Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эпизод III: Месть ситхов
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
Андрей I
30 мая 2005, 17:30

LamoNosov написал: В театре он ему про возможность оживлять других рассказывал. Про самооживление вроде не было ничего.

Было. Может, это просто не перевели? Я в оригинале смотрел. Он сказал что-то типа "Забавно, он мог продлять жизнь другим людям, но не смог продлить себе".
Андрей I
30 мая 2005, 17:31

Dmitrik написал: Я же говорю: он потерял себя.

Он вообще всё потерял. Грустно frown.gif
LamoNosov
30 мая 2005, 17:33

Андрей I написал:
Было. Может, это просто не перевели? Я в оригинале смотрел. Он сказал что-то типа "Забавно, он мог продлять жизнь другим людям, но не смог продлить себе".

Было. Но дальше ведь идёт объяснение почему не смог. А потому что его убил ученик во сне. Но это же не означает что "сапожник без сапог".
Андрей I
30 мая 2005, 17:38

LamoNosov написал: Было. Но дальше ведь идёт объяснение почему не смог. А потому что его убил ученик во сне.

Ну да. И что тебя смущает?
НП
30 мая 2005, 20:15
Я думаю, Йода - чистый самурай. Как с мечом скачет! Когда он из положения "спиной к противнику, меч за поясом" завалил подошедших к нему клонов, я потихоньку зааплодировал прямо в кинотеатре. Чистое иаи-дзюцу, правда? smile.gif

Простите, только теперь прочел что


Переносить на мир ЗВ жесткие кастовые отношения средневековой Японии, отягощенные сложными для европейца нюансами понятия чести, совершенно неправильно.

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=...dpost&p=5747781

smile.gif

Но что-то ведь есть?
Dmitrik
30 мая 2005, 20:38

НП написал: Но что-то ведь есть?

Да есть, есть. smile.gif Прообраз - самурай, однозначно. Но кодекс джедая - это всё же не бусидо. wink.gif

Dmitrik
30 мая 2005, 21:52

Андрей I написал: Он вообще всё потерял. Грустно frown.gif

Без этого не было бы Саги. smile.gif

BAndViG
30 мая 2005, 22:53

Ginger написала:
А для меня нет smile.gif Не немосненно. То есть в случае с Анакином - может. А вообще - нет. Любовь не обязательно толкает ко злу и предательству долга, как мне кажется.

Дочитал пока до 19ой страницы треда, но имно, никто так и не ответил на этот пост в правильном ключе.
Анакина на тёмную сторону толкает, конечно, не любовь и не привязанности, но страх потерять всё это. То что страх - верный путь на тёмную сторону, Йода твердит на протяжении всй саги. И джедайский кодекс запрещает иметь лишнюю собственность и личные привязанности именно потому, что вместе со светлыми чувствами приходит и страх потери.
И когда Анакин испрашивает совета у Йоды, никакого другого, кроме как "отпустить" (смириться) Йода дать не может. В этой ситуации смирение - единственный способ избавиться от страха. Кстати, смирение != бесчувственность.
Лора
31 мая 2005, 03:31

Жорик написал: 
И я уж не говорю, что улетев на Дагобар, Йода больше никогда не увидит горячей воды, электричества и интернета. Исключительное самопожертвование.  biggrin.gif


Между прочим, ничего смешного! wink.gif Добровольно, до конца жизни отказаться от электричества, горячей воды и интернета - это подвиг wink.gif) Во всяком случае, я бы на это пойти не смогла. Не быть мне джедаем. smile.gif







Жорик
31 мая 2005, 03:36

BAndViG написал: Кстати, смирение != бесчувственность.

А целибат равен? smile.gif

ЗЫ: Дмитрик устал и завёл себе виртуала? smile4.gif
Lady N
31 мая 2005, 06:30

Андрей I написал:
Ну говорили как об абстракном человеке "somebody close to Anakin", поэтому и him.

Мне просто фраза эта очень понравилась smile.gif

Я на самом деле этого him не расслышала, так что заинтересовавшись, порылась в инете и нашла вот это: screenplay
Так Йода на самом деле говорит:

Train yourself to let go of everything you fear to lose.


Lady N
31 мая 2005, 06:44

Dmitrik написал:
Так никто же связывал Избранного с Темной стороной. Никому такое и в голову не могло прийти. Избранный, к тому же еще и джедай, и перейдет на Темную сторону? Для джедаев такая мысль, полагаю, была просто дикостью.

Ну, наверное, была дикостью. Тогда почему же
совет Анакину так не доверял? Значит, чувствовали неладное. Кстати, Йьода же прямым текстом говорит о том , что Анакин находится под влиянием канслера, что в нем (Анакине) много злобы и т.д. Я думаю, для Йоды не было секретом, что творилось в душе Анакина в смысле эмоций, но он тем не менее ограничивается формальным ответом. Да, он абсолютно правильный, но индивидуального подхода в таком ответе нет. Я думаю, Анакин и сам знал, ЧТО надо делать, не первый же год джедаем был, он не знал КАК это сделать.. И Йода тут тоже не помощником оказался.. Зато у Палпатина нужные рецепты нашлись..
LamoNosov
31 мая 2005, 08:35

Андрей I написал:
Ну да. И что тебя смущает?

Ничего не смущает. Просто из этих слов Палыча неясно мог ли на самом деле ситх сам себе жизнь продлять или нет. Вопрос в этом заключался. Да и вобще, наговорить он мог всё что угодно.
Dmitrik
31 мая 2005, 08:51

Lady N написала: Ну, наверное, была дикостью. Тогда почему же совет Анакину так не доверял? Значит, чувствовали неладное. Кстати, Йьода же прямым текстом говорит о том , что Анакин находится под влиянием канслера, что в нем (Анакине) много злобы и т.д. Я думаю, для Йоды не было секретом, что творилось в душе Анакина в смысле эмоций, но он тем не менее ограничивается формальным ответом. Да, он абсолютно правильный, но индивидуального подхода в таком ответе нет. Я думаю, Анакин и сам знал, ЧТО надо делать, не первый же год джедаем был, он не знал КАК это сделать.. И Йода тут тоже не помощником оказался.. Зато у Палпатина нужные рецепты нашлись..

Здесь.

drGodfrey
31 мая 2005, 09:06

Dmitrik написал:
Знаешь, у нас просто два разных подхода.

Ты исходишь из того, что Йода должен был не просто правду ответить Анакину, а что угодно сделать, чтобы решилась его проблема. С этих позиций Йода, разумеется, выглядит толстокожим формалистом, не проявившим к Анакину тепла и внимания.

Я же исхожу из несколько других отношений Учитель-Ученик. Учитель не решает за Ученика его проблемы, он показывает Ученику направление решения. А уж дальше Ученик решает их сам самостоятельно. При этом вести себя Учитель может весьма и весьма жестко (примеров этому в т.н. эзотерической литературе много). Тем более если речь идет о главе Ордена. Это же Орден воинов, взрослые, серьезные люди, которые не в игрушки играют, а обучаются мастерству, причем в первую очередь через познание себя.

Проявил ли Йода холодность? Я думаю, что нет. Исходя из того, что ему было известно, он был еще предельно мягок и сделал всё, что мог. Знал бы про Палпатина - виозможно, поступил бы иначе.

Я не согласен с таким подходом. Да ученик должен сам пройти свой путь, но все же он проходит его под руководством учителя! В этом смысл отношений -ученик-учитель. ИМХО сам по себе совет который дал Йеда - одинково хорошо подходит и для ситха и для джедая, разница во внутреннем наполнении. Т.Е. как заповедь, на гранитной плите он будет одинкаов в обоих случаях, но как совет УЧИТЕЛЯ - у Йоды и у Палыча он будет звучать совсем поразному, т.к. именно УЧИТЕЛЬ - ДОЛЖЕН передать внутреннюю сущность своего учения. К Йоде пришел не избранный, к Йеде пришел Ученик, пришел за советом. Это мог быть любой другой падаван. Йода отделался формальным ответом - не раскрыв внутренний смысл заповеди. Все это Анакин и так знал - во второй части - он подробно рассказывает Падме о том почему джидаи не должны иметь привязанности. НО знать и понимать - разные вещи. Еще раз повторю - обязанность учителя раскрыть внутреннюю сущность своего учения. ИМХО - отличие джедая от просто очень хорошего фехтовальщика с хорошими рефлексами и высшим военным образованием - не только в умении пользоваться силой. Храм требовал от учеников полного отречения от внешнего мира - пустой сосуд - внутреннее содержание которого оставалось целиком во власти храма. В этом случае формальный подход к обучению - давал на выходе рыцаря который отлично умел применять все виды оружия, разбирался в тактике и стратегии, мог командовать подразделением и сам подчиняться высшему руководству, но абсолютно не понимал - в чем разница между светлой и темной сторонами. Получается мы джидаи - поэтому светлые и непогрешимые - они ситхи и их нужно вырезать, я дерусь потому что дерусь, а думает пусть совет магистров.
А в результате - потянулись джедаи не сумевшие себя реализовать на темную сторону.
Сам по себе Анакин - для храма опасен небыл, повторю, его присоединение к Палычу -не несло фатальных последствий ни для республики ни для храма.
К гибели храм привели другие причины. - И судьба Анакина - лиш их следствие.
Lady N
31 мая 2005, 09:29

Dmitrik написал:
Знаешь, у нас просто два разных подхода.
Ты исходишь из того, что Йода должен был не просто правду ответить Анакину, а что угодно сделать, чтобы решилась его проблема. С этих позиций Йода, разумеется, выглядит толстокожим формалистом, не проявившим к Анакину тепла и внимания.
Я же исхожу из несколько других отношений Учитель-Ученик. Учитель не решает за Ученика его проблемы, он показывает Ученику направление решения. А уж дальше Ученик решает их сам самостоятельно. При этом вести себя Учитель может весьма и весьма жестко (примеров этому в т.н. эзотерической литературе много). Тем более если речь идет о главе Ордена. Это же Орден воинов, взрослые, серьезные люди, которые не в игрушки играют, а обучаются мастерству, причем в первую очередь через познание себя.


Замечательно, но всё это работает, когда есть полное доверие к учителю со стороны ученика. Когда это доверие пошатнулось (ну, не к Йоде лично, а вообще к религии), то система даёт сбой. Я Анакина вовсе не оправдываю, конечно он сам во всём виноват: был бы поумнее и послушался бы Йоду, то всё могло сложиться иначе..
Но тем не менее, мне кажется, что Йода мог бы помочь Анакину. Притчу что ли рассказал бы какую. А он "отпусти", и все дела.


И вот Анакин приходит к Йоде и просит совета. Йода сразу понимает, что речь идет о классическом психологическом схатывании, проблема банальная, решение на поверхности (поэтому совет Йоды и кажется штампом - какова проблема, таково и решение) и он дает Анакину совершенно правильный совет: объект захвата внутренне следует отпустить. Всё, дальше, если у Ученика голова на плечах есть, он идет с этим разбираться.

Еще раз повторю, что Анакин и сам поди знал, что не надо циклиться, но самостоятельно справиться не мог. Ему нужен был мощный толчок извне.


Но Анакин-то во-первых, имеет бережно культивируемую в нем Палпатином гордыню - он же уже всё знает и умеет, а во-вторых, находиться под сильным влиянием Палпатина, что Йода знать не мог ("Темная сторона скрывает всё"  ).

Да знал Йода, что Анакин находится под сильным влиянием Палпатина, которого, кстати, недолюбливал, не знал только что это Сидиус.



И вместо того, чтобы прислушаться к абсолютно правильному совету и покопаться внутри себя, Анакин предпочитает искать решение пробемы не в себе, а в якобы умениях Темной стороны по непосредственному управлению мидихлорианами, причем реальность этих умений, кстати, ничем не подверждена.




Ну не отличался Анакин большим умом и способностью анализировать, это да, здесь уже все на этом сошлись smile.gif



Проявил ли Йода холодность? Я думаю, что нет. Исходя из того, что ему было известно, он был еще предельно мягок и сделал всё, что мог.


А менее мягко с Анакином обойтись, это как? "Иди и не докучай?"

Dmitrik
31 мая 2005, 09:30

drGodfrey написал: Я не согласен с таким подходом. Да ученик должен сам пройти свой путь, но все же он проходит его под руководством учителя! В этом смысл отношений -ученик-учитель.

Руководство не в том, чтобы для ученика жилеткой быть. А что надо делать было четко сказанно. Человек с такой подготовкой как у Анакина должен сделать вполне конкретные выводы из сказанного.

drGodfrey написал: ИМХО сам по себе совет который дал Йеда - одинково хорошо подходит и для ситха и для джедая, разница во внутреннем наполнении. Т.Е. как заповедь, на гранитной плите он будет одинкаов в обоих случаях, но как совет УЧИТЕЛЯ - у Йоды и у Палыча он будет звучать совсем поразному, т.к. именно УЧИТЕЛЬ - ДОЛЖЕН передать внутреннюю сущность своего учения. К Йоде пришел не избранный, к Йеде пришел Ученик, пришел за советом. Это мог быть любой другой падаван. Йода отделался формальным ответом - не раскрыв внутренний смысл заповеди. НО знать и понимать - разные вещи. Еще раз повторю - обязанность учителя раскрыть внутреннюю сущность своего учения.

Бог с тобой, какая тут заповедь? Это чисто психологический момент, к самому учению джедав отношения не имеющий. Это не взаимодействие с Силой. Это обычные вещи, которые действительно совершенно одинаково актуальны и для джедая, и для сита, и для кого угодно. А суть аскетизма Анакин понял давным давно, о чем и рассказывал Падме во втором эпизоде пока они летели на Набу.

drGodfrey написал: ИМХО - отличие джедая от просто очень хорошего фехтовальщика с хорошими рефлексами и высшим военным образованием - не только в умении пользоваться силой.

Отличие джедая - в знании себя, которое дает возможность слиться с Силой. И Йода расскаызвает Анакину вещь о нем самом. Надо только услышать и разобраться. Но он не хочет. А если Ученик не хочет, то Учитель ничего не должен делать. Не не может, а не должен, ибо в этом месте есть святое право выбора.

Еще раз повторюсь, твоя точка зрения требует от Йоды, чтобы он насильно что-то сделал вместо Анакина, руководствуясь своими собственными представлениями о том, как "правильно". А это противоречит отношениям Учитель-Ученик. Это путь Ученика, это он должен делать, а не Учитель.

drGodfrey написал: Храм требовал от учеников полного отречения от внешнего мира - пустой сосуд - внутреннее содержание которого оставалось целиком во власти храма. В этом случае формальный подход к обучению - давал на выходе рыцаря который отлично умел применять все виды оружия, разбирался в тактике и стратегии, мог командовать подразделением и сам подчиняться высшему руководству, но абсолютно не понимал - в чем разница между светлой и темной сторонами. Получается мы джидаи - поэтому светлые и непогрешимые - они ситхи и их нужно вырезать, я дерусь потому что дерусь, а думает пусть совет магистров.
А в результате - потянулись джедаи не сумевшие себя реализовать на темную сторону.

Двое - это называется "потянулись"? smile.gif


Кроме того, никто из недовольных Йодой так и не проедложил никакой другой конструктивной линии поведения для него. Только общие слова "не проявил теплоты", "был формален", "сказал штамп". Мне вот было бы интересно услышать предложения. А то это всё разговор ни о чем. Легко сказать "Йода сделал неправильно".

На мой взгляд ваше недовольство обусловленно просто сочувствием к Анакину. Это похвально, но никакого конструктивизма в этом нет. Всё равно ничего нельзя было сделать с этим извне Анакина. Это его внутрення работа и за него ее никто не сделает. И никакая жилетка ему не помогла бы.

Dmitrik
31 мая 2005, 09:38

Lady N написала: Замечательно, но всё это работает, когда есть полное доверие к учителю со стороны ученика. Когда это доверие пошатнулось (ну, не к Йоде лично, а вообще к религии), то система даёт сбой. Я Анакина вовсе не оправдываю, конечно он сам во всём виноват: был бы поумнее и послушался бы Йоду, то всё могло сложиться иначе..
Но тем не менее, мне кажется, что Йода мог бы помочь Анакину. Притчу что ли рассказал бы какую. А он "отпусти", и все дела.

Если между Учеником и Учителем исчезает доверие, то отношения теряют смысл. Без этого Ученик не сдвинется на пути ни на шаг.

Lady N написала: Еще раз повторю, что Анакин и сам поди знал, что не надо циклиться, но самостоятельно справиться не мог. Ему нужен был мощный толчок извне.

С другой стороны на ситуацию посмотри. Анакин на самом деле знает, что ему нужно делать. Но идет к Йоде. Значит он хочет услышать другой ответ. Но другого ответа нет и быть не может. А это в свою очередь означает, что он, зная ответ, не хочет его реализовывать. Он не хочет. А раз так, то никакой Учитель ничего не может сделать.

Lady N написала: Да знал Йода, что Анакин находится под сильным влиянием Палпатина, которого, кстати, недолюбливал, не знал только что это Сидиус.

Здесь. Сначала прочитать страницу следует. А то я уже сил не имею.

Lady N написала: А менее мягко с Анакином обойтись, это как? "Иди и не докучай?"

Например, в лоб сказать, что если он и дальше будет привязываться с такой силой, то всё, чему его учили, пойдет прахом. Что, кстати, и произошло.

Lady N
31 мая 2005, 09:45

Dmitrik написал:

Кроме того, никто из недовольных Йодой так не проедложил никакого другого конструктивной линии поведения для него. Только общие слова "не проявил теплоты", "был формален", "сказал штамп". Мне вот было бы интересно услышать предложения. А то это всё разговор ни о чем. Легко сказать "Йода сделал неправильно".

На мой взгляд ваше недовольство обусловленно просто сочувствием к Анакину. Это похвально, но никакого конструктивизма в этом нет. Всё равно ничего нельзя было сделать с этим извне Анакина. Это его внутрення работа иза него ее никто не сделает. И никакая жилетка ему не помогла бы.

Надо было поговорить долго и душевно о смысле жизни, о долге джедая, о привязанностях, о путях силы, о том как плохо на темной стороне силы, и т.д. То есть вернуть Анакину пошатнувшйся фундамент.. Бывают же в жизни моменты, когда люди просто не в состоянии думать, эмоции всё затмевают, вот именно в такие моменты беседа с мудрым (или просто опытным) человеком может поставить всё на свои места.. Вполне возможно, что в результате такой беседы у Анакина мозги бы на место встали..


Хотя мне тут подумалось, что Йода не мог так поговорить? Он вообще не оратор, всегда только самую суть выдаёт, а в данном случае надо было пораспространеннее быть..
Lady N
31 мая 2005, 09:57

Dmitrik написал:
Если между Учеником и Учителем исчезает доверие, то отношения теряют смысл. Без этого Ученик не сдвинется на пути ни на шаг.

С другой стороны на ситуацию посмотри. Анакин на сомом деле знает, что ему нужно делать. Но идет к Йоде. Значит он хочет услышать другой ответ. Но другого ответа нет и быть не может. А это в свою очередь означает, что он он, зная ответ, не хочет его реализовывать. Он не хочет. А раз так, то никакой Учитель ничего не может сделать.

Человек заблудился, оказался на распутье, Йода не мог не знать, что в таком состоянии соблазн темной стороны может быть очень велик.. Надо было попытаться воззвать к лучшим джедаиским чубствам Анакина. Не факт, что помогло бы, но в таком случае с Йоды были бы взятки гладки. А так остались вопросы.


Здесь. Сначала прочитать страницу следует. А то я уже сил не имею.

Да я читаю всё, невозможно же перед каждым постом всё снова перечитывать smile.gif Палпатин-канцлер, Сидиус-темный лорд, и никакой путаницы smile.gif


Например, в лоб сказать, что если он и дальше будет привязываться с такой силой, то всё, чему его учили, пойдет прахом. Что, кстати, и произошло.

Ну это бы означало только подлить масла в огонь, чего он сделать не мог. mad.gif
drGodfrey
31 мая 2005, 10:10

Dmitrik написал:
Двое - это называется "потянулись"? smile.gif

Просто Палычь не мог взять большее количество в ученики. Ведь ситхов должно быть двое. :-)

Кстати.. подумав об учениках Палыча мне кажется что потеря Дарта Мола - была сильным ударом для него. В смысле для его позиции. Равнозначной замены он так и не смог подобрать. А времени на воспитание нового у него не было. События развивались слишком стремительно. Ему нужен был помощник. Вот он и выбирал - лучшее из имеющегося. Все таки джедаи приходили уже сформировавшимися личностями. Темными лордами конечно становились, но не полноценными ситхами. И ни в какое сравненение не шли с учеником воспитанным с детства в ситхских традициях.


Dmitrik
31 мая 2005, 11:32

Lady N написала:
Надо было поговорить долго и душевно о смысле жизни, о долге джедая, о привязанностях, о путях силы, о том как плохо на темной стороне силы, и т.д.  То есть вернуть Анакину пошатнувшйся фундамент.. Бывают же в жизни моменты, когда люди просто не в состоянии думать, эмоции всё затмевают, вот именно в такие моменты беседа с мудрым (или просто опытным) человеком может поставить всё на свои места..  Вполне возможно, что в результате такой беседы у Анакина мозги бы на место встали..

Когда люди не в состоянии думать и эмоции всё затмевают, никакие слова не помогут. Йода, ИМХО, сделал всё что мог в такой ситуации.

Lady N написала: Хотя мне тут подумалось, что Йода не мог так поговорить? Он вообще не оратор, всегда только самую суть выдаёт, а в данном случае надо было пораспространеннее быть..

Бессмысленно. Йода сам есть ответ. Сам по себе. Вот он, Магистр Ордена, учись у него, а не у его слов. Size metters not. Вот Люк тоже долго не мог привыкнуть к отсутствию объяснений. Знания не в словах.

Dmitrik
31 мая 2005, 11:33

Lady N написала:
Человек заблудился, оказался на распутье,  Йода не мог не знать, что в таком состоянии соблазн темной стороны может быть очень велик.. Надо было попытаться воззвать к лучшим джедаиским чубствам Анакина. Не факт, что помогло бы, но в таком случае с Йоды были бы взятки гладки. А так остались вопросы.

Да ну не связывался Анакин у джедаев с Темной стороной. Кто ж знал...

Lady N написала: Ну это бы означало только подлить масла в огонь, чего он сделать не мог. mad.gif

О чем и речь.

Dmitrik
31 мая 2005, 11:37

drGodfrey написал: Кстати.. подумав об учениках Палыча мне кажется что потеря Дарта Мола - была сильным ударом для него. В смысле для его позиции. Равнозначной замены он так и не смог подобрать. А времени на воспитание нового у него не было. События развивались слишком стремительно. Ему нужен был помощник. Вот он и выбирал - лучшее из имеющегося. Все таки джедаи приходили уже сформировавшимися личностями. Темными лордами конечно становились, но не полноценными ситхами. И ни в какое сравненение не шли с учеником воспитанным с детства в ситхских традициях.

Нет, это не совсем так. Этот момент хорошо описан в новеллизации по первому эпизоду.

Сидиус размышлял так. Мальчик (Дар Мол) отдал свою жизнь не зря. Он выявил слабость джедаев. Теперь этим можно воспользоваться и разрушить Орден изнутри. Поэтому следующий ученик будет бывшим джедаем. Нужно, чтобы он знал их обычаи, сильные и слабые стороны.

Поэтому он сначала берет в ученики Дуку и с его помощью четко разыгрывает комбинацию с клонами и войной. За это время подрастает Анакин. Когда Дуку больше не нужен, когда Анакин уже не слабее его, Сидиус подставляет Дуку под мечи Анакина и избавляется от него. Место ученика свободно и он заканчивает соблазнение Анакина.

Xenofall
31 мая 2005, 11:41

Dmitrik написал:
Сидиус размышлял так. Мальчик (Дар Мол) отдал свою жизнь не зря. Он выявил слабость джедаев.

И в чем эта слабость?
Vladimir_Y
31 мая 2005, 11:52

Dmitrik написал: На мой взгляд ваше недовольство обусловленно просто сочувствием к Анакину.

Не только сочувствием. Куча народу не любит напрягаться, но ждёт, что им всё принесут на блюдечке с каёмочкой всех цветов радуги.
Хотя, пожалуй, это всё-таки сочувствие. Сочувствие такому же лентяю.

Lady N написала: Надо было поговорить долго и душевно о смысле жизни, о долге джедая, о привязанностях, о путях силы, о том как плохо на темной стороне силы, и т.д.

Вы уж там определитесь, кто есть Анакин, мальчишка неразумный или джедай великий, которому по недомыслию не дали магистерского звания. Потому что такие разговоры с магистром есть нонсенс.
LamoNosov
31 мая 2005, 12:05

Vladimir_Y написал:
Вы уж там определитесь, кто есть Анакин, мальчишка неразумный или джедай великий, которому по недомыслию не дали магистерского звания. Потому что такие разговоры с магистром есть нонсенс.

Он не мальчишка и не джедай. Он избранный. Это как гений - вроде и не псих, но и не нормальный. Т.е. подход к нему должен быть какой-то особый. А у джедаев все по схеме, по уставу.
Vladimir_Y
31 мая 2005, 12:09

LamoNosov написал: Т.е. подход к нему должен быть какой-то особый.

А-а-а, так вот кто во всём виноват. Квай Гон! Рассказал мальчишке про его уникальную сущность, посеял семена гордыни, а сам слинял в Силу.
drGodfrey
31 мая 2005, 12:15

Vladimir_Y написал:
Не только сочувствием. Куча народу не любит напрягаться, но ждёт, что им всё принесут на блюдечке с каёмочкой всех цветов радуги.
Хотя, пожалуй, это всё-таки сочувствие. Сочувствие такому же лентяю.


Вы уж там определитесь, кто есть Анакин, мальчишка неразумный или джедай великий, которому по недомыслию не дали магистерского звания. Потому что такие разговоры с магистром есть нонсенс.

Не совсем понял такой эмоциональный ответ.
Вопервых Такой разговор не есть нонсенс. Почему Вы считаете что магистр не мог поговоритьс учеником? Тем более что в фильме этот разговор состоялся. Здесь обсуждалось - мог бы Йода сказать больше или был прав ограничившись сказаным. Но разговор между ними был это факт.

Про блюдечко и про"кучу народу", а также "сочувствие такому же лентяю"тоже не понятно.
LamoNosov
31 мая 2005, 12:17

Vladimir_Y написал:
А-а-а, так вот кто во всём виноват. Квай Гон! Рассказал мальчишке про его уникальную сущность, посеял семена гордыни, а сам слинял в Силу.

Именно. А тут еще Оби-Ван. Сам без году неделя как мечом махать научился и туда же - учить уникальный экземпляр.
Lady N
31 мая 2005, 12:21

Dmitrik написал:
Да ну не связывался Анакин у джедаев с Темной стороной. Кто ж знал...

А если совсем не связывался, почему ему не доверяли?
Vladimir_Y
31 мая 2005, 12:26

drGodfrey написал: Почему Вы считаете что магистр не мог поговоритьс учеником?

С учеником -- мог. Но Анакин-то на магистерское звание претендует. То есть, должон до таких элементарных вещей сам дотумкивать. Более того, таких вопросов элементарных у него и возникать не должно. Это если он на магистра претендует, конечно. А коли не претендует, то на нет и суда нет.

drGodfrey написал: Про блюдечко и про"кучу народу", а также "сочувствие такому же лентяю"тоже не понятно.

А потому что надо внимательно читать, что Магистр пишет.
Lady N
31 мая 2005, 12:32
Мне кажется, что магистр Анакину по статусу не положен, женатый товарищ как-никак, причём тайно. Я бы, кстати, на месте Йоды ещё разобралась, кого там Анакин потерять боится, многое бы прояснилось smile.gif
Quim
31 мая 2005, 12:33

Андрей I: Угу, даже никто не пукнул, кошмар какой

Ты этого так ждал?biggrin.gif
Шутка. Наверное друг друга не поняли. Все-таки фильм на большую аудиторию, в том числе и для детей и не хватало какого-то приключенческого задора, скажем как в "Мумии".
drGodfrey
31 мая 2005, 12:44

Vladimir_Y написал:
С учеником -- мог. Но Анакин-то на магистерское звание претендует. То есть, должон до таких элементарных вещей сам дотумкивать. Более того, таких вопросов элементарных у него и возникать не должно. Это если он на магистра претендует, конечно. А коли не претендует, то на нет и суда нет.

А потому что надо внимательно читать, что Магистр пишет.

Насчет внимательно - читать - убойный аргумент с ним конечно не поспоришь :-)). (Всегда действует если больше сказать нечего).

а насчет элементарных вещей - это наверное про мать которая осталась на далекой планете в рабстве,а потом погибла - и про любимую девушку и будующих детей которым угрожает опасность.
Конечно - как же он не дотумкал сам - забей и отпусти от себя, такого вопроса и возникнуть не должно было.
НЕ_ВОЕННЫЙ
31 мая 2005, 12:49
В ссылку Анакина надо было. На далекую-далекую планету и корабль отобрать. Пожил бы там лет 5 в джунглях, возмужал, успокоился и... было бы в Саге всего 3 серии biggrin.gif
Spark
31 мая 2005, 12:51

Xenofall написал:
И в чем эта слабость?

Кажется, в том, что джедаи теряют связь с силой.
vladr
31 мая 2005, 12:56

Dmitrik написал:
Так никто же связывал Избранного с Темной стороной. Никому такое и в голову не могло прийти. Избранный, к тому же еще и джедай, и перейдет на Темную сторону? Для джедаев такая мысль, полагаю, была просто дикостью.

А что, пример Дуку их ничему не научил?

Кстати, вопрос - а когда Дуку перешел на темную сторону и стал учеником Палпатина?
Vladimir_Y
31 мая 2005, 12:57

drGodfrey написал: больше сказать нечего

А так и есть, я не скрываю. Дмитрик уж всё разжевал, да в рот положил. Почему бы не прочитать то, что он написал, а?

drGodfrey написал: а насчет элементарных вещей - это наверное про...

(в сторону)
Дмитрик, да пребудет с тобой Сила! Как ты это выдерживаешь? pray.gif
drGodfrey
31 мая 2005, 13:04

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: В ссылку Анакина надо было. На далекую-далекую планету и корабль отобрать. Пожил бы там лет 5 в джунглях, возмужал, успокоился и... было бы в Саге всего 3 серии biggrin.gif

Это уберегло бы его от темной стороны - но не спасло бы ни орден, ни республику. Многоходовка Палыча - все равно бы сработала - ибо не Анакин являлся ее главной целью. Не его он провоцировал в первую очередь. Сам по себе переход на темную сторону Анакина орден под угрозу не ставил.
Анакин мог отправиться в ссылку - или составить компанию Оби Вану в охоте на Гривуса. Или дожидаться Вейду в храме. Палычь все равно бы стал Императором. А храм все равно бы был уничтожен. А Анакин разделил бы Участь остальных-если бы был в храме. Все было разыграно как по нотам.
Dmitrik
31 мая 2005, 13:24

Xenofall написал:
И в чем эта слабость?

Там этот вопрос не раскрывался. Просто он нащупал, что у джедаев есть слабость. Поэтому ему нужен ученик-джедай, чтобы выявить эту слабость изнутри, найти противоречие и сыграть на нем. Свою версию того, в чем эта слабость состояла, я описал в "Ошибке Ордена джедаев".

Lady N
31 мая 2005, 13:25

drGodfrey написал:
Это уберегло бы его от темной стороны - но не спасло бы ни орден, ни республику. Многоходовка Палыча - все равно бы сработала - ибо не Анакин являлся ее главной целью. Не его он провоцировал в первую очередь. Сам по себе переход на темную сторону Анакина орден под угрозу не ставил.
Анакин мог отправиться в ссылку - или составить компанию Оби Вану в охоте на Гривуса. Или дожидаться Вейду в храме. Палычь все равно бы стал Императором. А храм все равно бы был уничтожен. А Анакин разделил бы Участь остальных-если бы был в храме. Все было разыграно как по нотам.

Так Винду же Палпатина почти победил, ему Анакин помешал, так что тут всё не так просто.
Dmitrik
31 мая 2005, 13:27

Lady N написала:
А если совсем не связывался, почему ему не доверяли?

Потому что он был нестабилен, не слушался своего Учителя, дерзил Совету. Ты почему-то путаешь причину со следствием. Не "ему не доверяли, поэтому он был нестабилен", а "он был нестабилен, поэтому ему не доверяли". И если Оби Ван его любил как брата и прощал ему это всё, то остальные джедаи смотрели на Анакина более объективно.

Dmitrik
31 мая 2005, 13:32

vladr написал:
А что, пример Дуку их ничему не научил?

Дуку ушел из Ордена по политическим мотивам. Он разуверился в Республике и не хотел служить ей. О Темной стороне Силы и о ситах речь тогда не шла. Сидиус, насколько я понял из отрывочных упоминаний в новеллизации, к себе привлек его уже после ухода из Ордена. Поэтому вплоть до второго эпизода джедаи считали Дуку политиком-идеалистом, но никак не ситом.

vladr написал: Кстати, вопрос - а когда Дуку перешел на темную сторону и стал учеником Палпатина?

Вскоре после гибели Дарта Мола. Т.е. вскоре после первого эпизода и за 10 лет до второго эпизода.

Burgher
31 мая 2005, 13:35

Dmitrik написал:
И если Оби Ван его любил как брата и прощал ему это всё...

(апарт) А ведь обещал Йоде быть с Анакином по-строже. mad.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
31 мая 2005, 13:46

drGodfrey написал:
Это уберегло бы его от темной стороны - но не спасло бы ни орден, ни республику. Многоходовка Палыча - все равно бы сработала - ибо не Анакин являлся ее главной целью. Не его он провоцировал в первую очередь. Сам по себе переход на темную сторону Анакина орден под угрозу не ставил.
Анакин мог отправиться в ссылку - или составить компанию Оби Вану в охоте на Гривуса. Или дожидаться Вейду в храме. Палычь все равно бы стал Императором. А храм все равно бы был уничтожен. А Анакин разделил бы Участь остальных-если бы был в храме. Все было разыграно как по нотам.

Не обязательно. Как бы оно было "если бы" мы, конечно, никогда не узнаем, но то что Анакин сыграл заметную роль в падении Ордена и Республики отрицать сложно. Да, вместо Анакина мог бы быть любой другой джедай... но тогда во время битвы в кабинете палыча Винду мог бы победить. Я не вижу причин считать "мноходовку" палпатина 100% верным предприятием. Даже с Анакином достаточно часто она повисала на волоске и исход решали случайные факторы. Достаточно вспомнить "посадку" подбитого корабля Дуку на Корускант: разбиться могли сто раз и не было бы никакой Империи. Не разбились... но ведь могли? smile.gif
Lady N
31 мая 2005, 13:52

Dmitrik написал:
Потому что он был нестабилен, не слушался своего Учителя, дерзил Совету. Ты почему-то путаешь причину со следствием. Не "ему не доверяли, поэтому он был нестабилен", а "он был нестабилен, поэтому ему не доверяли". И если Оби Ван его любил как брата и прощал ему это всё, то остальные джедаи смотрели на Анакина более объективно.

Ты хочешь сказать, что Анакину не доверяли по причине его нестабильности, но напрочь отрицали возможность влияния на него темной стороны, так? Недальновидно со стороны ордена.
Raistlin
31 мая 2005, 13:53

Я не вижу причин считать "мноходовку" палпатина 100% верным предприятием. Даже с Анакином достаточно часто она повисала на волоске и исход решали случайные факторы. Достаточно вспомнить "посадку" подбитого корабля Дуку на Корускант: разбиться могли сто раз и не было бы никакой Империи. Не разбились... но ведь могли?

Кто не рискует, тот не пьёт шампанского...
Constantin
31 мая 2005, 14:15
Насчет Йоды. После просмотра первых трех эпизодов не покидает смутное ощущение, что он знал, что Анакин перейдет на темную сторону. И, похоже, понимал, что для восстановления равновесия Силы этот переход должен будет сыграть ключевую роль. Именно поэтому, он, скрепя сердце, согласился на обучение Анакина. И практически не вмешивался в его развитие и воспитание, хотя более чем уверен - отлично видел, что происходит с Анакином, специально давая ему в качестве советов общие фразы, чтобы не повлиять на естественных ход развития событий. По фильму видно, что Йода не удивляется "обращению" Анакина, он просто скорбит, принимая очередной этап исполнения пророчества, смиряется с потерей друзей, "отыгрывает" бой с Палпатином, не планируя реванш - мне все-таки кажется, что Йода смог бы победить Палпатина, если бы действительно захотел (даже Винду заставил Сидиуса попотеть, что говорить о Мастере?), отправляет Оби Вана на бой с Анакином, зная, что Оби не сможет убить своего ученика, с которым его связывают "братские" чувства. Гибель Падме тоже "на руку" пророчеству - если бы мать осталась жива, то и дети воспитывались по-другому, да и у Вэйдера не было бы столь мучительного одиночества - после стольких лет пустоты вдруг узнать, что у тебя есть сын, да еще и питающий к нему нежные чувства (с учетом всей деятельности папаши). Именно совокупность всех этих факторов и привела к тому, что Избранный осознанно принял Светлую сторону ( а не потому, что коллеги-джедаи говорили, что Светлая сторона - это хорошо, а темная - плохо).
РазведчикСандора
31 мая 2005, 14:17

Dmitrik написал:
... А это противоречит отношениям Учитель-Ученик. Это путь Ученика, это он должен делать, а не Учитель...


Dmitrik написал: ...Двое - это называется "потянулись"? smile.gif...

Двое выдающихся в течении 10 лет? Да, это - потянулись. Ведь за тысячу лет до этого - ни одного. wink.gif

Dmitrik написал:
...Кроме того, никто из недовольных Йодой так не проедложил никакого другого конструктивной линии поведения для него ...

Конструктивной линии в сложившейся ситуации, вероятнее всего, просто не существовало. Процесс слишком далеко зашел.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»