких объектов как МБР. smile.gif А уж система оптико-электронных помех и вовсе запредельно. smile.gif

Хорош-бы хоть немного понимать - о чем идет речь. В данном случае "Штора" как еще один истоник сигнала, рядом с работающим на полную мощность двигателем ракеты - лишь добавит мощности и облегчит обнаружение и сопровождение.

Д. Дорохин написал:
А всякие Северные Кореи по США и не стрельнут никогда. А если по Южной Корее, то тактическим боеприпасом а не МБР.

Боючь твои личные гарантии здесь не катят.

Д. Дорохин написал:
Самолет например над Атлантикой.. дает форсаж, чтобы выйти в район перехвата заранее, дабы скорректировать курс. А потом по разогнавшейся ракет пытается дать залп из лазера...

Какой нафиг форсаж из середины Атлантики? Куда? Зачем? Если МБР уже разогнавшаяся - то она находится на высоте сотен км, в космосе, можно стрелять прямо из "середины Атлантики" благо в космосе атмосферы нет, лазерному лучу минимум помех. Не нужно никаких форсажей и рывков в "район". Если тебе интересно - распиши времена событий и расстояния между МБР и средствами перехвата, и как они будут изменяться в предлагаемом тобой сценарии. Все "уши" сразу и вылезут. wink.gif

Д. Дорохин написал:
см выше.

Я не понял - куда выше мне смотреть про СНИЖАЮЩИЙСЯ, ВО ВРЕМЯ РАЗГОНА Тополь? biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
Эсминец штука автономная,...

У него безусловно есть плюсы. Но есть и минусы. Один из них - отсутствие (на данный момент) ракеты способной перехватить МБР большой дальности.
Стоимость крейсера с системой Иджис - около 1Г$. ПРО возможности эту цифру несколько увеличат; А стоимость текущего содержания у корабля, скорее, будет больще чем у самолета, особенно беспилотного.

Д. Дорохин написал:
В районе северного полюса никто оказаться не сможет.

Самолет - легко.

Д. Дорохин написал:
А SM-3 вроде даже спутник перехватил. У спутника как раз скорость ок 9 км/сек.

Высота у него 250 км, в отличие от МБР.
Д. Дорохин
18 января 2012, 12:27

РазведчикСандора написал: То-есть в космосе он будет 1000 км... Да и бог с ним. При условии что цель получит нужную порцию.

Нет, в космосе его не будет. Нет атмосферы — нет "меча". Для космоса лазерное оружие — самое то. Но именно самолетный лазер имеет вот такой неизбежный минус. Впрочем, если быть уж совсем честным, то вычислен теоретический порог мощности, который вроде бы позволяет лучу не расфокусироваться вообще (?) но это ок. 3 Гватт.

РазведчикСандора написал: Что оптическая система обнаружения неподвижна и нацеливание осуществляется маневрами всего самолета?

smile.gif В той же мере, в какой РЛС с ФАР нацеливается маневром самолета. И у той и у этой есть сектор видимости, который ограничен конструкцией. И он не 360 градусов. smile.gif

РазведчикСандора написал: Этого более чем достаточно.

Когда он заранее выведен на цель — да.

РазведчикСандора написал: Особенно старт противоракеты с перехватчика ровно за 8 минут до старта МБР - машина времени в действии?

Нет. Именно та система раннего обнаружения и предупреждения о старте, которую так активно двигают к нашим границам. Или ты думаешь, что весь сыр-бор с Польшей и Чехией именно из-за 10 ракет? С новыми радарами даже сейчас штатовцы готовы в реальном времени обсчитывать траекторию и выдавать целеуказание.



РазведчикСандора написал: Ответь - до тебя дошло или нет что зона в которой "должен висеть лазер" имеет радиус несколько стоен км от точки пуска?
И что цель должна находится всего лишь в его секторе обстрела, то-есть передней полусфере - см. еще раз картинку.

Конечно дошло. Но эта зона — 250 км. И лишь теоретически заявлена такой. На практике перехват на такой дистанции не доказан. При этом даже Гейтс не верит, что такое вообще выполнимо даже в случае Ирана. А уж в случае, например, России и вовсе немыслимо.

РазведчикСандора написал: Это имитатор чего угодно может лететь куда угодно. Имитатор МБР может лететь строго определенным образом.

Определенным кем smile.gif ? Я повторяю: имитатор летит определенным образом так, чтобы его удобно было перехватить. То есть он сам входит в зону поражения лазером, а не самолет перехватывает его.

РазведчикСандора написал: Система обнаружения ракеты, вестимо. Стоящая на перехватчике

То есть это и разведчик и лазерная пушка одновременно... При этом он как бы и стелс, то есть не ведет активной радиоразведки, да ещё каким-то образом курсирует в непосредственной близости от маста старта... Ощущения вундерваффе нет?

РазведчикСандора написал: Срочно сообщи в Алмаз-Антей - а то мужики не знают, всю жизнь, понимаешь, посвятили этой проблеме а тут нате вам, как все просто оказалось.

Не знают чего? Что лазерным лучом можно самолеты обнаруживать? Они знают и без меня. Только для реализации такой схемы сегодня нет технологий. Да и нужды, если судить по их советам, что "Спириту лучше не заходить в зону действия С-300 вообще". Но если речь пойдет о таких вот стелс-супер-разведчиках-перехватчиках-беспилотных-с-крылом-75м то сканирующие высотные лазерные системы обнаружения могут и появиться.

РазведчикСандора написал: Как сказать. Во сколько ты оценишь ущерб от ядерного удара по Калифорнии, например? Сан-Франциско, там, Лос-Анжелес... Кремниевая долина...

А с чего вдруг кому-то приспичит нанести удар по "Сан-Франциско, там, Лос-Анжелес... Кремниевая долина..."??? В мире планируется допуск сумасшедших суицидников к управлению ядерным оружием? Неужели ответное гарантированное уничтожение не лучшая защита? Какой идиот запустит одиночную ракету по США? Если есть 1 заряд и очень спичит, не логичнее избрать другой путь доставки?

РазведчикСандора написал: Ты просто не в состоянии вообразить что собой будет представлять ЗУРа способная донести до цели два десятка БЧ. Ведь каждая из них - с отдельной ситемой наведения и управления? wink.gif А смысл? - Лазер собьет её на дальних подступах, до момента разделения БЧ.

Ага, только ему нужно будет уже выбирать, что именно сбивать: ЗУР до его разделения, или МБР. При этом, прошу заметить, 200 Мватт мощности питания ещё никто не отменил, теплового выброса, разрушения системы фокусировки при выстреле, необходимости сопровождать цель тоже. При этом ЗУР может подлетать и с задней полусферы, что потребует маневра всего самолета. Либо удваивания системы. Гипотетически лазер всепобеждающ — слов нет. Но в реальности пока сделать работающую схему не получилось.
Разделяющиеся БЧ ЗУР могут иметь самую различную конструкцию, вплоть до схемы 1-ведет-другие слушают.

РазведчикСандора написал: Странно - до тебя до сих пор не дошло что выстрел производится на дальности в несколько сот км. Сама зона разгона (время работы двигателей ракеты) - еще плюс сотня-другая км от точки старта. Итого получаем что лазер может находится в любой точке на расстоянии примерно 500 км от точки старта по направлению траектории полета МБР.

А вот это чистейшая фантастика.
Даже для сегодняшней дистанции в 250 км Пентагон требует 20-30 мегаватт, а на 500 сколько нужно? 60? Питание будет уже 500 мегаватт? Это мощность 1 блока Экибастузской ГРЭС. И ещё раз НИКАКОГО выстрела на "несколько сот километров" ни разу не продемонстрировали. Дистанция поражения мишени НЕ ОЗВУЧЕНА. И судя по съемке она совсем не 200 и не 100 и не 50 км, если конечно съемка не со спутника велась.
И ты совершенно верно заметил, траектория МБР должна пройти именно по пути следования перехватчика.

Да и какой пассивный датчик обнаружит старт на такой дальности? Они уже есть? Насколько я знаю все системы предупреждения функционируют на основе РЛС различных конструкций.

РазведчикСандора написал: Нет. Современные пассивные системы, даже устанавливаемые на истребитель, способны обнаружитвать старт тактической ракеты на расстоянии в сотни км.

"Раннее обнаружение пусков ракет в настоящее время осуществляется спутниками DSP (Defense Support Proram) системы SEWS (Satellite Early Warning System)...
...Перспективная система SBIRS High (Space-Based Infrared Systems) должна заменить систему SEWS. Она будет включать четыре спутника на геосинхронных и два на эллиптических орбитах...
...верхний эшелон (SBIRS High) будет дополнен системой спутников на низких круговых орбитах (высота орбиты - около 1000 км) SBIRS Low. Система нижнего эшелона должна будет не только регистрировать старты баллистических ракет и определять элементы траектории на активном участке, но также обладать способностью выделять головную часть от ложных целей на среднем участке траектории и выдавать целеуказание перехватчикам систем наземного базирования GMD и морского - SMD. Предполагается, что для глобального охвата система SBIRS-Low должна включать от 20 до 30 спутников...
... "

Ты о каких системах говоришь?

РазведчикСандора написал: Опять параллельные курсы?

Если курсы встречные у тебя будет 12 секунд на "разогрев" мишени?

РазведчикСандора написал: Нет. Он баражжирует в зоне перехвата, еще раз - смотри картинку - тебе не видно как он повернут по отношению к цели?

Вот именно, смотри как он повернут! Если это не монтаж (а это монтаж) то выстрел происходит именно на параллельном курсе. При этом направление полета одинаковое. То есть ракета догоняет боинг на равной с ним высоте. А не проносится мимо него на встречном на высоте 20 км со скоростью 7 км/сек!



РазведчикСандора написал: Система ПВО не прикрывает зону в 500 км. Если брать Северную Корею она вся будет меньше. В разы.

Так вот и получается, что система работоспособна только на Северной Корее. Даже для Ирана она непригодна. Нужно поднимать лазер выше, за пределы атмосферы.

РазведчикСандора написал: В данном случае "Штора" как еще один истоник сигнала, рядом с работающим на полную мощность двигателем ракеты - лишь добавит мощности и облегчит обнаружение и сопровождение.

Штора — это прежде всего компактный, недорогой и отработанный комплекс обнаружения лазерного целеуказания и постановки оптических помех. В частности облака высокодисперсных материалов. На МБР она будет не боевой луч отбивать, а срывать прицеливание и сопровождение лазером, выигрывать те самый десятки секунд, за которые ракета будет уходить из зоны поражения.



РазведчикСандора написал: Какой нафиг форсаж из середины Атлантики? Куда? Зачем? Если МБР уже разогнавшаяся - то она находится на высоте сотен км, в космосе, можно стрелять прямо из "середины Атлантики" благо в космосе атмосферы нет, лазерному лучу минимум помех. Не нужно никаких форсажей и рывков в "район". Если тебе интересно - распиши времена событий и расстояния между МБР и средствами перехвата, и как они будут изменяться в предлагаемом тобой сценарии. Все "уши" сразу и вылезут.

Я имел в виду не буквально "форсаж с догоном" а совершение экстренных маневров, необходимых для прицеливания.
И я повторяю ещё раз: проблема не в том, где находится мишень. Проблема "меча" в том, где находится пушка.

РазведчикСандора написал: Я не понял - куда выше мне смотреть про СНИЖАЮЩИЙСЯ, ВО ВРЕМЯ РАЗГОНА Тополь?

Повторяю: в район разгона Тополя никто не пустит самолет-перехватчик, а на активном участке он маневрирует. Надеяться на ситуацию "я летаю — а они дураки" можно только в случает КНДР.

РазведчикСандора написал: Стоимость крейсера с системой Иджис - около 1Г$. ПРО возможности эту цифру несколько увеличат; А стоимость текущего содержания у корабля, скорее, будет больще чем у самолета, особенно беспилотного.

Не факт. Что тебя на эту мысль наводит? Например система наземного обслуживания милых твоему сердцу "Спиритов" стоит не меньше причального комплекса. Сложность систем там будет примерно равная, а уж силовая установка и вовсе запредельная по сложности. Да и я слабовато представляю беспилотник такой сложности. Не в смысле, что не полетит. А в смысле безотказного фукционирования всей системы.
Ну а цены... Эсминцы у США вроде универсальные, ракеты и Эгида в них доустанавливаются, самолет под пушку будет вещью уникальной (хотя бы в силу нетривиальности энергетической установки). Даже Боинг (а он по сути был готовый, только перестроенный) укомплектованный лазером стоит уже больше ярда. А тут уникальный планер, уникальная силовая установка, уникальный лазер, уникальная система прицеливания, уникальная система фокусировки...



Вообще, если честно, думаю то место лазера всё-таки в космосе. А не на борту самолета. В атмосфере же его работа — обнаружить, подсветить, вывести из строя оптику, может даже сбить но не МБР, а вертолет или беспилотник.
РазведчикСандора
18 января 2012, 15:58

Д. Дорохин написал:
Нет, в космосе его не будет... Но именно самолетный лазер..

Прочитай про атмосферу и как она меняется с высотой.

Д. Дорохин написал:
Нет. Именно та система раннего обнаружения и предупреждения о старте, которую ...

Система СПРН - Предупреждения о Ракетном Нападении, фиксирует факт СТАРТА ракеты, как свершившийся факт, а не то что кажется тебе - выдача заблаговременного предупреждение ДО старта.

Д. Дорохин написал:
С новыми радарами даже сейчас штатовцы готовы в реальном времени обсчитывать траекторию и выдавать целеуказание.

Толку-то если нет ни стрельбовых радаров ни ракет-перехватчиков.

Д. Дорохин написал:
... На практике перехват на такой дистанции не доказан...

Что они доказали на испытаниях - нам не доложили, но исходно речь шла именно о сотнях км.

Д. Дорохин написал:
При этом даже Гейтс не верит...

Вопросы веры - в другом зале.

Д. Дорохин написал:
Определенным кем smile.gif ? Я повторяю: имитатор летит определенным образом так, чтобы его удобно было перехватить...

Ты волен говорить что угодно, они же говорят о МБР. МБР летит совершенно определенным образом, а не так как говоришь ты.

Д. Дорохин написал:
То есть это и разведчик и лазерная пушка одновременно...

Тебя столь-же сильно удивляет что истребитель может самостоятельно онаруживать цели? Да, да при этом у него есть и пушка и ракеты.

Д. Дорохин написал:
При этом он как бы и стелс,

А Ф-22 и Ф-35 при этом еще и стелсы. В очередной раз приведу пример Б-2 который всё делает сам, и от сабжа отличается только тем что вместо выстрела лазером бросает бомбу.

Д. Дорохин написал:
то есть не ведет активной радиоразведки,

Стартовавшая ракета обнаруживается пассивными системами, даже из космоса.

Д. Дорохин написал:
Ощущения вундерваффе нет?

Откуда? Все это уже давно есть. Кроме, разумеется, собственно боевого лазера и его систем. Вот он, да, создает. Но его, пока, и нет в природе.

Д. Дорохин написал:
... сканирующие высотные лазерные системы обнаружения могут и появиться.

Откуда такая уверенность в их бОльшей эффективности, по сравнению с РЛС? (Что очевидно не так, ибо в качестве стелс покрытия отлично сойдет матовая черная краска.)

Д. Дорохин написал:
..При этом, прошу заметить, 200 Мватт мощности питания ещё никто не отменил...

Если желаешь в непрерывном режиме плавить сталь (например) - то да. Если всё что нужно это выдать импульс длительностью одна десятая секунды, с периодичностью в десяток секунд - то нет. Достаточно на порядки меньшей мощности.

Д. Дорохин написал:
... а на 500 сколько нужно? ..

Ты не понял. Ракета будет поражаться не мгновенно, в момент старта, а в любой момент пока работает её двигатель. За это время от места старта она улетит на сотни км, лазерный перехватчик так-же может её обстрелять с дистанции в сотни км, что в сумме и дает эту цифру.

Д. Дорохин написал:
..И ты совершенно верно заметил, траектория МБР должна пройти именно по пути следования перехватчика...

Я заметил совершенно иное. - Перехватчик может находится в любой точке по ходу траектори полета, на расстоянии в сотни км от её проекции на землю.

Д. Дорохин написал:
Да и какой пассивный датчик обнаружит старт на такой дальности? Они уже есть?

Тепловизионный вестимо. Да, они уже давно есть. Я уже говорил что обнаружить старт тактической ракеты на дальности в сотню км - не проблема даже для современных истребителей.

Д. Дорохин написал:
Насколько я знаю все системы предупреждения функционируют на основе РЛС различных конструкций.

Потому что они работают на дальности тысячи км, вне зоны прямой видимости, в отличие от сабжа, где прямая видимость и сотни км.

Д. Дорохин написал:
Ты о каких системах говоришь?

Пассивных тепловизионных, стоящих на самолете.

Д. Дорохин написал:
Если курсы встречные у тебя будет 12 секунд на "разогрев" мишени?

Откуда взялась эта чудная цифра, если даже на испытаниях перехват произошел через 2 минуты после старта?

Д. Дорохин написал:
Вот именно, смотри как он повернут! Если это не монтаж (а это монтаж) то выстрел происходит именно на параллельном курсе. При этом направление полета одинаковое. То есть ракета догоняет боинг на равной с ним высоте. А не проносится мимо него на встречном на высоте 20 км со скоростью 7 км/сек!

Ты бы не мог почитать чего-нибудь по теме прежде чем в фэнтези-творчество ударяться?
Единственное что можно сказать о ракете, судя по картинке - она находится по левому борту, больше ничего. Ни о направлении, ни о высоте сказать ничего определенонго нельзя, кроме одного - ракета определенно выше самолета, насколько - зависит от дальности до ракеты. (Попробуй на бумажке, что-ли, порисовать если в уме не предстваляется.)
7 км/с на высоте 20км - отдельно доставило. Противоракеты отдыхают. biggrin.gif

Д. Дорохин написал:
Штора — это прежде всего компактный, недорогой и отработанный комплекс обнаружения лазерного целеуказания и постановки оптических помех. В частности облака высокодисперсных материалов. На МБР она будет не боевой луч отбивать, а срывать прицеливание и сопровождение лазером, выигрывать те самый десятки секунд, за которые ракета будет уходить из зоны поражения.

Прикинь - сколько, в тоннах, потребуется аэрозоля чтобы прикрыть ракету в течении десятков секунд полета. biggrin.gif ... Но активный участок длится не десятки секунд, он длится минуты...
(А это случаем не Дорохин младший, под чужим ником? wink.gif )

Д. Дорохин написал:
Я имел в виду не буквально "форсаж с догоном" а совершение экстренных маневров, необходимых для прицеливания.

Для прицеливания не нужны никакие экстренные маневры с применением форсажа.

Д. Дорохин написал:
И я повторяю ещё раз: проблема не в том, где находится мишень. Проблема "меча" в том, где находится пушка.

Еще раз - почитай про атмосферу - пушка находится в хороших условиях.

Д. Дорохин написал:
Повторяю: в район разгона Тополя никто не пустит самолет-перехватчик, а на активном участке он маневрирует.

1. Что ты зациклился на "Тополе"?
2. Каковы параметры, на твой взгляд, у "района разгона Тополя"? А у "Воеводы"? А у "Синевы"?

Д. Дорохин написал:
Не факт. Что тебя на эту мысль наводит?

Количество рабочего и обслуживающего персонала в том и другом случае.

Д. Дорохин написал:
Сложность систем там будет примерно равная

Она не может быть равной хотя-бы потому что на корабле тупо больше этих смых разнообразных систем.

Д. Дорохин написал:
, а уж силовая установка и вовсе запредельная по сложности.

Тебе так кажется, ошибочно. Четыре ДТРД F-118-G-100 B-2 не сложнее чем четыре ГТУ LM2500 "Тикондероги".

Д. Дорохин написал:
Да и я слабовато представляю беспилотник такой сложности.

Охотно верю. smile.gif
Я тоже не думаю что сабж - вещь первой необходимости для США.

Д. Дорохин написал:
..самолет под пушку будет вещью уникальной..

Это будет определятся прогрессом в лазерах - массо-габаритами и энергетикой. Всяких беспилотников они уже делают множество типов, включая большие - нипример P-175 Polecat, с размахом в 30 м.

Д. Дорохин написал:
Вообще, если честно, думаю то место лазера всё-таки в космосе..

Прочитай еще раз - что такое 20 км высоты.

Д. Дорохин написал:
... может даже сбить но не МБР, а вертолет или беспилотник.

С точностью до наоборот. И вертолет и беспилотник без проблем сбиваются обычной ЗУРой, в отличие от МБР.
Д. Дорохин
18 января 2012, 18:15

РазведчикСандора написал: Вопросы веры - в другом зале.

Он официальное лицо и сделал официальное заявление на официальных слушаниях в Конгрессе посвященных закрытию программы. Именно об этом.


РазведчикСандора написал: Ты волен говорить что угодно, они же говорят о МБР. МБР летит совершенно определенным образом, а не так как говоришь ты.

Ракета — да. А имитатор у штатовцев может быть чем угодно и лететь как угодно. Вплоть до того, что быть оборудован специальными системами облегчающими перехват. Примеры нужны? На то он и имитатор.


РазведчикСандора написал: Тебя столь-же сильно удивляет что истребитель может самостоятельно онаруживать цели? Да, да при этом у него есть и пушка и ракеты.

Ну, речь то идет о совокупности характеристик а не о принципиальной возможности. То есть дальнее обнаружение, мощнейшая силовая установка, непрерывный полет в течении даже не часов а дней, абсолютный стелс, беспилотный.

РазведчикСандора написал: В очередной раз приведу пример Б-2 который всё делает сам, и от сабжа отличается только тем что вместо выстрела лазером бросает бомбу.

Вот в том-то и дело, что даже если принять за данность, что он ВСЁ делает сам действительно, он все-таки не тащит на себе сабж. Если бы я мог себе представить 20 мегаваттный лазер с источником питания и системой накачки размером с его бомболюк, я бы не спорил.

РазведчикСандора написал: Стартовавшая ракета обнаруживается пассивными системами, даже из космоса.

Именно из космоса. С геосинхронной орбиты. И то лишь через 40 и более секунд после старта. При этом спутник только засекает. Не стреляет. Не корректирует свое положение, не заряжает пушку. Ты же говоришь о обнаружении с борта летательного аппарата барражирующего над территорией противника сутками (если это не КНДР) либо над океаном на боту которого многотонная система.
Разницы не чувствуешь?

РазведчикСандора написал: Откуда такая уверенность в их бОльшей эффективности, по сравнению с РЛС? (Что очевидно не так, ибо в качестве стелс покрытия отлично сойдет матовая черная краска.)

smile.gif Доставило. Как по-твоему подсвечивают цели на поле боя? Или вся техника зеркально-глянцевая? Или бетон уже стал отражать как металл? Если ты видишь "точку" от лазера на объекте значит он отражает. Выкрась ты его хоть трижды матовой краской, если ты его визуально видишь, значит лазерная система его обнаружит. По контрасту.

РазведчикСандора написал: Пассивных тепловизионных, стоящих на самолете.

Конкретнее можно? На "Рапторе" они имеют дальнобойность 40-50 км в идеальных условиях. Где там сотни км?

РазведчикСандора написал: Откуда взялась эта чудная цифра, если даже на испытаниях перехват произошел через 2 минуты после старта?

Ролик на Ю-тубе. Смотри и считай. С момента выстрела до момента гашения боевого лазера 10-12 секунд. Если, конечно не предположить, что ролик специально замедлен. И потом что значит "через 2 минуты после старта". Это НИЧЕГО не значит. Какова дистанция? где находился самолет от места старта? Как быстро цель обнаружена? сколько длилась фокусировка? Ты понимаешь, что если он 2 минуты настраивался находясь в непосредственной близости от старта, то это профанация?

РазведчикСандора написал: Если желаешь в непрерывном режиме плавить сталь (например) - то да. Если всё что нужно это выдать импульс длительностью одна десятая секунды, с периодичностью в десяток секунд - то нет. Достаточно на порядки меньшей мощности.

Не-а. Не смешивай в кучу разные вещи. 20-30 мегаватт требуют для лазера с высокой продолжительностью "контакта". Тот же хим. лазер на Боинге в импульсе может Гигаватты выдать. Военным он не подходит. Не знаю почему.
Импульсные системы, ещё медленнее, поскольку требуют времени на накопление мощности в конденсаторах и тяжелее, поскольку емкости весят много.


РазведчикСандора написал: Ты не понял. Ракета будет поражаться не мгновенно, в момент старта, а в любой момент пока работает её двигатель. За это время от места старта она улетит на сотни км, лазерный перехватчик так-же может её обстрелять с дистанции в сотни км, что в сумме и дает эту цифру.

Теоретически? Может. Но он и рейл-ганом её обстрелять может. Перспективнее схема, не находишь?

РазведчикСандора написал: Единственное что можно сказать о ракете, судя по картинке - она находится по левому борту, больше ничего. Ни о направлении, ни о высоте сказать ничего определенонго нельзя, кроме одного - ракета определенно выше самолета, насколько - зависит от дальности до ракеты. (Попробуй на бумажке, что-ли, порисовать если в уме не предстваляется.)
7 км/с на высоте 20км - отдельно доставило. Противоракеты отдыхают.

ПО ЭТОЙ картинке ничего сказать нельзя. Скорее всего это монтаж. Ну и Бог с ней. Видно хотя бы то, что выстрел возможен только в передней полусфере.

Самолет на 20 км, а не ракета smile.gif

РазведчикСандора написал: Прикинь - сколько, в тоннах, потребуется аэрозоля чтобы прикрыть ракету в течении десятков секунд полета. biggrin.gif ... Но активный участок длится не десятки секунд, он длится минуты...

Не так много. Ведь прикрывается ракета не от пушки, а от системы прицеливания. Конечно, просто вклячить баллон на МБР сегодняшнего вида смысла не много. Носитель должен быть другим. Но это тоже в рамках существующих технологий. В любом случае, если стратегической составляющей будет грозить опасность от лазерных пушек в воздухе, что ж, будут ставить баллоны. Дело то серьёзное.

РазведчикСандора написал: Для прицеливания не нужны никакие экстренные маневры с применением форсажа.

Как минимум разворот. А в худшем случае (Солнце в объективе системы обнаружения) смена азимута на цель.

РазведчикСандора написал: Еще раз - почитай про атмосферу - пушка находится в хороших условиях.

Я повторяю: не важно на каком участке атмосферы пушка. Для "меча" важна МОЩНОСТЬ. милливатты не производят такого эффекта и у земли, мегаватты "зажигают" даже на 20 км. Для пушки мощностью в 100 ватт 20 км почти идеальны, а для 20 мегаватт совсем нет.

РазведчикСандора написал: 1. Что ты зациклился на "Тополе"?

Предполагаю скорость развития. Если сейчас Тополь — практически вершина стратегического ракетостроения, то к моменту оформления лазерной пушки в её требуемом виде, он скорее всего станет середнячком.

РазведчикСандора написал: 2. Каковы параметры, на твой взгляд, у "района разгона Тополя"? А у "Воеводы"? А у "Синевы"?

Предполагаю, что он поднимается вертикально над столом, до заданной высоты, а затем разгоняется. Сбивать его конечно же лучше при подъеме, разгонится — труднее будет.


РазведчикСандора написал: Количество рабочего и обслуживающего персонала в том и другом случае.

Компенсируется уровнем сложности боевой системы авиалазера и количеством нерешенных задач.

РазведчикСандора написал: Она не может быть равной хотя-бы потому что на корабле тупо больше этих смых разнообразных систем.

И что? Раптор что, проще эсминца?

РазведчикСандора написал: Тебе так кажется, ошибочно. Четыре ДТРД F-118-G-100 B-2 не сложнее чем четыре ГТУ LM2500 "Тикондероги".

Да, вот только ГТУ Тикондероги не раскачивают 20 мегаваттный лазер. smile.gif К тому же им не нужно удерживать всю это хренотень в полете. Заметь — стабильном полете!

РазведчикСандора написал: С точностью до наоборот. И вертолет и беспилотник без проблем сбиваются обычной ЗУРой, в отличие от МБР.

Да, вот только беспилотников по идее можно наделать и выпустить хоть 30, хоть 30, хоть 200. Ракет не хватит.

РазведчикСандора написал: А это случаем не Дорохин младший, под чужим ником?

Не. Просто в своё время меня два "военных" оптика мордой об стол так извозюкали по поводу боевых лазеров, что до сих пор вспомнить приятно smile.gif
Damaramy
18 января 2012, 21:47
Добрый день!
отдельной темы это, наверное, не достойно.
Из основных военных новостей - нагнетание вокруг Ирана.
Понятно, что прямой вооруженный конфликт закончится для Ирана полным поражением.
Больше интересует вопрос: Можно ли качественно обеспечить риск поражения мирных кораблей 3-х стран в Ормузском проливе при полном господстве США в небе и на море? + контроль берега. Как Варианты: удары "вслепую" ракетами, смертники на катерах, скрытое минирование с подлодок...
   Спойлер!
Ответы типа: Ахмадинежад, перелогиньтесь! не пройдут wink.gif
certero
19 января 2012, 03:11

Damaramy написал: Можно ли качественно обеспечить риск поражения мирных кораблей 3-х стран в Ормузском проливе при полном господстве США в небе и на море? + контроль берега.

Можно. На начальном этапе. Но после нескольких ударов за Иран возьмутся всерьез и на этом все закончится.
РазведчикСандора
19 января 2012, 12:09

Д. Дорохин написал:
Конкретнее можно? На "Рапторе" они имеют дальнобойность 40-50 км в идеальных условиях. Где там сотни км?

Откуда такие данные?
Дальность обнаружения зависит от мощности (в нужном диапазоне) наблюдаемого объекта. Подставь в формУлу мощность стартующей МБР - получишь озвученную цифру.

Д. Дорохин написал:
Ролик на Ю-тубе. Смотри и считай. С момента выстрела до момента гашения боевого лазера 10-12 секунд. Если, конечно не предположить, что ролик специально замедлен.

И еще множество предположений. Самых разных.
Но у тебя в рассуждениях изначальная ошибка. - Длительность собственно выстрела (неважно в реальном масштабе времени или нет) ты счиатешь всем циклом - включая обнаружение, прицеливание, подготовку - а на самом деле это лишь финал - собственно выстрел.

Д. Дорохин написал:
И потом что значит "через 2 минуты после старта". Это НИЧЕГО не значит.

С чего бы это? - Это означает что выстрел был произведен через 2 минуты после старта ракеты. Русский язык, в данном случае, не оставляет места для иных трактовок.

Д. Дорохин написал:
Ты понимаешь, что если он 2 минуты настраивался находясь в непосредственной близости от старта, то это профанация?

2 минуты для теста - нормально, МБР разгоняется дольше.
Но если у тебя по прежнему "непосредственная близость" - то я заканчивая дискуссию, ввиду полной её бесперспективности.

Д. Дорохин написал:
Не-а. Не смешивай в кучу разные вещи. 20-30 мегаватт требуют для лазера с высокой продолжительностью "контакта"...

Как ты сам ранее заметил - увеличение мощности до 20-30 МВт необходимо для сокращения времени выстрела до долей секунды. Непрерывный режим не нужен.

Д. Дорохин написал:
Но он и рейл-ганом её обстрелять может. Перспективнее схема, не находишь?

Нет, не нахожу. Сравни скорост снаряда рейлгана и скорость света - и сам поймешь почему.

Д. Дорохин написал:
ПО ЭТОЙ картинке ничего сказать нельзя. Скорее всего это монтаж.

Я сказал - что по ней можно понять. И это не монтаж, это картинка, рисунок.

Д. Дорохин написал:
Предполагаю, что он поднимается вертикально над столом, до заданной высоты, а затем разгоняется...

До какой "заданной"? 1000 метров или 100 км? smile.gif
Чего проще - почитать про баллистические ракеты и траектории? rolleyes.gif

Д. Дорохин написал:
И что? Раптор что, проще эсминца?

Конечно! eek.gif А ты что - иначе думал? - Это однозначно следует из соотношения цены того и другого, другими аспектами можно даже не заморачиваться.

Д. Дорохин написал:
Да, вот только ГТУ Тикондероги не раскачивают 20 мегаваттный лазер.

Достаточно 1-2 МВт-го генератора. Ничего запределльного.

Д. Дорохин написал:
К тому же им не нужно удерживать всю это хренотень в полете. Заметь — стабильном полете!

У тебя странные представления о современных самолетах. Боинга УЖЕ достаточно? Какие тогда вопросы, в этом направлении?

Д. Дорохин написал:
Да, вот только беспилотников по идее можно наделать и выпустить хоть 30, хоть 30, хоть 200. Ракет не хватит.

Я фигею. Это вера запрещает наделать хоть 30, хоть 300 ракет?
- Всё определяется соотношением их цен.
barsiq
19 января 2012, 12:17

Damaramy написал: Можно ли качественно обеспечить риск поражения мирных кораблей 3-х стран в Ормузском проливе при полном господстве США в небе и на море? + контроль берега.

Контроль берега только с одной стороны у США, с другой всё ещё Иран.

А прохождение пролива танкерами прекратится само собой после повышения судовых страховых взносов, что произойдёт сразу после первого подобия открытого конфликта.
РазведчикСандора
19 января 2012, 12:39

barsiq написал:
А прохождение пролива танкерами прекратится само собой ...

В прошлую "танкерную войну" не прекратилось.
Натан84
19 января 2012, 16:04

Из достоверных источников стало известно, что в декабре 2011 года израильскую компанию Aeronautics Defense Systems посетила представительная делегация министерства обороны Российской Федерации. Интерес для российской стороны, по имеющимся данным, представляли беспилотники Orbiter.

http://www.newsru.co.il/finance/19jan2012/...ter_ru_105.html
http://www.aeronautics-sys.com/_Uploads/db...iter%282%29.pdf
Tom Sawyer
19 января 2012, 17:01

РазведчикСандора написал: Непрерывный режим не нужен.

А какой нужен? Насколько время воздействия для уверенного поражения зависит от мощности, расстояния, материалов из которых изготовлена цель?
Д. Дорохин
19 января 2012, 17:13

РазведчикСандора написал: Дальность обнаружения зависит от мощности (в нужном диапазоне) наблюдаемого объекта. Подставь в формУлу мощность стартующей МБР - получишь озвученную цифру.

Ну, приведи данные.

РазведчикСандора написал: Но у тебя в рассуждениях изначальная ошибка. - Длительность собственно выстрела (неважно в реальном масштабе времени или нет) ты счиатешь всем циклом - включая обнаружение, прицеливание, подготовку - а на самом деле это лишь финал - собственно выстрел.

Напротив, я то как раз и твержу всю дорогу, что скорость срабатывания системы будет не мгновенной, как ты утверждаешь, а ограниченной меневрами носителя и скоростью обнаружения-обсчета. Как и дальность.

Ну а на ролике отлично видно что ИНТЕНСИВНОСТЬ свечения атмосферы, а следовательно мощность луча неизменна. Следовательно 12 секунд затрачено именно на "разогрев" цели.

РазведчикСандора написал: Но если у тебя по прежнему "непосредственная близость" - то я заканчивая дискуссию, ввиду полной её бесперспективности.

Хорошо. Оставим без ответ следующее:
1) дистанция поражения имитатора;
2) курсы носителя и имитатора;
3) схему целеуказания (своя или сторонняя)
4) алгоритм выхода носителя в район пуска.
Без этих данных обсуждение испытаний бессмысленно. И реально доказано только одно: принципиально да, возможно лазером на самолете поразить взлетающую ракету в зоне старта на участке разгона.

РазведчикСандора написал: Как ты сам ранее заметил - увеличение мощности до 20-30 МВт необходимо для сокращения времени выстрела до долей секунды. Непрерывный режим не нужен.

Опять путаешь. Импульсы — это миллисекунды. При это длину импульса нужно подбирать под материал. А 20-30 Мватт нужны чтобы свести контакт до 1-2 секунд и увеличить дальность. Ну просто поверь штатовским военным, импульсный лазер для военных целей непригоден.

РазведчикСандора написал: Чего проще - почитать про баллистические ракеты и траектории?

Так ведь нужно учитывать, что мы как-бы в перспективе рассуждаем, нет? Или ты думаешь, что пока штатовцы будут ещё лет 10 раскочегаривать свои лазеры, "ракетчики" будут тупо в "солитёр" рубиться? Что толку от сегодняшних схем, если ты оперируешь "Спиритом" с 20- мегаваттным лазером в бомболюке? smile.gif smile.gif smile.gif

РазведчикСандора написал: Конечно! eek.gif А ты что - иначе думал? - Это однозначно следует из соотношения цены того и другого, другими аспектами можно даже не заморачиваться.

Хорошо, я выбрал неудачное сравнение. "Спирит" по цене сопоставим с Арли Бёрк в доинфляционых долларах. Тот же ярд с небольшим. Они равны по сложности?

РазведчикСандора написал: Достаточно 1-2 МВт-го генератора. Ничего запределльного.

Нет, нет и ещё раз нет. Ну почитай про КПД систем накачки лазеров. 1-2 МВт это если стрелять раз в 10 минут, с емкостей. Да и там система накачки имеет принципиально непреодолимый порог КПД в 50%. То есть как минимум вдвое большая мощность. а не в 10 раз меньшая. Такое возможно, конечно, так рейл-ган стреляет. 10 минут заряд емкостей, 1 выстрел.

РазведчикСандора написал: У тебя странные представления о современных самолетах. Боинга УЖЕ достаточно? Какие тогда вопросы, в этом направлении?

При современном уровне технологий и при существующей концепции воздушного лазера — нет. Ты же сам всё время норовишь затолкать лазер как минимум в Спирит а как максимум в 75 метровый стелс-беспилотник. А самолет движется в подвижной среде.

РазведчикСандора написал: Я фигею. Это вера запрещает наделать хоть 30, хоть 300 ракет?

Ты сейчас со мной споришь или с Northrop, которые свой 100-киловаттник сухопутным войскам США впаривают? smile.gif smile.gif Думаешь, как противотанковое средство?



Д. Дорохин
19 января 2012, 17:21

Натан84 написал: Из достоверных источников стало известно, что в декабре 2011 года израильскую компанию Aeronautics Defense Systems посетила представительная делегация министерства обороны Российской Федерации. Интерес для российской стороны, по имеющимся данным, представляли беспилотники Orbiter.


"Ведущий российский эксперт в области беспилотных систем, главный редактор профильного интернет-портала UAV.RU Денис Федутинов, к которому наша редакция обратилась за комментариями, высказал недоумение по поводу выбранного класса беспилотных аппаратов. По его словам, российские предприятия, в числе которых, в частности, "Иркут" ("Иркут-10"), "Эникс" ("Элерон-10СВ"), СТЦ и "Аэрокон" ("Инспектор-301") предлагают широкую гамму беспилотных аппаратов аналогичной размерности."

Согласен. У Иркута есть аналогичные аппараты, зачем израильский? Я понимая большие системы, но такие то ?



РазведчикСандора
19 января 2012, 17:34

Tom Sawyer написал:
А какой нужен?

Импульсный. Нет смысла "светить" непрерывно, если на поражение цели нужно меньше секунды.

Tom Sawyer написал:
Насколько время воздействия для уверенного поражения зависит от мощности, расстояния, материалов из которых изготовлена цель?

Насколько зависит?.. - Сильно зависит. smile.gif
Tom Sawyer
19 января 2012, 18:04

РазведчикСандора написал: Сильно зависит

-

РазведчикСандора написал: Импульсный.

-


Д. Дорохин написал: Ну почитай про КПД систем накачки лазеров.


Д. Дорохин написал:  скорость срабатывания системы будет не мгновенной, как ты утверждаешь

добавлю - поражение цели то же не будет мгновенным... некоторые объекты в луче надо будет держать столько, что "импульсный" сравнится с "непрерывным" по своим технологическим особенностям.
РазведчикСандора
19 января 2012, 18:15

Tom Sawyer написал:
добавлю - поражение цели то же не будет мгновенным.

Слово "мгновенный" в моих постах отсутствует.

Tom Sawyer написал:
... некоторые объекты в луче надо будет держать столько, что "импульсный" сравнится с "непрерывным" по своим технологическим особенностям.

Речь идет не об объектах, вообще, а о совершенно конкретных - ракетах среднего-большого радиуса действия, и, возможно, летательных аппаратах вообще. Интересно послушать - кто из них потребует, для боевого поражения, непрерывной работы лазера мощностью 20-30 МВт.
Monteckel
20 января 2012, 02:18
Извините, что встреваю... Но не пора ли тему про лазеры убрать из Новостей куда-нибудь в отдельное место? smile.gif
Д. Дорохин
20 января 2012, 15:15
Боюсь, что пора заканчивать с этим лазером. Всё уже обсудили и пришли, похоже к логическому тупику. smile.gif

_NSV_
20 января 2012, 16:17
Россия разорвала контракт с Ираном на поставку ракет С-300 здесь
Stiva
25 января 2012, 16:57
Встречайте. Это он.
Stiva
25 января 2012, 16:58
В АК-12 сохранено все лучшее, что было в старом автомате Калашникова - простота конструкции, надежность, низкая себестоимость. При этом конструкторам предприятия удалось значительно улучшить некоторые параметры автомата.

Прежде всего новый автомат отличается модульной конструкцией - на его основе будут созданы около 20 модификаций стрелкового оружия гражданского и военного назначения под патроны калибра 5,45-7,62 миллиметра. Кроме того АК-12 будет отличаться значительно большей точностью стрельбы.

Управление АК-12 можно осуществлять одной рукой - в частности снимать с предохранителя и переключать режим стрельбы. В конструкции автомата использованы планки Пикатинни для дополнительных устройств, включая прицелы, гранатометы, фонари и целеуказатели.

Также сообщается, что АК-12 получил складной телескопический приклад с регулируемыми по высоте накладкой и затыльником. Рукоять перезарядки на оружии может быть установлена как справа, так и слева, благодаря чему автоматом смогут пользоваться левши. В АК-12 использованы три режима ведения огня: одиночными выстрелами, с отсечкой по три выстрела и автоматический огонь.

Под новый автомат разрабатываются несколько магазинов - классический коробчатый на 30 патронов, и увеличенный - на 60 патронов. Также АК-12 получит магазин барабанного типа на 95 патронов.


Тыц
franco
25 января 2012, 18:55
Аналоги в мире имеет?
Stiva
25 января 2012, 19:16
Издеваешься?
По фотографии не видно, чего это аналог? smile.gif
Thellonius
25 января 2012, 19:22

franco написал: Аналоги в мире имеет?

Обидеть хочешь? 3d.gif
franco
25 января 2012, 19:25

Thellonius написал:
Обидеть хочешь?  3d.gif

Ну обычно, в конце таких реляций пишут "аналогов в мире не имеет". Вот я и спросил.
Где то читал, что МО РФ не нуждается в настоящий момент в этом автомате. В том смысле, что массовых закупок не будет.
Stiva
25 января 2012, 19:42
aag
26 января 2012, 11:16

Stiva написал: В АК-12 сохранено все лучшее, что было в старом автомате Калашникова...

Какое-то странное ощущение вызывает. Взяли старый АК и навесили на него все подряд, о чем пишут в интернетах, что слышали и видели на М16. Даже на газоотводную трубку присобачили маленькую Пикатинньку.

Не шибко разбираюсь в стрелковке, и возможно ошибаюсь, но непонятно за счет чего он будет "отличаться значительно большей точностью стрельбы".
Stiva
26 января 2012, 11:33
Обрати внимание на органы управления огнём. УСМ претерпел изменения. Обещают также изменения в затворной группе и ствол по иной технологии.

Внешне да, рестайлинг, и довольно грамотный. Сам по себе перенос линии ствола под верхнюю линию приклада - уже в плане точности улучшение. А с внутренностями нужно разбираться по мере поступления данных.

ИМХО.
TorAx
26 января 2012, 11:37
"Там вот есть плакаты. Автомат превосходит М-16 по автоматическому огню (!) в калибре 5,45 (!!)" Покажите мне М-16 в этом калибре!!!
Видео тут..
У моего друга в сейфе лежит такой же "АК-12", результат небольшого напилинга в кустарных условиях. Гора родила очередную мышь.
Stiva
26 января 2012, 11:41

TorAx : Гора родила очередную мышь.

Ты видел внутренности АК-12?
Нет? Тогда зачем торопиться с выводами?

Признаться, я тоже ждал чего-то принципиально нового и был немного разочарован, увидев всего лишь глубокий рестайлинг. Но не стану судить о горах и мышах по одной фотографии. В конце концов, внешне те же M4 и как-бы-М4 разных производителей почти одинаковые, а результаты стрельбы из них разные.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»