Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эпизод III: Месть ситхов
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
Navigator
31 мая 2005, 20:26

Dmitrik написал: Цитата из сценария об аресте Палпатина:
Т.е. Винду пришел арестовывать Палпатина именем Сената и дальнейшую судьбу канцлера должен был решить именно Сенат. А Палпатин в ответ на это заявляет, что он и есть Сенат. Так что не надо из Винду делать взалкавшего власти и наплевавшего на закон человека.
Что-то я весь тред роль адвоката играю. biggrin.gif

Угу.. Говорить что угодно можно, поддержкой Сената они все равно не заручились. И в данном случае, больше Палпатин прав, когда говорит, что он Сенат, так как именно Сената его Канцлером назначил. И действия джедаев - это антидемократический переворот, когда горстка существ, которых никто не выбирал из замкнутого мистического Ордена, пытается своим решением арестовать избранного главу государства. Причем они все это делают, точно зная, что Канцлер популярен и пользуется мощной поддержкой среди сенаторов.
Государственный переворот это, одним словом...
Dmitrik
31 мая 2005, 20:32

Navigator написал: Угу.. Говорить что угодно можно, поддержкой Сената они все равно не заручились. И в данном случае, больше Палпатин прав, когда говорит, что он Сенат, так как именно Сената его Канцлером назначил. И действия джедаев - это антидемократический переворот, когда горстка существ, которых никто не выбирал из замкнутого мистического Ордена, пытается своим решением арестовать избранного главу государства. Причем они все это делают, точно зная, что Канцлер популярен и пользуется мощной поддержкой среди сенаторов.
Государственный переворот это, одним словом...

С чего ты взял, что у Ордена не было прав на это? Тем более в военное время? Ты читал все нормативные акты Республики? 3d.gif

Я правда не понимаю, как, обсуждая Сагу, можно так всерьез говорить об антидемократичности и незаконности. smile.gif

Нерпа
31 мая 2005, 21:41

Martin написал: Вторые сутки читаю тред. Много думал. 9/10 вопросов отпали сами собой. Разве что не было четкого ответа, почему не сделали кесарево Падме.
Не роды сами по себе были причиной ее смерти и кесарево не помогло бы. Здесь уже говорили, что причиной было то, что Падме чувствовала, что Анакин перешел на Темную сторону Силы.

Блинннн. Кесарево сечение - это спасение детей. Повторяю еще раз. ДЕТЕЙ. Ты вообще в курсе происхождения этого термина?

Нерпа
31 мая 2005, 21:43

Dmitrik написал:
Я правда не понимаю, как, обсуждая Сагу, можно так всерьез говорить об антидемократичности и незаконности. smile.gif

Интерсно, а в подфоруме ВК кто-нибудь жаловался на прославление монархии и отсутствие выборных процессов в Средиземье?
Martin
31 мая 2005, 21:47

Dmitrik написал: Он провоцировал Люка убить себя, но совсем не собирался позволить ему это сделать.  На это у него Вейдер рядом стоял. А провоцировал, чтобы гнев и ярость в Люке вызвать, покольку они - прямая дорога на Темную сторону.

А Люк не мог выкинуть такой финт: убив (случайно, в порядке самозащиты) в поединке Дарта Вейдера, метнуть от ярости и осознания содеянного световой меч в Дарта Сидиуса? (Световые мечи там летали - Дарт Вейдер метнул один как-то)
Martin
31 мая 2005, 21:50

Нерпа написала: Блинннн. Кесарево сечение - это спасение детей. Повторяю еще раз. ДЕТЕЙ. Ты вообще в курсе происхождения этого термина?

Т.е. был риск, что она не доживет до разрешения от бремени? Тогда сорри.
Dmitrik
31 мая 2005, 21:51

Нерпа написала: Интерсно, а в подфоруме ВК кто-нибудь жаловался на прославление монархии и отсутствие выборных процессов в Средиземье?

3d.gif

Dmitrik
31 мая 2005, 21:52

Martin написал: А Люк не мог выкинуть такой финт: убив (случайно, в порядке самозащиты) в поединке Дарта Вейдера, метнуть от ярости и осознания содеянного световой меч в Дарта Сидиуса? (Световые мечи там летали - Дарт Вейдер метнул один как-то)

(слышен голос Императора) Good. Good.

3d.gif

Martin
31 мая 2005, 21:55

Dmitrik написал: С чего ты взял, что у Ордена не было прав на это? Тем более в военное время? Ты читал все нормативные акты Республики?
Я правда не понимаю, как, обсуждая Сагу, можно так всерьез говорить об антидемократичности и незаконности.

По такой логике и у Нюрнбергского Трибунала не было прав судить нацистов. Ведь к 30-м годам ни в одной стране не было законов о геноциде и развязывании агрессивной войны.
Плюс еще фактор времени. Т.е. канцлер-ситх в любой момент мог отдать приказ 66.
aKeeN
31 мая 2005, 22:25

Dmitrik написал:
Он провоцировал Люка убить себя, но совсем не собирался позволить ему это сделать. smile.gif На это у него Вейдер рядом стоял. А провоцировал, чтобы гнев и ярость в Люке вызвать, покольку они - прямая дорога на Темную сторону.

Вот думается теперь - как его прогнули-то, что даже спокойно без всяких терзаний мог пожертвовать своей жизнью ради темного дела Палыча.. Выжгли ему всю душу напрочь... почти.
Dwalin
31 мая 2005, 23:03
Меня просто шокирует тот факт, что так много людей продолжают защищать Палыча, несмотря на то, что он натворил после того, как объявил себя императором: приказал убить всех джедаев, вырезал детей и т.д. Какие после этого могут быть претензии к джедаям, которые попытались его арестовать? Я еще понял бы, если бы императору не удалось реализовать все свои планы. В этом случае кто-нибудь мог сказать: может он не был таким мерзавцем, как всем казалось? Но ведь ему эти планы удалось реализовать, и все видели, сколько крови пролилось в результате. Не могу понять логику тех, кто его защищает, обвиняя джедаев. Это все равно что упереться в проблемы карманных краж, в то время как по городу открыто разгуливает мафия.
Martin
31 мая 2005, 23:12

aKeeN написал: Вот думается теперь - как его прогнули-то, что даже спокойно без всяких терзаний мог пожертвовать своей жизнью ради темного дела Палыча.. Выжгли ему всю душу напрочь... почти.

А до этого он предлагал Люку свергнуть Палыча и вдвоем править Галактикой. Видно, человек эмоций, а не разума.
Нерпа
31 мая 2005, 23:24

Martin написал:
Т.е. был риск, что она не доживет до разрешения от бремени? Тогда сорри.

Ну да. Только это риск №1. Риск №2 заключался в том, что умирающей не под силу обеспечить нормальный родовой процесс. К слову, недоношенные близнецы - тоже не лучшие кандидаты на естественные роды.

За всех не скажу, но все мои знакомые мамочки пришли в ужас от этой находки Лукаса. В космосе от силы полтыщи человек побывало, а вот мамами стали миллионы поклонниц Саги. biggrin.gif
vladr
31 мая 2005, 23:36

Martin написал:
Неясно, знал ли Гривус о том, что Палпатин - это Сидиус. Если знал, почему так обошелся с крейсером? Почему крейсер с Палычем обстреляли? Зачем подвергали смертельному риску?

Там IMHO такая каша была, что разбраться в ней могли только джедаи wink.gif Как бы ни старался Гривус, крейсер все равно был в серьезной опасности.
vladr
31 мая 2005, 23:39

Navigator написал:
Угу.. Говорить что угодно можно, поддержкой Сената они все равно не заручились.
...
Государственный переворот это, одним словом...

Еще раз спрашиваю - почему вы решили, что джедаи пошли арестовывать Сидиуса безо всяких оснований? Времени между получением информации "Палпатин - ситх" и арестом прошло достаточно для получения достаточных доказательств. А при наличии доказательств ситха просто необходимо задержать - во избежание - и потом уже заниматься ордерами от Сената.
Химера
31 мая 2005, 23:59

Dwalin написал: Меня просто  шокирует тот факт, что так много людей продолжают защищать Палыча, несмотря на то, что он натворил.

А то он нуждается в защите.
Имхо, все мы пытаемся понять, что и как произошло. И раз уж нам Сила не подсказывает (голосом Квай Гона) готовых решений, остается старый проверенный метод: проанализировать ситуацию, посмотреть, как она выглядела со всех точек зрения.
Лично мне жаль, что в фильм не попала та версия поединка Сидиуса с магистрами, которую я где-то читала. Та, где Сидиус сначала включил диктофон, потом вырезал трех магистров с воплями "Спасите-помогите, меня убивают!", подмигнул Винду и устроил показательный махач для Эньки. Ибо тут все яснее ясного: Винду подставили, Энька увидел давно обещанную попытку захвата власти джедаями, а Сенат - незаконный арест и дискриминацию по религиозным убеждениям.

Но все мы видели то, что видели. И, значит, вправе строить версии.
Химера
1 июня 2005, 00:08

vladr написал:
Еще раз спрашиваю - почему вы решили, что джедаи пошли арестовывать Сидиуса безо всяких оснований?

Из соображений здравого смысла. Если джедаи - сначала образ жизни, а уж потом общественный статус, то почему с ситхами должно быть иначе? Тем более, что их фигову тучу лет никто не видел. Т.е. с точки зрения Сената это скорее невнятные джедайские заморочки, чем статья.
А вот поддержка сепаратистов - статья. Военные действия, попытка свержения законного правительства, геноцид и тэдэ. И все это требует доказательств.
Т.е.по-хорошему Винду следовало арестовать Палпатина, собрать доказательства, предъявить их... Но Палпатин, с одной стороны, сопротивлялся аресту и перебил кучу народа, - чем вынудил Винду на крайние меры, просто не оставив других выходов. А с другой, обставил все так, что и для Анакина и для Сената арест выглядел как попытка покушения.
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:13

vladr написал: Времени между получением информации "Палпатин - ситх" и арестом прошло достаточно для получения достаточных доказательств.

Если я ничего не путаю, Анакин сказал Винду о том, что именно Палпатин тот ситх, которого они ищут, прямо перед посадкой Винду и его сопровождающих в корабль, когда они и так направлялись арестовывать Палпатина. О каком тогда времени речь?
Химера
1 июня 2005, 00:34

Serg Inc. написал:
О каком тогда времени речь?

О разнице между светлым временем суток (когда Анакин сдал Сидиуса) и ночью, когда Анакин сам пришел в покои канцлера.
Имхо, для сбора убедительных (для Сената) доказательств - недостаточно.
Полагаю, джедаи обладали правом превентивного ареста. Вот только Сидиус под арест не пошел...
vladr
1 июня 2005, 00:37

Химера написала:
Из соображений здравого смысла. Если джедаи - сначала образ жизни, а уж потом общественный статус, то почему с ситхами должно быть иначе? Тем более, что их фигову тучу лет никто не видел. Т.е. с точки зрения Сената это скорее невнятные джедайские заморочки, чем статья.
А вот поддержка сепаратистов - статья. Военные действия, попытка свержения законного правительства, геноцид и тэдэ. И все это требует доказательств.
Т.е.по-хорошему Винду следовало арестовать Палпатина, собрать доказательства, предъявить их... Но Палпатин, с одной стороны, сопротивлялся аресту и перебил кучу народа, - чем вынудил Винду на крайние меры, просто не оставив других выходов.

Так вот откуда взялась идея, что у Винду не было именно классических (не "ситхских" - или "джедайских", это как угодно) оснований для ареста или как минимум задержания канцлера? У него вполне было время (повторюсь - от сообщения Анакина до собственно ареста прошло немало времени) найти какие-нибудь доказательства - например, свидетельства наличия сеансов связи Палпатина и Дуку, Палпатина и Гривуса, а Дарт Мол вообще наверняка когда-то в районе Сената болтался (в первой части во время сеанса связи Сидиуса и представителей Торговой Федерации Дарт Мол стоял рядом с Сидиусом)...


А с другой, обставил все так, что и для Анакина и для Сената арест выглядел как попытка покушения.

Скорее всего только для Анакина. Сенат Сидиус уже не принимал во внимание ("Я и есть Сенат!"). Кроме того, это уже была развязка - если Палпатин побеждает, то ему нечего бояться Сената, он у него в руках - а если проигрывает, то это все равно кончится его гибелью.
vladr
1 июня 2005, 00:42

Химера написала:
О разнице между светлым временем суток (когда Анакин сдал Сидиуса) и ночью, когда Анакин сам пришел в покои канцлера.
Имхо, для сбора убедительных (для Сената) доказательств - недостаточно.

На тот момент доказательства для Сената не были нужны. Нужны были основания для задержания (причем, подозреваю, по законам военного времени). Вот без этих оснований, только по словам Анакина и подозрениям в "ситхстве" wink.gif, Палпатина арестовывать IMHO было бы нельзя. Но к моменту ареста у Винду почти наверняка уже были более веские основания...
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:42

Химера написала: О разнице между светлым временем суток (когда Анакин сдал Сидиуса) и ночью, когда Анакин сам пришел в покои канцлера.

Там за это время стемнело? Не помню уже.

Имхо, для сбора убедительных (для Сената) доказательств - недостаточно.

Безусловно. Если бы доказательства негодяйства Палпатина так и валялись на поверхности, погорел бы он давно.
Нерпа
1 июня 2005, 00:43

Химера написала:
О разнице между светлым временем суток (когда Анакин сдал Сидиуса) и ночью, когда Анакин сам пришел в покои канцлера.

Мы понятия не имеем о скорости вращения Корусанта и месте расположения здания Сената и Храма джедаев. Может, дело на экваторе было?
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:43

vladr написал: <...> только по словам Анакина и подозрениям в "ситхстве" wink.gif, Палпатина арестовывать IMHO было бы нельзя. Но к моменту ареста у Винду почти наверняка уже были более веские основания...

Так тебя и спрашивают, когда они там успели появиться, эти более веские основания?
vladr
1 июня 2005, 00:44

Serg Inc. написал:
Если я ничего не путаю, Анакин сказал Винду о том, что именно Палпатин тот ситх, которого они ищут, прямо перед посадкой Винду и его сопровождающих в корабль, когда они и так направлялись арестовывать Палпатина. О каком тогда времени речь?

Почему арестовывать Палпатина? Я, может, неправильно понял - но IMHO в тот момент арест Палпатина не подразумевался. А после слов Анакина он, естественно, стал первоочередной задачей.
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:47

Нерпа написала: Мы понятия не имеем о скорости вращения Корусанта и месте расположения здания Сената и Храма джедаев. Может, дело на экваторе было?

Вспоминается эпизод из "Друзей":

Чендлер: - Не забывайте о разнице во времени!
Моника: - Между этим местом и аэропортом? (речь о городском аэропорте)

smile.gif.
Нерпа
1 июня 2005, 00:48

Химера написала:
Из соображений здравого смысла. Если джедаи - сначала образ жизни, а уж потом общественный статус, то почему с ситхами должно быть иначе? Тем более, что их фигову тучу лет никто не видел. Т.е. с точки зрения Сената это скорее невнятные джедайские заморочки, чем статья.

Ничего подобного. В Республике в ситхов верят так же, как жители Средиземья - в Саурона. Это правила игры. Раз есть джедаи, значит, существуют их антиподы. С полным набором мерсссских качеств. Подлежат уничтожению.
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:49

vladr написал: Почему арестовывать Палпатина? Я, может, неправильно понял - но IMHO в тот момент арест Палпатина не подразумевался.

Спорить не буду, но у меня отложилось в памяти, что Винду именно туда направлялся с тремя сопровождающими. Тем не менее, ничего нового о Палпатине Винду никак не успевал выяснить до момента ареста.
Химера
1 июня 2005, 00:49

vladr написал:
Так вот откуда взялась идея, что у Винду не было именно классических (не "ситхских" - или "джедайских", это как угодно) оснований для ареста или как минимум задержания канцлера?

По этому вопосу я вообще не спорю. Если бы я была Сенатом, - Орден получил бы право арестовывать. Ибо это куда лучше, чем крошить сайберами на месте...
Я ж, кажется, пояснила мысль выше: имхо, Винду имел право арестовать канцлера. Но канцлер сопротивлялся так бодро, что либо убить, либо никак.
И тут появляется Эни, ради которого все и затевалось. Ну и дальше классическая картина: Винду, убежденный в своей правоте, и рассчитывающий на доверие собрата-джедая. И Эни, в упор не видящий подноготной, но уверенный, что вместе с канцлером умрет Падме, и накачаный на недоверие к ордену вообще.

Сомнение в законности ареста лично у меня есть, но базируется оно на левом русском переводе новеллизации - т.е. тут не котируется. Там не было фразы "Я и есть сенат". Зато были вопли по поводу религиозной нетерпимости.
Нерпа
1 июня 2005, 00:50

Serg Inc. написал:
Вспоминается эпизод из "Друзей":

Чендлер: - Не забывайте о разнице во времени!
Моника: - Между этим местом и аэропортом? (речь о городском аэропорте)

smile.gif.

Не поняла шутки. smile.gif Кто жил в тропиках, тот подтвердит - темнеет за считанные минуты. Если что, то я жила и довольно долго.
Химера
1 июня 2005, 00:54

Нерпа написала:
Ничего подобного. В Республике в ситхов верят так же, как жители Средиземья - в Саурона. Это правила игры. Раз есть джедаи, значит, существуют их антиподы. С полным набором мерсссских качеств. Подлежат уничтожению.

Давай продолжим аналогию. В дьявола у нас тоже верят. И как раз на таком, в среднем, уровне - чтобы было куда посылать. И вот тебе - Сенату - говорят, что арестовали Самого. То ли пальцем у виска покрутить (кто ж в такое поверит), то ли законодательную базу искать - и выяснить, что средневековые положения несколько устарели.
Serg Inc.
1 июня 2005, 00:58

Нерпа написала: Не поняла шутки. smile.gif  Кто жил в тропиках, тот подтвердит - темнеет за считанные минуты. Если что, то я жила и довольно долго.

А, ты об этом. Извини, не понял. Я думал, ты хотела сказать, что Палыч на экваторе, джедаи на полюсе, а в сутках на Корусканте часов 100, поэтому Винду мог успеть целое исследование деятельности канцлера провести smile.gif.

А темнее в тропиках быстро, это да. Я в субтропиках почти 10 лет жил,насмотрелся.
Химера
1 июня 2005, 00:58

Нерпа написала:
Мы понятия не имеем о скорости вращения Корусанта и месте расположения здания Сената и Храма джедаев. Может, дело на экваторе было?

Это что-то принципиально меняет?:-)
Или у нас есть статья "ситх -пожизненное", или нет. В первом случае как бум доказывать, что - ситх? А нам тут Скайуокер сказал? Во-втором, доказывать придется, что все (ладно, хоть какие-то) безобразия последнего времени- вина Палпатина. Так он и оставил свидетелей.
Итого имеем слово против слова. Единственный свидетель - Анакин, а как он решил, все мы видели.
Нерпа
1 июня 2005, 01:01

Химера написала:
Давай продолжим аналогию. В дьявола у нас тоже верят. И как раз на таком, в среднем, уровне - чтобы было куда посылать. И вот тебе - Сенату - говорят, что арестовали Самого. То ли пальцем у виска покрутить (кто ж в такое поверит), то ли законодательную базу искать - и выяснить, что средневековые положения несколько устарели.

Давай. Только предложи для сравнения любую симпатичную тебе вторичную Вселенную. Потому что гадские гады - объективная реальность для жителей Галактики и Арды. Диавол таковой для населения планеты Земля не является.
Химера
1 июня 2005, 01:10

Нерпа написала:
Давай. Только предложи для сравнения любую симпатичную тебе вторичную Вселенную. Потому что гадские гады - объективная реальность для жителей Галактики и Арды. Диавол таковой для населения планеты Земля не является.

Не-а. Ситхов как расу изничтожили фиг знает когда. Ситхов-как-орден настолько давно не видели, что аж Йода в 1 эпизоде удивился.
Итого имеем Арду 4-й эпохи, эльфы тыщу лет как на Западе, Саурон еще в прошлую эпоху сгинул... и тут тебе говорят: а я назгула видел. Йода и орден поверили, потому что знали - так может быть, потому что чувствовали. А как прикажешь мирному населению объяснить?
К тому же Орден не объяснял. Если я правильно помню, они решили еще во 2 эпизоде не демонстрировать слабость. А ситха под носом прошляпить - это она и есть.
Нерпа
1 июня 2005, 01:11

Химера написала:
Это что-то принципиально меняет?:-)
Или у нас есть статья "ситх -пожизненное", или нет. В первом случае как бум доказывать, что - ситх? А нам тут Скайуокер сказал? Во-втором, доказывать придется, что все (ладно, хоть какие-то) безобразия последнего времени- вина Палпатина. Так он и оставил свидетелей.
Итого имеем слово против слова. Единственный свидетель - Анакин, а как он решил, все мы видели.

Это я так, к вопросу о быстром затемнении. wink.gif

По остальным пунктам я уже ответила.
Андрей I
1 июня 2005, 01:16
Фигнёй маетесь, народ smile.gif
Какой сбор доказательств? Джедаи - фактически узаконенные палачи. Самое простое доказательство для них - он пользуется тёмной стороной силы. Как это объяснить и доказать? Если бы всё надо было доказывать, джедаи бы давно уже в бюрократов выродились.
Химера
1 июня 2005, 01:19

Нерпа написала:
Это я так, к вопросу о быстром затемнении. wink.gif

Тогда ждем оппонентов.
А вот и они:-)
Нерпа
1 июня 2005, 01:20

Химера написала:
Не-а. Ситхов как расу изничтожили фиг знает когда. Ситхов-как-орден настолько давно не видели, что аж Йода в 1 эпизоде удивился.

Разве ситхи - это раса? Никогда бы не подумала. По крайне мере, в фильмах об этом нет ни слова. Мы же о фильмах говорим, верно?

Если существуют джедаи, то должны существовать их пртивоположности. В том, что их долго не было видно - заслуга джедаев. В том, что они их упустили, виноваты тоже они. Но не потому, что не собрали доказательную базу, а потом что ослабили хватку.

Арда 2-й Эпохи, короче. Приключения милашки Анариона и лоховство простодушных кузнецов.
Химера
1 июня 2005, 01:27

Андрей I написал: Фигнёй маетесь, народ smile.gif
Какой сбор доказательств?

Что за жизнь такая, регулярно приходится защищать джедаев:-)
О действиях джедаев в мирное время мы можем судить по 1-2 эпизоду. Да, сбором доказательств они особо не заморачивались. Но. Что мы, собственно, видим?
1 эп.
Торг. Фед.пытается убить джедаев (небось, спишут потом на неполадки системы). Джедаи крошат дроидов, но не трогают живых существ.
Торг.Фед.завоевывает Набу. С помощью дроидов. Итого: дроиды - в расход, а Ньют Ганрей опять отмазывается.
2 эп.
Джедаи охотятся на наемного убийцу. Полагаю, у сенатора Амидалы достаточно данных и трупов, чтобы предъявить обвинение. Но даже тогда Кеноби не убивает наемницу - это делает Фетт.
Джионозис, совершенно незаконный самосуд над ГПГ, вмешательство джедаев - атака дроидов - ответная реакция.
Ну и где тут палачи?
Андрей I
1 июня 2005, 01:35

Химера написала: Что за жизнь такая, регулярно приходится защищать джедаев:-)

Гм. А я их не обвинял smile.gif Нормальная система. Не палачи, просто верховный орган, обличённый властью самим решать о достаточной доказательности того или иного поступка. А поскольку у них религия - прощать, потому и трупов не много.
Химера
1 июня 2005, 01:38

Нерпа написала:
Разве ситхи - это раса?
Мы же о фильмах говорим, верно?

1. Ага. Где-то это написано:-) А нынешние сидиусы - подражатели, нарывшие тайное знание:-)
2. Ээээ... Стараемся:-)
Если мы говорим только о фильме, то противопоставление ситх - джедай возникает внезапно и никакой теорией не обрастает. Т.е. поле для трактовок.
На мой взгляд, ничто не свидетельствует о роли ситхов в массовом сознании. Джедаи - знают, да. Но где сказано, что ситхство уголовно наказуемо?
И еще одно стороннее размышление: еще Таркин (присутствовавший в 3 эпизоде) говорил Вейдеру в 4-м, что не надо, мол, детских сказок про Силу. И это то поколение, которое не могло не застать Орден.
Что говорить о тех, кто ситхов в глаза не видел? Точнее, не знал, что видит.
Химера
1 июня 2005, 01:41

Андрей I написал:
Гм. А я их не обвинял smile.gif Нормальная система. Не палачи, просто верховный орган, обличённый властью самим решать о достаточной доказательности того или иного поступка. А поскольку у них религия - прощать, потому и трупов не много.

Мотивировать будем?
В 3 эп.уже идет война, джедаям уже дали власть военную. Так что тут в силе законы военного времени.
А на более раннем материале? Где они проявили себя палачами?
Андрей I
1 июня 2005, 01:44

Химера написала: А на более раннем материале? Где они проявили себя палачами?

Нигде. ПОтому что

Андрей I написал: у них религия - прощать

Им разрешается как прощать, так и убивать. Они практически всегда выбирают первое.
Химера
1 июня 2005, 01:56

Андрей I написал:
Нигде. Потому что
Им разрешается как прощать, так и убивать. Они практически всегда выбирают первое.

Тогда за что ты их так приложил? Дело палача казнить, а не прощать.
И ровно один раз джедаи мотивировали дело "темной стороной" - когда Винду решил, что Сидиуса убивать надо. При чем мотивация была "для своих" - для Эни - чтобы не объяснять по пунктам.

1 эп: Мол сам напал - самозащита.
2 эп: Дуку столько наворотил, что для любого суда хватит - и опять таки самозащита при сопротивлении аресту.
3 эп: Дуку огреб. Спасибо Сидиусу и его ситхским методам - и слабости Энакина.
Нерпа
1 июня 2005, 02:04

Химера написала:
Если мы говорим только о фильме, то противопоставление ситх - джедай возникает внезапно и никакой теорией не обрастает. Т.е. поле для трактовок.

Внезапно? Это как это? С 4-го Эпизода нам долдонят про Темную сторону Силы. В первом наконец-то придумали название антиджедаям.

В Республике было полно джедаев. Даже владелец занюханной лавки на убогой планетке знал о джедайских уловках. Если существуют Добрые типа рыцари, то и Злые тоже обязаны быть. В массовом сознании, естественно.

Про уголовное преследование ситхов и речи быть не может. Они подлежат уничтожению. Что и сделал Оби-Ван с Дартом Моллом, которого предварительно загонял Квай-Гон. А могли бы при появлении рожи рогатой заявить "Сударь, вы арестованы за измену делу Республики! Проследуйте в воронок!" или хотя бы сдаться предложили. Нет, они нечестно напали на одинокого ситха вдвоем.
Химера
1 июня 2005, 02:29

Нерпа написала:
С 4-го Эпизода нам долдонят про Темную сторону Силы.
***
Если существуют Добрые типа рыцари, то и Злые тоже обязаны быть.
***
Про уголовное преследование ситхов и речи быть не может. Они подлежат уничтожению.

1. Отметаем, как некорректное.
В ОТ говорят о вполне конкретном проявлении Темной Стороны - Палпатине и Вейдере. Многовековое противостояние уходит нафик, остается конкретика: вот именно эти двое довели всех до полного абзаца. Вот они лично плохие. Да, потому что кое-кто предал друзей и перешел на Темную Сторону - но нигде не говорится, что такое и раньше случалось. Были хорошие джедаи. Много-много лет были. Пришли плохие "ситхи".

2. Сдается мне, в массовом сознании разницы не было: все были "с приветом". Не сталкивался лично - можешь рассказывать любые сказки. Сталкивался и понял, с чем - понимаешь и методы. Контроль над сознанием - это хорошо, да? Возможность оказаться жервтой манипуляции - предел мечтаний? Джедаев не любят, но знают: их сколько-то есть. Ситхов почти не знают.
Не думаю, что идеалист-Дуку пошел во тьму из собственной злобности. Он-то как раз знал про джедаев много. Но тут ему дали возможность что-то изменить... почти не изменяя собственным принципам. Попытался - и уже не остановиться.

3. Нигде не сказано. Джедаи могут думать по этому поводу все, что угодно. Но причина какая? Смерти подлежит всякий, кто считает, что джедаи неправы? Так это и есть преследование по религиозному признаку.
Xenofall
1 июня 2005, 06:02

Химера написала:
Смерти подлежит всякий, кто считает, что джедаи неправы? Так это и есть преследование по религиозному признаку.

Тогда в Галактике каждый день начинался бы с резни. Борьба джедаев с ситхами - это не религиозная война, а противоборство Света и Тьмы, которое неизвестно когда началось и неизвестно когда закончиться. Можно провести аналогию с ангелами и бесами.
LamoNosov
1 июня 2005, 08:30

РазведчикСандора написал:
Эти заскоки у него начались после сближения с Палпатином, в недетском возрасте. И если они возникли в таком возрасте - значит учителя уже не справились со своей задачей. Не потому что они плохие или злобные, а потому что задача оказалась за рамками их возможностей. Не было у них опыта работы с учениками такого уровня, плюс козни Палпатина.

Абсолютно солидарен. И дело не только в опыте, но и в том, что деятельность джедаев сильно заформализована их кодексом. Негибкие они - их многотысячелетний опыт их подвёл. Как же, всю жизнь схема работала, а тут пришел какой-то пацан и требует к себе чего-то особого.
drGodfrey
1 июня 2005, 08:35

Нерпа написала:
Про уголовное преследование ситхов и речи быть не может. Они подлежат уничтожению. Что и сделал Оби-Ван с Дартом Моллом, которого предварительно загонял Квай-Гон. А могли бы при появлении рожи рогатой заявить "Сударь, вы арестованы за измену делу Республики! Проследуйте в воронок!" или хотя бы сдаться предложили. Нет, они нечестно напали на одинокого ситха вдвоем.

Дарт Мол не был официальным лицом республики - верховным канцлером избранным сенатом.
ИМХО сравнение не уместны.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»