Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эпизод III: Месть ситхов
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
LamoNosov
27 мая 2005, 16:42

Twenty Five Rouble написал:
Только заметь, что у джедаев чувства были манёхо не такие как у остальных людей. И руководствоваться чувствами мог джедай не хуже, чем логикой. И контролировать (не Вейдера, ситуацию) мог вполне себе неплохо. Так что никакого противоречия.

точно такие же чувста были - долг, страх, любовь, ненависть. А контроль это управление. Чем или кем управлял Скайвокер? Даже своими чувствами с трудом управлял.
Dmitrik
27 мая 2005, 16:45

LamoNosov написал:
Ну и чем бы помог ему "аттестат зрелости от Йоды" в борьбе с Палычем один на один? Исход был бы один - смерть.

А если б он так эмоционально не отреагировал? Я думаю, в этом случае Палыч с Вадером быстро смекнули бы, что возиться с Люком нет смысла и тут же расплавили бы его.

Это всё спекуляции. Он отреагировал так, как отреагировал. Один на один или нет - это всё разговоры ни о чем. Он - джедай, и шел он туда остаться джедаем. И им и остался.

Он не Императора победил. Он себя победил. Темную сторону в себе. Он сделал то, что не смог сделать в пятом эпизоде в ситуации в дереве, которую ему Йода смоделировал. А здесь смог. Он бросил оружие и остался джедаем.

А ты мне тут про какие-то "один на один", "расплавили бы"... Не надо это всё сводить к уровню технической подготовки. Ничего они вдвоем с ним не смогли сделать именно потому, что он смог остаться на Светлой стороне, а не потому он лучше Вейдера мечом владеет. В этом победа, а не в том, кто кого мечом завалит.

Поэтому Йода ему и сказал перед этим, что его больше нечему учить, но надо сразиться с Вейдером. Т.е. извне он уже всё взял. Осталось разобратся с тем, что внутри него самого.

LamoNosov написал:
Ничего себе мизерный! Люк сдался Вадеру, чтоб не подставить своих друзей и всех повстанцев. Ну и попытаться время потянуть, пока на планете будут корёжить генератор, а в космосе атаковать новую ЗС. Без малейшей надежды на свою личную победу!

Он не за победой шел. Он за отцом шел. И на последнее испытание себя.

Vladimir_Y
27 мая 2005, 16:46

LamoNosov написал: точно такие же чувста были

Они ещё чувствовали течение Силы, ну как ты не понимаешь? Сила всегда подсказывает правильный путь, даже во время боя с двумя ситхами.
Dmitrik
27 мая 2005, 16:48

Alexanderrr написал:
Обязательно. Иначе история повторится.

Успехов в простом деле поиска виноватых. tongue.gif

Alexanderrr написал:
В том что человек заразился СПИДом, виноваты вирусы. Только они такие и есть. А в том, что он не остерегался, виноват он сам.

Ветер дует, а вода мокрая. Не виноватых надо искать, а причины.

Alexanderrr написал:
Дядька Лукас, например. 3d.gif

Это я вообще не могу понять о чем. Запретим Лукасу хозяйничать в его собственном мире? 3d.gif

LamoNosov
27 мая 2005, 16:50

Vladimir_Y написал:
А что такого произошло между 4 и 6 эпизодами, что могло бы продемонстрировать повстанцам могущество Силы? Неужели это я невнимательно смотрел?

Ничего не произошло, но когда в атаку шли все друг друг говорили "Да прибудет с вами Сила!". Значит поверили.

Vladimir_Y написал:
"Размер не имеет значения," -- сказал Йода. Запомни это как следует, юный падаван.

А то что размер значения не имеет то это художественное преувеличение Йоды. Ему просто надо было доказать Скайвокеру, что Сила важнее его стереотипов. Если б Джедаи могли реально любой объект в металлолом превращать, то драка с помощью звездолётов была бы бессмысленой, поскольку тогда либо Скайвокер за 1 секунду ЗС сломал бы, либо Палыч с Вадером повстанцев.
Жорик
27 мая 2005, 16:51

LamoNosov написал: Допустим. Но тогда почему в 6 эпизоде когда уже все кому не лень кричали "Да прибудет с нами сила!" они снова сунулись в бой?

Потому, что их сакральная фраза "Да пребудет с тобой Сила" произносилась по инерции и без осознания смысла, ИМХО. Большинство повстанцев знали только, что Империя это плохо, а вот когда-то была Республика, её защищали джедаи и они так говорили.

Эти люди, скорее всего, не знали ни про силу, ни про демократию. Они, я думаю, прекрасно и в Империи бы ужились, если бы Империя под управлением Ситов не оказалась столь людоедской организацией. Я так понимаю, повстанцам не монархия не нравилась как таковая, а полное пренебрежение имперской власти к жизням сотен, тысяч, миллионов и даже миллиардов людей.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 16:53

LamoNosov написал: Значит поверили.

Это просто лозунг, оставшийся со старых времён. Во время атаки на первую Звезду они тоже так друг другу говорили.

LamoNosov написал: тогда либо Скайвокер за 1 секунду ЗС сломал бы, либо Палыч с Вадером повстанцев

Уж ты мне поверь, у них в тот момент были более важные заботы. А коли не было бы, то и сломали б, а чего?
LamoNosov
27 мая 2005, 16:55

Dmitrik написал:
Это всё спекуляции. Он отреагировал так, как отреагировал. Один на один или нет - это всё разговоры ни о чем. Он - джедай, и шел он туда остаться джедаем. И им и остался.

Он не Императора победил. Он себя победил. Темную сторону в себе. Он сделал то, что не смог сделать в пятом эпизоде в ситуации в дереве, которую ему Йода смоделировал. А здесь смог. Он бросил оружие и остался джедаем.

А ты мне тут про какие-то "один на один", "расплавили бы"... Не надо это всё сводить к уровню технической подготовки. Ничего они вдвоем с ним не смогли сделать именно потому, что он смог остаться на Светлой стороне, а не потому он лучше Вейдера мечом владеет. В этом победа, а не в том, кто кого мечом завалит.

Поэтому Йода ему и сказал перед этим, что его больше нечему учить, но надо сразиться с Вейдером. Т.е. извне он уже всё взял. Осталось разобратся с тем, что внутри него самого.


Он не за победой шел. Он за отцом шел. И на последнее испытание себя.

Примерно так. Тогда чего тут загоняют о каком-то "расчёте", что якобы он всё предусмотрел? Ничего он не предусматривал, а пошел доверившись судьбе.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:01

Vladimir_Y написал:
Уж ты мне поверь, у них в тот момент были более важные заботы. А коли не было бы, то и сломали б, а чего?

Цель - завалить Палыча с Вадером (куда уж важнее). Решение - "ковырнуть" Силой что-нибудь в ЗС, чтоб генератор грохнул и все дела. Скайвокер этого не мог. Пришлось собирать флот и атаковать ЗС по-старинке.
Alexanderrr
27 мая 2005, 17:01

Xenofall написал:
Он именно что вырастил из него джедая. А с обстоятельствами не справился тогда никто. Так уж они сложились стараниями Палпатина.

То что виноваты все, с Оби Вана ответственности не снимает.

Заниматься воспитанием джедая в Империи, где джедаи вне закона - слишком рискованно.

Жить джедаю в Империи тоже рискованно. Однако он не повесился.


Под закономерностью я имею в виду то, что один год неизменно сменяется другим, одна общественная система другой, демократия сменяется диктатурой. Так и Империя пришла на смену одряхлевшей Республике. Это вполне закономерно. В истории есть примеры подобного.

Через 40 лет Республика очень даже возродилась. Только временное помешательство (а иначе как помешательством я возложение всех обязанностей по защите республики на орден) уже прошло.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:03

LamoNosov написал: Цель - завалить Палыча с Вадером (куда уж важнее).

Ошибаешься.
Dmitrik
27 мая 2005, 17:05

LamoNosov написал: Примерно так. Тогда чего тут загоняют о каком-то "расчёте", что якобы он всё предусмотрел? Ничего он не предусматривал

Я же написал:

Dmitrik написал: А расчета там действительно не было. Люк шел не за расчетом.

smile.gif

Так что это не ко мне, а к тому, кто "загоняет". smile.gif (Кого загоняет? Куда загоняет? Тайна сия великая есть. 3d.gif)

LamoNosov написал:
а пошел доверившись судьбе.

Не судьбе, а Силе. Он же джедай!

LamoNosov
27 мая 2005, 17:07

Жорик написал:
Эти люди, скорее всего, не знали ни про силу, ни про демократию. Они, я думаю, прекрасно и в Империи бы ужились, если бы Империя под управлением Ситов не оказалась столь людоедской организацией. Я так понимаю, повстанцам не монархия не нравилась как таковая, а полное пренебрежение имперской власти к жизням сотен, тысяч, миллионов и даже миллиардов людей.



А чем таким людоедским отличилась Империя? В фильме это не видно. Ну правда родную планету Леи грохнули, но это уже в разгар борьбы с повстанцами, т.е. не этот факт вызвал восстание. Просто раньше власть в галактике была у них, а тут пришел какой-то чмырь и всё под себя подгрёб. конечно они бороться будут.
Alexanderrr
27 мая 2005, 17:08

Twenty Five Rouble написал:
Это где-то было сказано? Что ситхи не враги? Я просто такого не припомню.
Кстати, а что ж джедаи так долго искали Lord of the Sith, если он не враг?
Пивка треснуть да за жизнь поболтать?

Где было сказано, что ситхи враги по определению? Где сказано, что это в законе написано?


Окей, убедил. Возможно, что Палпатин сначала стал сенатором, а уже потом стал учиться на ситха. Только что это меняет?

Ничего не меняет. Только невозможность занимать ситху какие угодно посты в Республике - недоказана.

А чего тогда Палыч свою ситхскую натуру скрывал? Стеснялся, что засмеют? smile.gif

Боялся, что начнут копаться в его действиях, и выведут на чистую воду. А может и копаться не будут - заарестуют и посадят.

Обратно. Арестовать ситха.

Ну собирались-то они ещё Канцлера арестовывать. Анакин с разоблачением позже подоспел.
Twenty Five Rouble
27 мая 2005, 17:09

LamoNosov написал: Примерно так. Тогда чего тут загоняют о каком-то "расчёте", что якобы он всё предусмотрел? Ничего он не предусматривал, а пошел доверившись судьбе.

Это я что-ли "тут" загоняю?
У людей вообще может быть разное мнение. Это раз.
А два, то что "пошел, доверившись судьбе" и "рассчитал" - это для тренированного джедая если и не одно и то же, то весьма недалекие вещи.

Тебя, например, не удивляет, как во второй части то ли Оби-Ван то ли Анакин скакали по глайдерам в погоне по городу? Тут голым расчетом не обойдешься, тут предчувствовать будущее надо.
А Сила, при умелом использовании, давала такую возможность.
Alexanderrr
27 мая 2005, 17:11

Dmitrik написал:
Успехов в простом деле поиска виноватых. tongue.gif

Домики надо строить из камней, а не из соломы. И не жаловаться на волка.


Ветер дует, а вода мокрая. Не виноватых надо искать, а причины.

Ок. Причина ситхи. Причину нашли, успокоились. Ждём появления следующего Императора.


Это я вообще не могу понять о чем. Запретим Лукасу хозяйничать в его собственном мире? 3d.gif

Ну ты же не Лукас. Это он может сказать, что спасло бы Люка. Или не спасло бы.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:13

Vladimir_Y написал:
Ошибаешься.

А какая тогда? Напоминаю: "Иператор совершил ошибку и прибыл на недостроенную ЗС, чтобы лично контролировать её строительство. Это удачный момент..." (не дословно, по памяти). Это не цель?
Всё это слышит Скайвокер. Если он умеет Силой недостроенные ЗС в металлолом преращать, то тут же поднимает руку и говорит "щас я всё устрою". Ничего такого не происходит. Значит не умеет.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:18

LamoNosov написал: Это не цель?

Чья цель? Не надо путать цели повстанцев, Люка, Императора, Вейдера и Соло. Цели у всех разные. Таки да, уничтожение Императора было целью. Но не Люка, а штаба повстанцев.
Dmitrik
27 мая 2005, 17:19

Alexanderrr написал: Домики надо строить из камней, а не из соломы. И не жаловаться на волка.

Ок. Причина ситхи. Причину нашли, успокоились. Ждём появления следующего Императора.

Это достаточно незавулированное передергивание. По-моему, очевидна разница между подходами "он сделал ошибку потому-то и потому-то" и "он виноват в том-то и том-то". В первом - желание понять почему с человеком всё произошло так, как произошло. Во втором - желание найти ответственного.

Так вот выводы можно делать как раз из первого подхода. Из второго - сплошное копание в следствиях вкупе с поиском того, на кого бы всё свалить. Поиск крайнего - нелучший способ искать причины происходящего.

Alexanderrr написал: Ну ты же не Лукас. Это он может сказать, что спасло бы Люка. Или не спасло бы.

Опять не понимаю о чем разговор. Лукас всё, что хотел сказать - сказал. Причем о том, что мы обсуждаем, он сказал всё более чем понятно. Чем закончилась Сага известно. Что тогда ты пытаешься доказать? smile.gif

Twenty Five Rouble
27 мая 2005, 17:20

Alexanderrr написал: Где было сказано, что ситхи враги по определению? Где сказано, что это в законе написано?

В Саге об этом было сказано, в Саге. Я уж и не знаю как объяснить. Все шесть серий об этом твердят.
Мне интересней послушать, где было сказано, что они _не_ враги?
Кстати, о каком законе ты говоришь, не пояснишь? smile.gif

Alexanderrr написал: А может и копаться не будут - заарестуют и посадят.

То есть все-таки ситха могут арестовать, за то, что он ситх? Так?

Alexanderrr написал: Ну собирались-то они ещё Канцлера арестовывать. Анакин с разоблачением позже подоспел.

Лично я считаю, что тут две линии сошлись. Подозрения Винду переросли в уверенность, когда он узнал о том, что с окончанием войны Канцлер не хочет складывать с себя временные полномочия. А тут и Анакин подоспел.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:21

Vladimir_Y написал:
Чья цель? Не надо путать цели повстанцев, Люка, Императора, Вейдера и Соло. Цели у всех разные. Таки да, уничтожение Императора было целью. Но не Люка, а штаба повстанцев.

А Люк с ним на планету прогуляться полетел? Какая его личная цель была?
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:24

LamoNosov написал: А Люк с ним на планету прогуляться полетел?

Ну уж точно не Императора рубить. За Императором в другое место надо было лететь.
Львенка
27 мая 2005, 17:25

LamoNosov написал:
Да вобще натянуто как-то. Ну не хватило фантазии у Лукаса превратить Скайвокера в Вэйдера более логичным способом, ну что теперь сделаешь?
Один мой приятель предложил, чтоб Оби-Ван  всё-таки убил Скайвокера, а Палыч его воскресил бы. Было б правильней.

А мне больше бы понравилось, если бы Анакин свалился в лаву самостоятельно, Оби протянул бы ему руку, рука бы сгорела, ему отрастили бы новую, но было бы поздно mad.gif
А Скайвокер в это время чудовищным усилием воли и Силы вытащил бы себя из лавы за косичку и выкинул на берег и уж потом добрый ситх..... 3d.gif
Ginger
27 мая 2005, 17:27

Dmitrik написал: По-моему, очевидна разница между подходами "он сделал ошибку потому-то и потому-то" и "он виноват в том-то и том-то". В первом - желание понять почему с человеком всё произошло так, как произошло. Во втором - желание найти ответственного.

ОФФ: Вот этой фразы мне не хватало в очередном треде про виктимность smile.gif

LamoNosov написал: А Люк с ним на планету прогуляться полетел? Какая его личная цель была?

Дмитрик об этом постоянно пишет smile.gif
Папочка там его был. С остатками добра. И испытание себя как джедая.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:29

Ginger написала: Папочка там его был.

Ну какая ж ты нетерпеливая. Смотри, как бы на Тёмную сторону не загреметь!
LamoNosov
27 мая 2005, 17:32

Vladimir_Y написал:
Ну уж точно не Императора рубить. За Императором в другое место надо было лететь.

А он и не хотел лично с ним сталкиваться, потому что знал что шансов у него нет. А вот помочь на планете силовой генератор разрушить в составе малочисленного отряда вполне мог. Вот тут его способности вполне пригодились бы.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:34

LamoNosov написал: А он и не хотел лично с ним сталкиваться

Ещё раз повторю, почувствуй течение Силы, юный падаван. Тогда ум твой от таких предположений очистится.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:37

Ginger написала:
Папочка там его был. С остатками добра. И испытание себя как джедая.

Он папочку почуял мимо крейсера пролетая. Почуял и смекнул, что жареным запахло и что он друзей подставил. Не знал он что лично с Вэйдером столкнется, да и не хотел. Потом покумекал и сдался. Судьба ведь. Всё равно с Вэйдером драться, всё равно где. А так хотя бы удар от отряда отвёл и время выиграл (это он так думал - Вэйдер то мигом всё просек и устроил засаду на планете).
Ginger
27 мая 2005, 17:40

Vladimir_Y написал: Ну какая ж ты нетерпеливая. Смотри, как бы на Тёмную сторону не загреметь!

А ты ушками шевелить умеешь? spy.gif
Xenofall
27 мая 2005, 17:41

Тетушка Дейзи написала: Посмотрела еще в среду и с тех пор киплю от возмущения: поотрубать руки-ноги лучшему другу, который жизнью за тебя много раз рисковал ("у нас одна сутьба"(с)) и бросить его гореть заживо, как червяка на раскаленной сковороде - таковы теперь положительные герои!

Его поведение неоднократно обсуждалось в середине треда smile.gif Если вкратце 0 перед ним встала сложнейшая дилемма - либо убить ученика и лучшего друга, нарушив тем самым кодекс Ордена, либо спасти сформировавшегося ситха и погибнуть от его руки потом.

Ну ни фига себе добрый и благородный Оби Ван Кеноби, образец джедайских добродетелей!

По крайней мере, он беззащитных детей не убивал.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:42

Vladimir_Y написал:
Ещё раз повторю, почувствуй течение Силы, юный падаван. Тогда ум твой от таких предположений очистится.

Посмотри еще раз 6 эпизод
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:44

Ginger написала: А ты ушками шевелить умеешь?

А то! Сила, она знаешь что? Она и не такому научит!
LamoNosov
27 мая 2005, 17:46

Xenofall написал:
По крайней мере, он беззащитных детей не убивал.

вобще убийство детей бессмысленый шаг (не стали бы в возможной реальности ситхи этого делать, чтобы в будущем перевербовать молодых на тёмную сторону). нужен лишь для того, чтобы показать жестокость ситхов. для "соплей" короче.
Vladimir_Y
27 мая 2005, 17:49

LamoNosov написал: Посмотри еще раз 6 эпизод

С удовольствием это сделаю при первой же возможности.
Alexanderrr
27 мая 2005, 17:51

Dmitrik написал:
Это достаточно незавулированное передергивание. По-моему, очевидна разница между подходами "он сделал ошибку потому-то и потому-то" и "он виноват в том-то и том-то". В первом - желание понять почему с человеком всё произошло так, как произошло. Во втором - желание найти ответственного.

Джедаи не задачки на олимпиаде по математике решали. У них работа была. Они должны были обеспечить безопасность Республики. Они со своей задачей не справились. Палпатин знает, что у Анакина беременная жена, а его учитель - нет. Замечательные, прекрасные люди. Ничего не скажешь. Только ошибаются постоянно.


Так вот выводы можно делать как раз из первого подхода. Из второго - сплошное копание в следствиях вкупе с поиском того, на кого бы всё свалить. Поиск крайнего - нелучший способ искать причины происходящего.

А кому интересны причины? Причины - ситхи. Что НР ждёт в будущем?Надеяться на то, что перешедшие на тёмную сторону перестанут быть мерзавцами? Смешно.
Надеяться на то, что перестанут переходить на тёмную сторону? Самонадеянно.
Остаётся только укреплять защитные механизмы. И недопускать к управлению ими таких замечательных, трогательных, но неспособных людей.


Опять не понимаю о чем разговор. Лукас всё, что хотел сказать - сказал. Причем о том, что мы обсуждаем, он сказал всё более чем понятно. Чем закончилась Сага известно. Что тогда ты пытаешься доказать? smile.gif

Давай оставим, что-то долго формулировать, да и беспереспективно.
Alexanderrr
27 мая 2005, 17:56

Twenty Five Rouble написал:
В Саге об этом было сказано, в Саге. Я уж и не знаю как объяснить. Все шесть серий об этом твердят.

Дык? И законы есть об этом?


Кстати, о каком законе ты говоришь, не пояснишь? smile.gif

Тут утверждалось, что ситх не может быть избран. Хотел бы увидеть указания, на закон, такое утверждающий.

То есть все-таки ситха могут арестовать, за то, что он ситх? Так?

Могут арестовать. Законно ли? Почему они не получили санкцию Сената, если ситхом быть нельзя?


Лично я считаю, что тут две линии сошлись. Подозрения Винду переросли в уверенность, когда он узнал о том, что с окончанием войны Канцлер не хочет складывать с себя временные полномочия. А тут и Анакин подоспел.

Он ещё пока ничего не узнал. А арестовывать Канцлера (не ситха) без санкции Сената - превышение служебных полномочий, неоправданное причём.
LamoNosov
27 мая 2005, 17:56

Львенка написала:
А мне больше бы понравилось, если бы Анакин свалился в лаву самостоятельно, Оби протянул бы ему руку, рука бы сгорела, ему отрастили бы новую, но было бы поздно  mad.gif
А Скайвокер в это время чудовищным усилием воли и Силы вытащил бы себя из лавы за косичку и выкинул на берег и уж потом добрый ситх.....  3d.gif

"В печку его, Кзылдур! В печку!" smile.gif
Вобще-то такое даже у Терминатора не прошло бы. Тем более что температура расплавленного железа много меньше температуры магмы. Т.е. из магмы Вэйдер точно не вылез бы. Ну а вобще-то идея зверская smile.gif для пародии какой-нибудь подошла бы smile.gif
maha
27 мая 2005, 17:57

LamoNosov: вобще убийство детей бессмысленый шаг (не стали бы в возможной реальности ситхи этого делать, чтобы в будущем перевербовать молодых на тёмную сторону)

Ситхов всегда только двое. Куча ситхов привела бы к тому, чтобы они сами себя бы и вырезали, как случилось за 1000 лет до этого. Это я только что в новеллизации первого эпизода прочитала.
Dmitrik
27 мая 2005, 18:02

Ginger написала:
Дмитрик об этом постоянно пишет smile.gif
Папочка там его был. С остатками добра. И испытание себя как джедая.

И уже задолбался, если честно. smile.gif Но одно могу сказать твердо: если человек не хочет чего-то видеть, то и не увидит. wink.gif

Dmitrik
27 мая 2005, 18:03

LamoNosov написал: А он и не хотел лично с ним сталкиваться, потому что знал что шансов у него нет.

Он не "не хотел" с ним сталкиваться. Он просто не планировал столкнуться с ним именно в тот раз. Там у него были другие задачи, а вовсе не потому, что знал, что у него нет шансов. Но как только он почувствовал Вейдера, он всё понял: Император ждет его. Его место сейчас не среди друзей, его место сейчас рядом с отцом. Он говорит Лее: "Вейдер - мой отец. Теперь ты понимаешь, что я должен туда пойти?" Лея его отговаривает, предлагает скрыться, но он говорит: "Нет, я чувствую в нем добро". И он не прячется, он идет сдаваться к Вейдеру. А когда тот говорит: "Император ждет нас", он отвечает: "Я знаю". Для него это время последнего испытания и бой за отца. А уж никак не акт суицида.

Люк не слабее Императора. Просто он силен не в метании молний Силы из рук. Он силен в том, в чем Император вообще ноль - в Любви. Благодаря этому он и себя не проиграл, и отца к Свету вернул.

Dmitrik
27 мая 2005, 18:08

Alexanderrr написал:
Джедаи не задачки на олимпиаде по математике решали. У них работа была. Они должны были обеспечить безопасность Республики. Они со своей задачей не справились. Палпатин знает, что у Анакина беременная жена, а его учитель - нет.  Замечательные, прекрасные люди. Ничего не скажешь. Только ошибаются постоянно.

Ну, вот Орден и погиб. Будем плясать на костях? confused.gif

А кому интересны причины?

Ну, здорово. "Ты сказал." copy.gif Дискутировать, полагаю, больше не о чем.

Давай оставим, что-то долго формулировать, да и беспереспективно.

Оставляй, ради Бога. smile.gif Любое число, умноженное на ноль, дает ноль. smile.gif

Alexanderrr
27 мая 2005, 18:08

Dmitrik написал:
Люк не слабее Императора. Просто он силен не в метании молний Силы из рук. Он силен в том, в чем Император вообще ноль - в Любви. Благодаря этому он и себя не проиграл, отца к Свету вернул.

Только он об этом не знает.
Alexanderrr
27 мая 2005, 18:20

Dmitrik написал:
Ну, вот Орден и погиб. Будем плясать на костях? confused.gif

Вот Люк, к примеру, создал новый орден. И участвовал в возрожлении Республики, и не повторил старых ошибок. В результате НР устояла при новой угрозе. Можно убиваться по убиенным джедаям, а можно тренировать новых.

Ну, здорово. "Ты сказал." copy.gif Дискутировать, полагаю, больше не о чем.

А разве ты дискутируешь? "Во всём виноваты ситхи". Или волк.
Домики надо строить каменные, а не волков проклинать.

Оставляй, ради Бога. smile.gif Любое число, умноженное на ноль, дает ноль. smile.gif

Ну давай поумножаем. Вот утверждение "Везет тому, кто везет. Это не просто везение. Он выбрал остаться джедаем, он выбрал остаться на светлой стороне. И оказалася на стороне Силы. Т.е. чтобы там не было с молниями Императора, нашлось бы что-то, что его спасло бы."
Нашлось бы что-то, что вернуло бы Анакина на светлую сторону. Это следует из пророчества. Выживание Люка из него не следует.
Twenty Five Rouble
27 мая 2005, 18:25

Alexanderrr написал: Дык? И законы есть об этом?

Честно сказать, сто процентов не знаю. Я не Лукас.

Alexanderrr написал: Тут утверждалось, что ситх не может быть избран. Хотел бы увидеть указания, на закон, такое утверждающий.

Это умозаключение, вытекающее из того, что ситхи являлись врагами республики. Сложно представить некую организацию, осознанно предоставляющую возможность управлять собой внешнему врагу.

Ты, я так понял, придерживаешься мнения, что ситхи являлись врагами республики и джедаев только время от времени, когда шкодили. А так они были белыми и пушистыми. Так?

Alexanderrr написал:
Могут арестовать. Законно ли?

А как можно арестовать незаконно? Это похищение, пардон, тогда.

Почему они не получили санкцию Сената, если ситхом быть нельзя?

А с чего ты взял, что нужна санкция Сената?
Опять же, я считаю, что ситхи находились в компетенции джедаев. Уже несколько тыщ лет они друг с другом воевали. Неужели на каждого ситха Сенат лицензию на отстрел выписывал?

Alexanderrr написал: А арестовывать Канцлера (не ситха) без санкции Сената - превышение служебных полномочий, неоправданное причём.

Все таки хотелось бы увидеть тот свод норм, регламентирующих отношения между джедаями и сенатом.
Чувствую, я какую-то серию ЗВ пропустил, где коротенечко излагали юриспруденцию в далекой-далекой галактике.
Dmitrik
27 мая 2005, 18:43

Alexanderrr написал:
Только он об этом не знает.

И не надо. Главное, что это в нем есть и оно им руководит.

Alexanderrr написал:
Вот Люк, к примеру, создал новый орден. И участвовал в возрожлении Республики, и не повторил старых ошибок. В результате НР устояла при новой угрозе. Можно убиваться по убиенным джедаям, а можно тренировать новых.

Люк ничего не создавал. Это всё тот же Орден, те же знания, те же умения. За одним исключением: Йода, поняв ошибки Ордена, выкинул ритуалы. А сам Люк просто снова поставил главную ценность джедаев - Любовь - во главу угла. В этом его величие. А Любовь - не знание и не умение, этому не научишь. Она индивидуальна и от Ордена не зависит. Но в Люке она была. И он сделал то, что сделал.

Alexanderrr написал:
А разве ты дискутируешь? "Во всём виноваты ситхи". Или волк.
Домики надо строить каменные, а не волков проклинать.

А с чем дискутировать-то? С утверждением "Во всем виноват аморальная сволочь Оби Ван"? Тут не с чем дискутировать. Это ИМХО, основанное на резкой эмоционально-этической (т.е. субъективной по определению) оценке. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". copy.gif Ну так, приятного аппетита. smile.gif

Alexanderrr написал:
Ну давай поумножаем. Вот утверждение "Везет тому, кто везет. Это не просто везение. Он выбрал остаться джедаем, он выбрал остаться на светлой стороне. И оказалася на стороне Силы. Т.е. чтобы там не было с молниями Императора, нашлось бы что-то, что его спасло бы."
Нашлось бы что-то, что вернуло бы Анакина на светлую сторону. Это следует из пророчества. Выживание Люка из него не следует.

Ты не понял. Пророчество тут вообще не при чем. Просто джедай, единый с Силой, которому не мешают внутренние противоречия его традиции (как, к сожалению, было с Квай-Гоном), выживет в любом бою. Просто потому, что он един с Силой.

LamoNosov
27 мая 2005, 21:10

Dmitrik написал:
Он говорит Лее: "Вейдер - мой отец. Теперь ты понимаешь, что я должен туда пойти?" Лея его отговаривает, предлагает скрыться, но он говорит: "Нет, я чувствую в нем добро". И он не прячется, он идет сдаваться к Вейдеру. А когда тот говорит: "Император ждет нас", он отвечает: "Я знаю". Для него это время последнего испытания и бой за отца. А уж никак не акт суицида.

А в конце этой сцены он говорит: "Я должен хотя бы попробовать". Т.е. никакой уверенности, лишь слабая надежда на остатки добра в душе Вэйдера. Когда же и надежды не осталось Люк гворит: "Скоро я буду мёртв. И вы вместе со мной". т.е. надежда на то, что Соло вот-вот взорвёт генератор, а флот уничтожит ЗС. И только когда Палыч говорит ему о том, что всё это спланировано, он понимает что всё провалилось и от отчаяния и ярости начинает драться.
Так что на акт суицида очень даже тянет!
LamoNosov
27 мая 2005, 21:23

maha написала:
Ситхов всегда только двое. Куча ситхов привела бы к тому, чтобы они сами себя бы и вырезали, как случилось за 1000 лет до этого. Это я только что в новеллизации первого эпизода прочитала.

Вот именно что в новеллизации. Из фильма этого никак не видно. Хотя объяснение вобщем правдоподобное. С другой стороны Палыч мог иметь несколько учеников, но никогда не сводить их вместе.
Dmitrik
27 мая 2005, 21:29

LamoNosov написал: А в конце этой сцены он говорит: "Я должен хотя бы попробовать". Т.е. никакой уверенности, лишь слабая надежда на остатки добра в душе Вэйдера.

Ну, разумеется, он не уверен в исходе. "Гарантии дает только Госстрах". copy.gif Он чувствует добро в отце, но тот уже 30 лет как сит. Однако, он всё равно хочет попытаться, поскольку отец слишком дорог для него.

LamoNosov написал:  Когда же и надежды не осталось Люк гворит: "Скоро я буду мёртв. И вы вместе со мной". т.е. надежда на то, что Соло вот-вот взорвёт генератор, а флот уничтожит ЗС. И только когда Палыч говорит ему о том, что всё это спланировано, он понимает что всё провалилось и от отчаяния и ярости начинает драться.
Так что на акт суицида очень даже тянет!

Фраза "Скоро я буду мёртв. И вы вместе со мной." - это типичная позиционая борьба. Очевидный расчет, что Император задергается и потеряет сомообладание. Он же не знал, что Император это всё и подстроил. И когда тот ему открыл карты, то вот тут Люк откровенно и занервничал. Особенно в тот момент, когда Император говорит, что его друзья на Эндоре обречены. Его сильная сторона - Любовь к друзьям и сестре - являлась одновременно и его слабой стороной. Император это знал, вот и надавил на больное. Дальше идет демонстрация работоспособности Звезды Смерти, и Люк понимает, что позиционную борьбу он проиграл в чистую. И он хватается за меч.

Ты путаешь суицид a-la камикадзе и вступление в бой, в котором ставка - жизнь. Сдача Люка Вейдеру - это не акт суицида. Это вступление в бой с Императором за отца, где ставка - жизнь. Он готов заплатить такую цену, если потребуется, но он туда пришел не для того, чтобы просто пожертвовать собой ради операции на Эндоре. Он идет на смертельный риск, но он знает ради чего - ради спасения отца и испытания себя.

Dmitrik
27 мая 2005, 21:31

LamoNosov написал: Вот именно что в новеллизации. Из фильма этого никак не видно. Хотя объяснение вобщем правдоподобное. С другой стороны Палыч мог иметь несколько учеников, но никогда не сводить их вместе.

Это очень хорошо видно и слышно в первом эпизоде, когда Йода на похоронах Квай-Гона прямым текстом говорит об этом Винду.

Это жесткий принцип ситов после их разгрома 1000 лет назад - их всегда двое. Не больше.

LamoNosov
27 мая 2005, 21:52

Dmitrik написал:
Фраза "Скоро я буду мёртв. И вы вместе со мной." - это типичная позиционая борьба. Очевидный расчет, что Император задергается и потеряет сомообладание.

smile.gif улыбнуло. Это именно надежда свести партию вничью - сам погибну, но и врага за собой утяну!

Всё что вышло, получилось случайно: Вэйдер почувствовал Люка, потому что был на крейсере мимо которого повстанцы пролетали на планету (Император на ЗС его не почувствовал, о чем и сказал). Генератор взорвали только потому, что повстанцам помогли аборигены. Вэйдер убил Палыча в последний момент (еще б секунду и Люк был бы мёртв). Так что спланировано ничего абсолютно не было. Никакой позиционной борьбы. Что-то просчитывал только Палыч.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»