Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Военные новости
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86
Натан84
14 марта 2012, 11:54

крезя написал: Интересно как уголковые отражатели помогут в случае отстрела пзрк?

Для стрельб ПЗРК НУР снабжается трассером (основной сильный источник тепла) и автоматом отстрела тепловых ловушек (побочные источники тепла).

УО и линзы - для "Торов" и т.п.
крезя
14 марта 2012, 11:57

Д. Дорохин написал:
??? А варианты?

Варианты есть всегда. Либо нежно гладим, либо быстро валим. Вопрос в том, что считать поражением цели. Если цель перехватывается на начальном этапе - это одно. Если на подлете - это другое. Или тут по принципу - не взорвалось в населенном районе - и то хорошо? а осколки - неизбежное зло? При этом если град разваливается на много меоких осколков - такая его конструкция. То тот же самопальны кассам - может многокилограмовая болванка упасть. Или купол расчитывает безопасное падение осколков?
Натан84
14 марта 2012, 12:00

крезя написал: Или купол расчитывает безопасное падение осколков?

Нет данных, однако на города пока осколки не падали.
крезя
14 марта 2012, 12:14
А тамиры падали...
Натан84
14 марта 2012, 12:34

крезя написал: А тамиры падали...

Да, один пролетел рядом с целью, не взорвался, упал на землю, и опять не взорвался.

user posted image
Д. Дорохин
14 марта 2012, 12:54

Натан84 написал: Для стрельб ПЗРК НУР снабжается трассером (основной сильный источник тепла) и автоматом отстрела тепловых ловушек (побочные источники тепла).

Натан, я не хочу упрекать тебя в некорректном приведении фактов, но боюсь ты выдаешь практику Израиля за общепринятую. Для тестов ПЗРК по низкоскоростным целям, на нашем полигоне используют "тушки" "Малюток", коих на складах осталось хоть завались. Какие там автоматы отстрела ловушек и трассер?
Натан84
14 марта 2012, 13:01

Д. Дорохин написал:
Натан, я не хочу упрекать тебя в некорректном приведении фактов, но боюсь ты выдаешь практику Израиля за общепринятую. Для тестов ПЗРК по низкоскоростным целям, на нашем полигоне используют "тушки" "Малюток", коих на складах осталось хоть завались. Какие там автоматы отстрела ловушек и трассер?

Со слов человека, который занимался этим в СССР. В Израиле все мишени давно заменили на БПЛА.

Я предполагаю, что в те времена "Малютки" не были бесполезным мусором на складах.

(Во избежание недоразумения, "Купол" испытывали на трофейных "Кассамах", залповых "Градах" на шасси ЗИЛ или "Урал", и ещё на чём-то 220-мм.)
skotina
15 марта 2012, 01:11

крезя написал:
Хец и тамир сильно разные штуки. Примерно как град и к примеру искандер wink.gif
А то что сейчас "купол" заточен под грады и кассамы - подтверждает сказаное выше про изменение ПО и запуск одной противоракеты вместо двух первоначально. Первоначально универсальную систему постепенно допиливают под конкретную задачу.

Естественно, "хец" и "тамир" - это две большие разницы, однако сочетают в себе несколько основных общих принципов, позволяющих видеть в них много общего. Собственно не только ракеты, а и вся система. Очень грубо говоря, "Купол" - это такой маленький "Хец" smile.gif

Абгрейды тобою упомянутые не доказывают вообще ничего, кроме общеизвестного факта, что "Купола" были развёрнуты не только не закончив испытаний, но и не закончив разработки. Если с их "подзаточкой" пойдёт так же, ка шло до сих пор, то ни о какой "узкой заточенности под "Грады" речи не будет.
skotina
15 марта 2012, 01:13

Д. Дорохин написал:
А ты не знал? Про новобранцев не скажу, но ПЗРК на заводском полигоне именно по НУРСам и отстреливали. И отстреливают по сей день. Предвидя вопросы скажу, естественно, БЧ с них предварительно снимают. smile.gif

Вопрос будет другим: с какой целью их отстреливают?
Натан84
15 марта 2012, 01:18

skotina написал:
Естественно, "хец" и "тамир"  - это две большие разницы, однако сочетают в себе несколько основных общих принципов, позволяющих видеть в них много общего. Собственно не только ракеты, а и вся система. Очень грубо говоря, "Купол"  - это такой маленький "Хец" smile.gif

Абгрейды тобою упомянутые не доказывают вообще ничего, кроме общеизвестного факта, что "Купола" были развёрнуты не только не закончив испытаний, но и не закончив разработки. Если с их "подзаточкой" пойдёт так же, ка шло до сих пор, то ни о какой "узкой заточенности под "Грады" речи не будет.

Кстати, в процессе доводки нового софта выяснилось, что "Купол" может работать и по самолётам на высоте до 10 км.
skotina
15 марта 2012, 01:22

Д. Дорохин написал:
Натан, я не хочу упрекать тебя в некорректном приведении фактов, но боюсь ты выдаешь практику Израиля за общепринятую. Для тестов ПЗРК по низкоскоростным целям, на нашем полигоне используют "тушки" "Малюток", коих на складах осталось хоть завались. Какие там автоматы отстрела ловушек и трассер?

Хм "Малюток" видел много. Пардон, какие ПЗРК по ним работают? Они же вообще над землёй летят?
(Помнится когда то, ещё в Южном Ливане был такой приказ - если в тебя стреляют ПТУР - палить в него из всех видов стрелкового оружия трассирующими пулями. Причём пояснения были двух видов: 1. "Трассеры чего то там сделают системе наведения "Малютки". 2. Наводчик испугается и потеряет управление боеприпасом smile.gif. После долгих лет попыток попасть по "малюткам" из пулемётов и пары трагически закончившихся попаданий, приказ отменили.)
skotina
15 марта 2012, 01:23

Натан84 написал:
Кстати, в процессе доводки нового софта выяснилось, что "Купол" может работать и по самолётам на высоте до 10 км.

Что значит выяснилось? Уже кого то сбили?
В принципе он по ним и должен работать на пределе, перекрывая "Шарвит".
Натан84
15 марта 2012, 01:28

skotina написал:
Что значит выяснилось? Уже кого то сбили?
В принципе он по ним и должен работать на пределе, перекрывая "Шарвит".

Вопросы - к Арье Эгози. С "Рафаэлевцеми" беседовал он, а не я.
крезя
15 марта 2012, 08:47

skotina написал:
Естественно, "хец" и "тамир"  - это две большие разницы, однако сочетают в себе несколько основных общих принципов, позволяющих видеть в них много общего. Собственно не только ракеты, а и вся система. Очень грубо говоря, "Купол"  - это такой маленький "Хец" smile.gif

Давай не путать ракету и систему. У хец и тамир общего только то что это твердотопоивные ракеты. Купол это система построеная на принципах стратегического ПРО, но на элементах пригодных ПВО малого радиуса. Типа "игрушечное ПРО". Просто в данном конкретном месте потребовалась защита от конкретной опасности.


крезя
15 марта 2012, 09:00

Натан84 написал:
Кстати, в процессе доводки нового софта выяснилось, что "Купол" может работать и по самолётам на высоте до 10 км.

Если что то выглядит как ПВО, использует элементы ПВО, то даже если его назвать ПРО, то это не будет мешать ему сбивать самолеты. И всеж меня смущает заявоенная для тамира скорость 300м/с. Маловато для этих задач.
skotina
15 марта 2012, 09:08

крезя написал:
Давай не путать ракету и систему. У хец и тамир общего только то что это твердотопоивные ракеты.  Купол это система построеная на принципах стратегического ПРО, но на элементах пригодных ПВО малого радиуса. Типа "игрушечное ПРО". Просто в данном конкретном месте потребовалась защита от конкретной опасности.

Кроме аббревиатур укажешь на различия? Можно ракеты , можно системы?
крезя
15 марта 2012, 09:31
Возьмем к примеру фольксваген поло, мерседес slk и машинку формулы один. Не по одной и так по десятку. И пустим по кольцу. И то и другое и третье - кольцевые гонки (про). Но средства разные. Теперь принципы - Войсковое ПВО - ожидание опасности с любой стороны. Подавление в меру возможностей. Скорости ракет 600-1200 м/с дальности до 10-20 км. Стратегическое ПРО - места появления угрозы известны заранее. Противоракеты заточены под определенные параметры целей. (как ракету не разгоняй а по баллистической она будет идти примерно так же как и все остальные) Система обнаружения строится отдельно - ну ввиду особенностей (земля - шарик) выносится максимально близко к источнику опасности. Ну где то так.В общем если покопаться то видно что купол построен на элементах пригодных для пво ближнего радиуса, но система завязана как стратегическое про.
крезя
15 марта 2012, 09:40
Кстати по поводу того что было сказано- типа - панцирем задача решилась бы на порядки дешевле. Тамир вроде озвучена стоимость 45 тыс долларов. Это именно за ракету? Или весь комплекс - т.е. суммарная стоимость одного выстрела? Недавно попадалиль цифры - увы но достоверность не высокая - но при желании можно и поискать. Стоимость ракеты комплекса панцирь для армии РФ - около 2 млн. рублей. Что немного больше стоимости тамира.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 11:22

Stalker написал:
Какая другая система способна отстреливать малоразмерные цели типа ракеты "Град" и покрывать площадь порядка 150 квад. км.?


Натан84 написал:
Это "Панцирю" до "Купола" далеко.

Как выше уже отмечали это разные системы. "Купол" узкоспециализированный, "Панцирь" универсальный... Как они РЕАЛЬНО соотносятся - сказать трудно, "Панцирь" пока не воевал, но по заявлянным характеристикам, пардон, "Панцирь" "Купола" как бык овцу. Одна боевая машина прикрывает площадь 1200 км. кв. ВТО является для "Панциря" штатной целью.

крезя написал:
Везде данные про 300 м/с.

Не верю. (с) Ракета бескрылая, размеры двигателя видно на фотках. ИМХО меньше 2М быть не может, скорее больше.

крезя написал:
Круг - не круг - особо роли не играет.

Как раз играет. Пусковая - стационарна, с наклоном, соответственно оптимизирована под пуски в определенном ракурсе. Что логично - позволяет наиболее эффективно решать конкретную задачу.

крезя написал:
...Т.е. реальные отличия от того же панциря. Причем только ракетную часть. Не касаясь систем наведения и обнаружения.

Панцирь - всеракурсный, с радиусом до 20 км, двухступенчатая ракета (плюс вышибной стартовик), с большим М. Высокомобильный.

Д. Дорохин написал:
Конечно, ведь Панцирь — универсальная ЗУ "всё в одном" модульного типа, а "Купол" фактически стационарная — система с разделенными функциями обнаружения и запуска. Для адекватного сравнения нужно как минимум взять 3 "Панциря", соединить их с системой целеуказания и мощным вычислителем.

Наоборот. Это отдельно стоящие системы Купола надо собрать на одном подвижном шасси - и тогда можно будет сравнивать с Панцирем. Ну, или, разобрать один Панцирь на составные части и расставить их в наиболее удобных местах.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 11:27

Натан84 написал:
Для стрельб ПЗРК НУР снабжается трассером (основной сильный источник тепла) и автоматом отстрела тепловых ловушек (побочные источники тепла).

Если ловушки отсреливаются - то это имитация таких-же ловушек установленных на самолет и проверка способности системы наведения ПЗРК игнорировать эти ловушки.

Натан84 написал:
УО и линзы - для "Торов" и т.п.

Не знаю, но сомневаюсь smile.gif , на Градовскую ракету (по которым Тор успешно стрелял, и даже в Эмиратах) просто негде ставить УО.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 11:29

Натан84 написал:
Кстати, в процессе доводки нового софта выяснилось, что "Купол" может работать и по самолётам на высоте до 10 км.

Ктоб сомневался. Самолет более легкая цель чем ракета.
крезя
15 марта 2012, 11:32
Ну везде цифры 300 м/с. Что конечно нелогично. Но других нет.
А вообще получается более мене близкий аналог наш - но он тоже "все в одном" - т.е. на одном шасси. Морфей. Еще в разработке. По сравнению с панцирем - меньше дальность, дешевле ракета, но ракет больше. Основная цель - поражение ВТО.
Натан84
15 марта 2012, 11:37

крезя написал:
Если что то выглядит как ПВО, использует элементы ПВО, то даже если его назвать ПРО, то это не будет мешать ему сбивать самолеты. И всеж меня смущает заявоенная для тамира скорость 300м/с. Маловато для этих задач.

Скорость 300м/с заявлена только русскоязычной википедией без подтверждения из какого-либо источника. Неподтверждённые данные можно игнорировать.
Натан84
15 марта 2012, 11:40

крезя написал: Ну везде цифры 300 м/с. Что конечно нелогично. Но других нет.

Что значит "везде"? На английском такой цифры нет, на иврите тоже нет.
Натан84
15 марта 2012, 11:45

РазведчикСандора написал: Это отдельно стоящие системы Купола надо собрать на одном подвижном шасси

Пусковая установка на шасси:
user posted image

Радар на шасси:
user posted image

Вагончик управления, сам понимаешь, тоже на шасси.

Однако собрать всё вместе на одном шасси, без потери качества не получится.
Натан84
15 марта 2012, 11:48

крезя написал:  Тамир вроде озвучена стоимость 45 тыс долларов. Это именно за ракету?

Да.
крезя
15 марта 2012, 11:49

Натан84 написал:

Да я как то не спорю. Дайте другую цифру. Вообще чисто логически можно и 300 обосновать.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 11:50

skotina написал:
Хм "Малюток" видел много. Пардон, какие ПЗРК по ним работают? Они же вообще над землёй летят?

А ИК головке ПЗРК без разницы (в пределах разумного), главное - есть источник который она видит и на который может наводиться. Ну и Малютку, в этих целях (проверки ПЗРК), не обязательно вести над землей, можно и повыше. wink.gif
Д. Дорохин
15 марта 2012, 11:52

РазведчикСандора написал: Наоборот. Это отдельно стоящие системы Купола надо собрать на одном подвижном шасси - и тогда можно будет сравнивать с Панцирем. Ну, или, разобрать один Панцирь на составные части и расставить их в наиболее удобных местах.

А так не в нашу пользу получится smile.gif У них в 1 батарее ракет больше smile.gif Шасси то, сам понимаешь, разное бывает.
крезя
15 марта 2012, 11:52
А если где то так? Все на одном шасси.
Натан84
15 марта 2012, 11:55

крезя написал: А если где то так? Все на одном шасси.

А характеристики такого радара?

Здесь характеристики EL/M-2084:
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/8/36888.pdf
http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/9/38029.pdf
РазведчикСандора
15 марта 2012, 11:55

Натан84 написал:
Пусковая установка на шасси:

Я не сомневаюсь что это можно, но у Израиля нет в этом особой потребности, стационарный вариант и проще и дешевле.
Д. Дорохин
15 марта 2012, 11:56

skotina написал: Хм "Малюток" видел много. Пардон, какие ПЗРК по ним работают? Они же вообще над землёй летят?

А какие ПЗРК в России делают? Их так много? smile.gif
Малютку в данном случае запускают со стенда как НУРС.
крезя
15 марта 2012, 11:59

Натан84 написал:
А характеристики такого радара?

Нет данных wink.gif Но обещают подавление любого ВТО в радиусе 5 км. Но тут разность концепций - у вас известно откуда летит - имеет смысл вынести радар поближе. Тут кстати купольная ФАР.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 12:00

Д. Дорохин написал:
А так не в нашу пользу получится smile.gif У них в 1 батарее ракет больше smile.gif Шасси то, сам понимаешь, разное бывает.

Это да. Вытекает из конкретной специфики - у Купола - отражение удара НУРСов (которых может быть монго, как мы уже увидели), у Панциря - всё-таки больше против авиации и авиационных ВТО, которых ТАК много быть не должно. smile.gif На крайняк - есть еще пушки.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 12:03

крезя написал: А если где то так? Все на одном шасси.

Это комплекс совсем другого уровня, с Куполом нет смысла сравнивать.
PS
Хотя по другим данным - практически копия Купола. smile.gif
Натан84
15 марта 2012, 12:03

крезя написал:
Нет данных wink.gif  Но обещают подавление любого ВТО в радиусе 5 км. Но тут разность концепций - у вас известно откуда летит - имеет смысл вынести радар поближе. Тут кстати купольная ФАР.

Радары у нас стоят отдельно от пусковых, но я бы не сказал, что они целенаправленно вынесены поближе к Газе.

А что такое "купольная ФАР"? Я понимаю что такое АФАР, как они соотносятся?
крезя
15 марта 2012, 12:09

становлена на боевой машине 70Н6 и по неподтвержденным данным является кольцевой РЛС с ФАР либо АФАР с купольной линзой (вероятно, полусферическая ФАР). Вероятно, полусферическая ФАР состоит из 2048 приемо-передающих модулей. С большой вероятностью на ЗУР используется командное управление по данным РЛС комплекса. По неподтвержденным данным на боевой машине 70Н6 кроме РЛС будет установлена и ИК-станция.

Где то тут
РазведчикСандора
15 марта 2012, 12:12

Натан84 написал:
Радары у нас стоят отдельно от пусковых, но я бы не сказал, что они целенаправленно вынесены поближе к Газе.

А что такое "купольная ФАР"? Я понимаю что такое АФАР, как они соотносятся?

Вот тут про Морфей:
Морфей
"Купольная" - всеракурсная.
user posted image
крезя
15 марта 2012, 12:13

РазведчикСандора написал:
Это комплекс совсем другого уровня, с Куполом нет смысла сравнивать.
PS
Хотя по другим данным - практически копия Купола. smile.gif

Другого - какого? То что он так же модет прикрыть территорию от обстрела единичными градами? Причем если не единичными - то порог насыщения больше чем у единичного панциря. И стоимость ракеты меньше чем у панциря.
РазведчикСандора
15 марта 2012, 12:17

крезя написал:
Другого - какого? ...

Это я ступил, именно такого, практически аналог.
Натан84
15 марта 2012, 12:19

РазведчикСандора написал:
Вот тут про Морфей:
Морфей
"Купольная" - всеракурсная.

Понятно.

В 2009-2010 г.г. ведется разработка технического проекта и объявлены планы поступления ЗРК на вооружение ВС России к 2015 г.
крезя
15 марта 2012, 12:33

Натан84 написал:
Понятно.

В 2009-2010 г.г. ведется разработка технического проекта и объявлены планы поступления ЗРК на вооружение ВС России к 2015 г.

Что в принипе не отличается от положения дел с куполомsmile.gif Три действующих батареи - фактически опытные экземпляры. Вот только купол тестируется в реально боевых.
Натан84
15 марта 2012, 12:39

крезя написал:
Что в принипе не отличается от положения дел с куполомsmile.gif Три действующих батареи - фактически опытные экземпляры. Вот только купол тестируется в реально боевых.

Эти опытные экземпляры вероятно уже спасли десятки жизней. Жителям городов, которые прикрывает "купол", не важно, что экземпляры опытные, поскольку они сбивают настоящие "Грады" с высокой результативностью.
крезя
15 марта 2012, 13:11
И это хорошо. Просто вам это сейчас необходимо. А РФ нет в этом необходимости.
крезя
15 марта 2012, 13:14
По поводу тамира - возможно скоростью пожертвовали в обмен на более эффективную БЧ. Специфика - войсковое ПВО не заморачивается на осколки от пораженных целей. А у вас эти осколки могут попасть на мирных жителей. Это как предположение. Но всеж хотелось бы знать цифры по тамиру.
skotina
15 марта 2012, 19:33

крезя написал: Возьмем к примеру фольксваген поло, мерседес slk и машинку формулы один. Не по одной и так по десятку. И пустим по кольцу. И то и другое и третье - кольцевые гонки (про). Но средства разные. Теперь принципы - Войсковое ПВО - ожидание опасности с любой стороны. Подавление в меру возможностей. Скорости ракет 600-1200 м/с дальности до 10-20 км. Стратегическое ПРО - места появления угрозы известны заранее. Противоракеты заточены под определенные параметры целей. (как ракету не разгоняй а по баллистической она будет идти примерно так же как и все остальные) Система обнаружения строится отдельно - ну ввиду особенностей (земля - шарик) выносится максимально близко к источнику опасности. Ну где то так.В общем если покопаться то видно что купол построен на элементах пригодных для пво ближнего радиуса, но система завязана как стратегическое про.

"Где то так" как бы вообще не упоминает конструктивных вопросов обоих систем. Про автомобили очень мило, но не по сабжу, про эту твою "заточку" (если можно в будущем применять какие то более внятные определения, вместо этого квасно-форумного термина) - это твои же собственные домыслы о узкой специализации "Купола", так и не развитые в аргументы.
Кароче, по сабжу есть чего?
skotina
15 марта 2012, 19:42

Как выше уже отмечали это разные системы. "Купол" узкоспециализированный, "Панцирь" универсальный... Как они РЕАЛЬНО соотносятся - сказать трудно, "Панцирь" пока не воевал, но по заявлянным характеристикам, пардон, "Панцирь" "Купола" как бык овцу. Одна боевая машина прикрывает площадь 1200 км. кв. ВТО является для "Панциря" штатной целью.

Повторю, утверждения о узкой специализации "Купола" основываются на двух фактах:
- Нежелание оппонентов опираться на рекламные проспекты, а лишь на факты.
- Нынешние "Купола" - это НЕДОРАБОТАННАЯ экстренно введённые в эксплуатацию версии.

Если говорить о номенклатуре, то "купол" способен поражать одновременно десятки низколетящих целей практически любого размера и в любых условиях. Обсудим? smile.gif

О "Панцирях": Ну охраняли они сирийский реактор, ну и что? Даже "квак" не сказали. Я конечно понимаю: и "заточка" не та, и сирийцы "обезьяны", и Израиль не в то совершенно стандартные Ф15 покрасил ,и вообще это совсем не те "панцири" ,и не там они стояли и ролика в "Ютюбе" нет..


Как раз играет. Пусковая - стационарна, с наклоном, соответственно оптимизирована под пуски в определенном ракурсе. Что логично - позволяет наиболее эффективно решать конкретную задачу.

Хм...ну она перед пуском наводится вообще то


Наоборот. Это отдельно стоящие системы Купола надо собрать на одном подвижном шасси - и тогда можно будет сравнивать с Панцирем. Ну, или, разобрать один Панцирь на составные части и расставить их в наиболее удобных местах.

"Купол" в полной версии собран на одном шасси вообще то.
skotina
15 марта 2012, 19:44

Натан84
Однако собрать всё вместе на одном шасси, без потери качества не получится.

Получается.
skotina
15 марта 2012, 19:46

РазведчикСандора написал:
А ИК головке ПЗРК без разницы (в пределах разумного), главное - есть источник который она видит и на который может наводиться. Ну и Малютку, в этих целях (проверки ПЗРК), не обязательно вести над землей, можно и повыше. wink.gif

А ну, если "сагеры" в небо пуляли - то вопрос снят.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»