Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эпизод III: Месть ситхов
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
drGodfrey
1 июня 2005, 08:58

Xenofall написал:
Тогда в Галактике каждый день начинался бы с резни. Борьба джедаев с ситхами - это не религиозная война, а противоборство Света и Тьмы, которое неизвестно когда началось и неизвестно когда закончиться. Можно провести аналогию с ангелами и бесами.

Можно продолжить аналогию. Представители Ангелов у нас скажем - Православная церковь. Прдставители Бесов - скажем сатанисты. И те и другие существуют - факт. Представители Церкви учавствуют в обычной и политической жизни на всех уровнях - начиная с бытового - крестины отпевания - заканчивая непосредственно встречами с призедентом. Сатанисты - соответственно ведут свою жизнь в рамках принятых ими правил. Не останавливаясь перед жертвоприношениями и достаточно кровавыми терактами - за что их ловят, судят (удивительно - кто то собирает доказательства - а кто то даже защищает в суде вместо того чтобы завалить на месте). Обе эти стороны существуют - это факт.
Простите мне эту аналогию.
Дак как же среагируют Уважаемые собеседники - если завтра нам объявят о том, что президент (избранный нами) убит при сопротивлении аресту церковного спецназа, по обвенению в том что он является представителем темной стороны на земле (бесов). И церковь готова предоставить доказательства его принадлежности к темной стороне.
Прошу прощения за такой пример.
Dmitrik
1 июня 2005, 09:38
Поскольку это я инициировал очередное обсуждение легитимности ареста Палпатина, то хочу заметить вот что. По-моему, все то ли плохо разобрались, то ли невнимательно смотрели фильм, и забыли зачем именно Винду летит к Палпатину.

Была Республика. Верховным управленческим и законодательным органом Республики был Сенат. Верховный канцлер Сенатом управлял, но полномочия имел достаточно ограниченные и все важные решения принимались всем Сенатом. Таковы исходные данные.

Палпатин за кулисами, разыгрывая многоходовки и сталкивая лбами всех вокруг, способствует поднятию Торговой федерации. О том, что за этим стоит Палпатин, никому неизвестно, - для всех, перед кем он появляется, он предстает в облике Дарта Сидиуса. Возникает первый конфликт у Набу, но благодаря джедаям Торговая федерация терпит локальное поражение, однако вся эта ситуация открывает дорогу к полномасштабному кризису в Республике. На этом заканчивается первый эпизод.

Палпатин обзаводится новым учеником - графом Дуку. Вместе они разыгрывают десятилетнюю (!) комбинацию с клонами. Основная задача - развязать войну, столкнуть армию клонов с армией Торговой федерации и на волне кризиса прийти к власти и силой удержать её. Что у них прекрасно получается. Дуку становиться политическим лидером сепаратистов и они делают ровно то, что нужно Палпатину. В результате кризис приобретает огромные масштабы и - внимание! - Палпатин через тупого Джа Джа Бинкса вносит в Сенат предложение о предоставлении на время войны Верховному канцлеру особых полномочий, выходящих за рамки закона Республики. И Сенат, уже находящийся под политической властью Палпатина, идет на это. При этом - снова внимание! - Палпатин клянется, что как только военный кризис минует, он тут же сложит с себя особые полномочия. Но пока это не так, он сразу же издает указ о формировании армии Республики и ввергает Республику в войну. На этом заканчивается второй эпизод.

И вот уже три года идет война. Если Дуку - политический лидер сепаратистов, то генерал Гривус - военный лидер сепаратистов. Он дерзок, его бояться, в отличие от противоречивого отношения к Дуку он воспринимается жителями Республики как чистое, незамутненное зло. Дуку гибнет в результате операции по спасению Палпатина (похищение было им же и инсценировано) и сепаратисты остаются без политического руководства. А раз так, то устранение военного руководства - Гривуса - это прямой путь к окончанию войны. И вот Гривус устранен (опять же подстава Палпатина).

Теперь в третий раз - внимание! - устранение Дуку и Гривуса по сути означает окончание войны. Раз война окончена, то Верховный канцлер должен сложить с себя особые полномочия как того требует закон. И джедаи, которые 1000 лет следили за соблюдением этого закона, на своем Совете заранее решают потребовать от Палпатина это сделать как только Гривус будет уничтожен (выездное заседание Совета показано в третьем эпизоде, Йода при этом сомневается, что это правильно). Если же Палпатин откажется, то применить силу и вернуть власть Сенату. Ни о какой узурпации власти самими джедаями речь не идет, пересмотрите внимательно фильм.

Как только джедаи в Храме получают информацию о смерти Гривуса, их решение вступает в силу, и Винду с тремя другими рыцарями отправляется к Палпатину потребовать сложить с себя полномочия, а если он откажется, то арестовать до решения Сената. И только по дороге Анакин сообщает им, что Палпатин - сит. Это в действительности ничего не меняет в плане джедаев - если Палпатин пойдет против закона Республики, его надо арестовать, а дальше пусть Сенат разбирается. Тот факт, что Винду знал, что Палпатин - сит, сыграл роль только в момент, когда Винду уже в самом конце, поняв степень коррупции Сената, которому он служил верой и правдой, решает убить сита. Всё, во всем остальном арест никак не был связан с тем, что Палаптин оказался ситом.

Мне до нельзя странно читать все эти дискуссии о легитимности преследования ситов. Это всё к аресту не имело никакого отношения, а целью ареста было вернуть законную власть Сенату.

Navigator
1 июня 2005, 10:16

Dwalin написал: Меня просто  шокирует тот факт, что так много людей продолжают защищать Палыча, несмотря на то, что он натворил после того, как объявил себя императором: приказал убить всех джедаев, вырезал детей и т.д. Какие после этого могут быть претензии к джедаям, которые попытались его арестовать? Я еще понял бы, если бы императору не удалось реализовать все свои планы. В этом случае кто-нибудь мог сказать: может он не был таким мерзавцем, как всем казалось? Но ведь ему эти планы удалось реализовать, и все видели, сколько крови пролилось в результате. Не могу понять логику тех, кто его защищает, обвиняя джедаев. Это все равно что упереться в проблемы карманных краж, в то время как по городу открыто разгуливает мафия.

Канцлер приказал уничтожить всех мятежников, затеевших заговор против Республики. Ученики джедаев - это тоже враги, которыпе по любому подлежат уничтожению. Это же война, а не всякие гуманистические сопли, а во время больших войн нельзя обращать внимания на пол\возраст и т.п. врагов.
Что касается того, что стало, так я стойкий и убежденный сторонник Империи, поэтмоу считаю абсолютно верными все шаги Канцлера\Императора и Лорда Вейдера по установлению жесткого имперского режима, единого порядка во всей Галактике. Ну а все мятежи и должны топиться в крови мятежников. Одна Галактика! Одна Империя! Один Император!
Navigator
1 июня 2005, 10:25

vladr написал:
Еще раз спрашиваю - почему вы решили, что джедаи пошли арестовывать Сидиуса безо всяких оснований? Времени между получением информации "Палпатин - ситх" и арестом прошло достаточно для получения достаточных доказательств. А при наличии доказательств ситха просто необходимо задержать - во избежание - и потом уже заниматься ордерами от Сената.

Они получили информацию от Анакина, что Палпатин - ситх, когда уже вылетали к нему. Придя к нему, они сразу заявили, что его арестовывают.
А далее, я исхожу из того, что у нас, в реальной жизни, глав государств НИКТО не может просто так арестовать, сначала его суд\парламент и т.д. должны отрешить от должности\ снять иммунитет и т.п. . Это гарантия, для защиты от необоснованных преследований и попыток нажима на главу государства.
Логично, что и там, раз Канцлер выбирается Сенатом, то вопросы его ареста\полномомчий и т.п. тоже решаются Сенатом.
А Винду, наплевав на Сенат, понимая, что Канцлер любим и пользуется поддержкой большинства - решает его сразу убить.
Xenofall
1 июня 2005, 10:26

Navigator написал:
Ну а все мятежи и должны топиться в крови мятежников. Одна Галактика! Одна Империя! Один Император!

А ведь повстанцы-то победили. И в истории есть немало примеров, что "утопить в крови" восстание не удавалось.
Navigator
1 июня 2005, 10:29

Dmitrik написал: Как только джедаи в Храме получают информацию о смерти Гривуса, их решение вступает в силу, и Винду с тремя другими рыцарями отправляется к Палпатину потребовать сложить с себя полномочия, а если он откажется, то арестовать до решения Сената. И только по дороге Анакин сообщает им, что Палпатин - сит. Это в действительности ничего не меняет в плане джедаев - если Палпатин пойдет против закона Республики, его надо арестовать, а дальше пусть Сенат разбирается. Тот факт, что Винду знал, что Палпатин - сит, сыграл роль только в момент, когда Винду уже в самом конце, поняв степень коррупции Сената, которому он служил верой и правдой, решает убить сита. Всё, во всем остальном арест никак не был связан с тем, что Палаптин оказался ситом.

Ну вы же сами приводили 2 страницы назад цитату оттуда, в которой четко видно, что Винду ничего ему не предлагал, а сразу заявил, что арестовывает Канцлера.
Navigator
1 июня 2005, 10:36

Xenofall написал:
А ведь повстанцы-то победили. И в истории есть немало примеров, что "утопить в крови" восстание не удавалось.

Нужно было действовать более жестоко, а самое главное, не надо было так рисковать. Император слишком сильно рискнул и итогом локального поражения, оказалась обезглавливание всего высшего руководства Империи.
Ну а в истории, при должной решительности и меньшем риске, много раз, спокойно подавлялись восстания.
Dmitrik
1 июня 2005, 10:36

Navigator написал: Ну вы же сами приводили 2 страницы назад цитату оттуда, в которой четко видно, что Винду ничего ему не предлагал, а сразу заявил, что арестовывает Канцлера.

Потому что всем известно, что главная ценность для сита - это именно власть. Он никогда не отдаст власть сам. Поэтому они и мечи сразу включили, ибо совершенно очевидно было, что вероятность того, что сит Палпатин будет сопротивляться, велика.

Но их задачей было не убийство Палпатина, а его арест и дальнейшая передача Сенату. Убить его Винду решил уже в самом конце и немалую роль в этом решении оказали три убитых Палпатином джедая и его заявление "Я и есть Сенат!". Достойное поведение Верховного канцлера демократической Республики, ничего не скажешь.

drGodfrey
1 июня 2005, 11:56

Dmitrik написал:
Была Республика. Вреховным управленческим и законодательным органом Республики был Сенат. Верховный канцлер Сенатом управлял, но полномочия имел достаточно ограниченные и все важные решения принимались всем Сенатом. Таковы исходные данные.

- внимание! - Палпатин через тупого Джа Джа Бинкса вносит в Сенат предложение о предоставлении на время войны Верховному канцлеру особых полномочий, выходящих за рамки закона Республики. И Сенат, уже находящийся под политической властью Палпатина, идет на это. При этом

- снова внимание! - Палпатин клянется, что как только военный кризис минует, он тут же сложит с себя особые полномочия.

Теперь в третий раз - внимание! - устранение Дуку и Гривуса по сути означает окончание войны. Раз война окончена, то Верховный канцлер должен сложить с себя особые полномочия как того требует закон. И джедаи, которые 1000 лет следили за соблюдением этого закона, на своем Совете заранее решают потребовать от Палпатина это сделать как только Гривус будет уничтожен (выездное заседание Совета показано в третьем эпизоде, Йода при этом сомневается, что это правильно). Если же Палпатин откажется, то применить силу и вернуть власть Сенату. Ни о какой узурпации власти самими джедаями речь не идет, пересмотрите внимательно фильм.
.

Респект за подробно изложенную цепочку событий.
Хочу обратить внимание на следующие моменты.
1. Магистры начинают действовать (отправляются к Палычу) - как только получают инфу об обнаружении сепаратистов - Гривус на тот момент жив. НИКТО в республике не знает о том что война фактически закончена. Нет формального основания что то требовать от канцлера.
2. Каким образом Джедаи могут потребовать от Палыча снятия полномочий? Имею ввиду - окей, Палычь соглашается снять полномочия (предположим) . Винду кивнет головой сложит эти полномочия в свои карманы и поедет раздавать их сенаторам? Нате возьмите - мы забрали у Палыча - теперь они ваши? ИМХО - Палычь получил полномочия на официальном заседании совета, и сдать их тоже мог только на официальном заседании совета. Имхо все другие процедуры - НЕЗАКОННЫ. И могут быть легко оспорены.
3. Все же на мой взгляд следить за соблюдением закона одно - а наводить закон световыми мечами это другое. Требовать снятия полномочий мог только Сенат - джедаи должны были проследить а при необходимости обеспечить исполнение исполнения законной процедуры.
Dmitrik
1 июня 2005, 12:11

drGodfrey написал: ИМХО - Палычь получил полномочия на официальном заседании совета, и сдать их тоже мог только на официальном заседании совета. Имхо все другие процедуры - НЕЗАКОННЫ. И могут быть легко оспорены.
3. Все же на мой взгляд следить за соблюдением закона одно - а наводить закон световыми мечами это другое. Требовать снятия полномочий мог только Сенат - джедаи должны были проследить а при необходимости обеспечить исполнение исполнения законной процедуры.

В тридцать шестой раз спрошу: какие основания для подобных предположений о незаконности тех или иных действий джедаев? Кто-нибудь где-нибудь видел нормативные акты, регламентрирующие права Ордена в мирное и военное время в далекой-далекой галактике? smile.gif Предположения о том, что Орден действует незаконно, могут быть верны настолько же, насколько могут верны предположения о том, что закон Республики Ордену позволяет так действовать. Переносить то, как "это всё происходит у нас" на Галактическу Республику, ИМХО, неадекватно. Это разговор совсем ни о чем.

Мой пост был написан не для того, чтобы осветить вопросы легитимности тех или иных действий Ордена, а для того, что прекратить спекуляции относительно желания Ордена взять власть в свои руки. Всё, что они хотели - это вернуть власть Сенату, который олицетворяет демократичность Республики, которой они служили 1000 лет.

Navigator
1 июня 2005, 12:13

Dmitrik написал:
Потому что всем известно, что главная ценность для сита - это именно власть. Он никогда не отдаст власть сам. Поэтому они и мечи сразу включили, ибо совершенно очевидно было, что вероятность того, что сит Палпатин будет сопротивляться, велика.

Вы сами себе противоречите, так как в начале страницы, вы писали абсолютно другое, что знание о том, что Палпатин ситх сыграло роль только в последней сцене, когда Винду хочет убить Канцлера, а все остальное от этого не зависит.

И там же вы пишите, что они не арестовывать Палпатина ехали, а потребовать сложить полномомчия. И знание, что он ситх, "ничего не меняет в плане джедаев".
И я соглашусь с тем что это ничего не меняет, так как джедаи уже приняли решение совершить государственный переворот и арестовать главу Республимки о чем сразу и заявляют при прилете.
Dmitrik
1 июня 2005, 12:27

Navigator написал: Вы сами себе противоречите, так как в начале страницы, вы писали абсолютно другое, что знание о том, что Палпатин ситх сыграло роль только в последней сцене, когда Винду хочет убить Канцлера, а все остальное от этого не зависит.

И там же вы пишите, что они не арестовывать Палпатина ехали, а потребовать сложить полномомчия. И знание, что он ситх, "ничего не меняет в плане джедаев".
И я соглашусь с тем что это ничего не меняет, так как джедаи уже приняли решение совершить государственный переворот и арестовать главу Республимки о чем сразу и заявляют при прилете.

Ты невнимательно читал то, что я написал. Я писал, что тот факт, что Палпатин - сит, никак не влиял на намеренье джедаев поехать к Палпатину для того, чтобы лишить его особых полномочий. Этот факт повлиял на то, как они стали это делать, но никак не повлиял на намеренье передать его Сенату. Так что никакого противорчия нет.

vladr
1 июня 2005, 12:29

Нерпа написала:
Мы понятия не имеем о скорости вращения Корусанта и месте расположения здания Сената и Храма джедаев. Может, дело на экваторе было?

Может, и так - но еще показывали ломки Анакина. Создавалось впечатление, что там ну как минимум пара часов прошла.
vladr
1 июня 2005, 12:30

Serg Inc. написал:
Спорить не буду, но у меня отложилось в памяти, что Винду именно туда направлялся с тремя сопровождающими. Тем не менее, ничего нового о Палпатине Винду никак не успевал выяснить до момента ареста.

Почему? Зная, что искать, найти зацепки можно за пару часов. А зацепок для задержания уже хватит. Суд-то пока еще не подразумевался.
drGodfrey
1 июня 2005, 12:31

Dmitrik написал:
В тридцать шестой раз спрошу: какие основания для подобных предположений о незаконности тех или иных действий джедаев? Кто-нибудь где-нибудь видел нормативные акты, регламентрирующие права Ордена в мирное и военное в далеко-далекой галактике? smile.gif

Выше уже было сказано что:

Dmitrik Была Республика. Вреховным управленческим и законодательным органом Республики был Сенат. Верховный канцлер Сенатом управлял, но полномочия имел достаточно ограниченные и все важные решения принимались всем Сенатом. Таковы исходные данные.

И это подтверждается на протяжении всех трех первых частей. Кроме того сам по себе термин "Республика" - тоже кое что значит. Мне кажется в Республике по умолчанию должны существовать и "презумпция невиновности" и "дипломатическая неприкосновенность сенаторов" и "право на защиту".
Только сенат мог требовать что то от верховного канцлера.
Формально оснований для ареста Палыча не было. Только предположение что он не захочет сдавать полномочия.
vladr
1 июня 2005, 12:32

Андрей I написал: Фигнёй маетесь, народ smile.gif
Какой сбор доказательств? Джедаи - фактически узаконенные палачи. Самое простое доказательство для них - он пользуется тёмной стороной силы. Как это объяснить и доказать? Если бы всё надо было доказывать, джедаи бы давно уже в бюрократов выродились.

Может, и собирали и доказывали. Мы-то не знаем - джедаи тысячу лет с темной стороной не сталкивались. А с кем столкнулись в фильме - так Дарт Мол был убит в качестве самозащиты, Дуку - неуравновешенным молодым Анакином под влиянием Сидиуса...
Dmitrik
1 июня 2005, 12:39

drGodfrey написал: И это подтверждается на протяжении всех трех первых частей. Кроме того сам по себе термин "Республика" - тоже кое что значит.

Да, но это никак не описывает права Ордена как силовой структуры в военное время.

drGodfrey написал: Мне кажется в Республике по умолчанию должны существовать и "презумпция невиновности" и "дипломатическая неприкосновенность сенаторов" и "право на защиту".
Только сенат мог требовать что то от верховного канцлера.
Формально оснований для ареста Палыча не было. Только предположение что он не захочет сдавать полномочия.

И еще раз повторюсь: настолько же вероятно, что это может так, насколько вероятно, что это может быть не так. Здесь нельзя ничего утверждать без четких указаний от Лукаса. Посмотрим, может быть что-то об этом будет в новеллизации. По фильму недостаточно информации чтобы делать подобные выводы.

vladr
1 июня 2005, 12:40

Нерпа написала:
В Республике было полно джедаев. Даже владелец занюханной лавки на убогой планетке знал о джедайских уловках. Если существуют Добрые типа рыцари, то и Злые тоже обязаны быть. В массовом сознании, естественно.

Совсем не обязательно. Джедаи (для обывателей) - это нечто вроде республиканского спецназа. Да, обладают какими-то способностями - но не более того. Отсюда совсем не следует, что есть какое-то противопоставление им (антиджедаи biggrin.gif ).


Про уголовное преследование ситхов и речи быть не может. Они подлежат уничтожению. Что и сделал Оби-Ван с Дартом Моллом, которого предварительно загонял Квай-Гон.

Исключительно из самозащиты.


А могли бы при появлении рожи рогатой заявить "Сударь, вы арестованы за измену делу Республики! Проследуйте в воронок!" или хотя бы сдаться предложили. Нет, они нечестно напали на одинокого ситха вдвоем.

В момент его появления вообще не было очевидно, имеет ли появление "рожи рогатой" отношение к делу Республики или нет smile.gif. Появился этот рогатый и давай нападать на джедаев (кстати, еще на Татуине). Может, у него какие-нибудь личные счеты с Квай-Гоном были smile.gif
Martin
1 июня 2005, 12:59

Dmitrik написал: Ты невнимательно читал то, что я написал. Я писал, что тот факт, что Палпатин - сит, никак не влиял на намеренье джедаев поехать к Палпатину для того, чтобы лишить его особых полномочий. Этот факт повлиял на то, как они стали это делать, но никак не повлиял на намеренье передать его Сенату. Так что никакого противорчия нет.

Здесь до сих пор не было сказано о взгляде на проблему с другой стороны. Что было бы, если бы Винду, зная, что он ситх, не пошел арестовывать Палпатина? Как стали бы развиваться события с владыкой ситхов в должности канцлера с особыми полномочиями в той ситуации?
Serg Inc.
1 июня 2005, 13:31

vladr написал: Почему? Зная, что искать, найти зацепки можно за пару часов. А зацепок для задержания уже хватит. Суд-то пока еще не подразумевался.

Dmitrik уже подробно описал ситуацию, в которой происходила попытка ареста. Что касается "Зная, что искать, найти зацепки можно за пару часов" - то это очень наивное мнение, уж извини smile.gif. По фильму Палпатин очень умелый интриган и политик, не может он быть вычислен при первом же подозрении. А подозрения у джедаев были давно - не того, что он ситх, а того, что он пытается узурпировать власть. Было бы так легко, давно уже выследили бы.

Помнишь, сколько ловили за руку одного известного мафиози в Штатах? При этом точно было известно, кто он и чем занимается.
vladr
1 июня 2005, 14:01

Serg Inc. написал:
Dmitrik уже подробно описал ситуацию, в которой происходила попытка ареста. Что касается "Зная, что искать, найти зацепки можно за пару часов" - то это очень наивное мнение, уж извини smile.gif. По фильму Палпатин очень умелый интриган и политик, не может он быть вычислен при первом же подозрении. А подозрения у джедаев были давно - не того, что он ситх, а того, что он пытается узурпировать власть. Было бы так легко, давно уже выследили бы.

Повторюсь - им не нужны были доказательства для суда. Им нужны были основания для задержания.


Помнишь, сколько ловили за руку одного известного мафиози в Штатах? При этом точно было известно, кто он и чем занимается.

Ты не про Аль Капоне? Так для него тоже искали доказательства для суда. Оснований для задержания можно было бы найти сколько угодно - просто адвокат его бы достаточно быстро освободил.
Serg Inc.
1 июня 2005, 14:11

vladr написал: Повторюсь - им не нужны были доказательства для суда. Им нужны были основания для задержания.

Найти дополнительные основания для задержания канцлера за пару часов они не могли. Мы, похоже, о разных вещах говорим. У них было одно основание - попытка узурпировать власть, потом добавилось сообщение Скайуокера. Ничего больше у низ не было, найти они не могли и не искали, думаю.

Ты не про Аль Капоне?

Про него, родимого.

Оснований для задержания можно было бы найти сколько угодно<...>

Например?
vladr
1 июня 2005, 14:33

Serg Inc. написал:
Найти дополнительные основания для задержания канцлера за пару часов они не могли. Мы, похоже, о разных вещах говорим. У них было одно основание - попытка узурпировать власть, потом добавилось сообщение Скайуокера. Ничего больше у низ не было, найти они не могли и не искали, думаю.

А я как раз думаю, что они решили проверить сообщение Анакина - слишком многое оно открывало. А с учетом недоверия к Анакину обвинения подобного уровня просто требовали какого-нибудь независимого подтверждения. Одно дело - подозревать главу Республики в желании узурпировать власть (это требует грозного покачивания пальчиком - типа "ай-яй-яй, нельзя так делать"), другое - подозревать его в организации активного военного противодействия - тут уже арест безо всяких разговоров.


Про него, родимого.


Например?

Неправильный переход улицы biggrin.gif. Они ж не просто так его арестовать пытались - а за противозаконную деятельность. Свидетельства противозаконной деятельности у них были - просто в суде бы они не прошли. Для задержания их бы хватило.
Или ты про основания для задержания Палпатина "за пару часов"? Ну, например, зная, что он Сидиус, можно было бы попытаться найти следы контактов Палпатина и Дарт Мола (я уже упоминал, что он почти наверняка какое-то время на Корусанте был). В Храме Джедаев на видео писалось все, и сильно подозреваю, что не только в Храме Джедаев wink.gif - в Сенате наверняка тоже...
Serg Inc.
1 июня 2005, 15:20

vladr написал: А я как раз думаю, что они решили проверить сообщение Анакина - слишком многое оно открывало.

Пост Dmitrik`а ты не читал, по-моему. Давай закрывать эту тему.
Наталья Алехина
1 июня 2005, 16:35

Navigator написал:
Канцлер приказал уничтожить всех мятежников, затеевших заговор против Республики. Ученики джедаев - это тоже враги, которыпе по любому подлежат уничтожению. Это же война, а не всякие гуманистические сопли,

Как иркутянка - иркутянину: 3d.gif
Да, в этом смысле победил сильнейший. Жаль, что сильнейший так долго тянул. Надо было Канцлеру башку в первой серии снести. Было бы другое кино, но справедливость восторжествовала бы вовремя. Заодно бы мальчонку Анакина спасли от кривой дорожки. А так уж как вышло: мальчонка вовремя опомнился в шестой серии.
vladr
1 июня 2005, 17:48

Serg Inc. написал:
Пост Dmitrik`а ты не читал, по-моему.

И что же тебя натолкнуло на такую мысль? С интересом увижу, в чем мое мнение ему противоречит. На всякий случай - ты вот про этот пост? Он про общую обстановку, а не про конкретные действия джедаев. А я - именно про конкретные действия.


Давай закрывать эту тему.

А это пожалуйста wink.gif. Каждый останется при своих.
Нерпа
1 июня 2005, 18:00

Наталья Алехина написала:
Как иркутянка - иркутянину:  3d.gif
Да, в этом смысле победил сильнейший. Жаль, что сильнейший так долго тянул. Надо было Канцлеру башку в первой серии снести. Было бы другое кино, но справедливость восторжествовала бы вовремя. Заодно бы мальчонку Анакина спасли от кривой дорожки. А так уж как вышло: мальчонка вовремя опомнился в шестой серии.

Что-то многовато иркутян для одного треда. biggrin.gif

Заметьте, вне зависимости от принятой стороны жители Иркутска требуют немедленных решительных действий, а разбираться в законах и бюрократии ленятся. Привычка-с. biggrin.gif Осталось выяснить, с каких мы районов и устроить веселый махач. biggrin.gif

Наталья, я тоже недовольна медлительностью джедаев. wink.gif

ЗЫ. Солнечный. smile4.gif
Нерпа
1 июня 2005, 18:02

vladr написал:
В момент его появления вообще не было очевидно, имеет ли появление "рожи рогатой" отношение к делу Республики или нет  smile.gif. Появился этот рогатый и давай нападать на джедаев (кстати, еще на Татуине). Может, у него какие-нибудь личные счеты с Квай-Гоном были  smile.gif

Перед дуэтом "рожа рогатая" появилась как представитель бунтующей Торговой Федерации. Враг Республики.
Serg Inc.
1 июня 2005, 18:31

vladr написал:
И что же тебя натолкнуло на такую мысль? С интересом увижу, в чем мое мнение ему противоречит. На всякий случай - ты вот про этот пост? Он про общую обстановку, а не про конкретные действия джедаев. А я - именно про конкретные действия.

Dmitrik пишет, что Анакин сообщил им о негодяйстве Палпатина, когда они уже шли к нему вчетвером, готовые применить силу (и Силуsmile.gif), а ты говоришь, что они чего-то там решили проверить.
King of the Dark Horizons
1 июня 2005, 19:44

Martin написал:
Что было бы, если бы Винду, зная, что он ситх, не пошел арестовывать Палпатина?

Если бы не пошел, на следующий же день в Сенате объявили бы о гибели Гривуса. Если бы это действительно означало конец войны (хотя, с чего бы это? В первых 2 эпизодах и без него боссов-плохишей хватало), Сенат тут же потребовал бы, чтобы Палыч сложил полномочия. И как бы он отказался? Убил бы их всех? И что бы дальше делал? Опять же, джедаев бы несколько десятков с войны вернулось, включая и Оби, и Йоду. Задавили бы Палыча.

Поэтому, мне кажется, это спор не о том, хотел ли Винду узурпировть власть, а о том, неужели джедаи были настолько тупы, что практически посадили ситха на трон своим необдуманным поведением, или всё-таки не было другого выхода. Или всё это вообще ляп Лукаса, недодумка и сценарная натяжка. Просто, шоб красиво було.

Разве были бы основания у Палыча провозглашать Империю, если бы не "измена джедаев"? Повторяю, во всём виноваты сами джедаи.
vladr
1 июня 2005, 23:19

Нерпа написала:
Перед дуэтом "рожа рогатая" появилась как представитель бунтующей Торговой Федерации. Враг Республики.

Это когда? В оба своих появления перед джедаями он вообще ни слова не произнес. На Татуине - возник неизвестно откуда и просто напал. На Набу - да, появился вроде бы как сторонник Торговой Федерации - но вполне могло оказаться, что он умудрился проследить за джедаями и просто их преследовал. А в гуще боя оказался чисто случайно biggrin.gif. Как представитель он не выступал нигде.
vladr
1 июня 2005, 23:37

Serg Inc. написал:
Dmitrik пишет, что Анакин сообщил им о негодяйстве Палпатина, когда они уже шли к нему вчетвером, готовые применить силу (и Силуsmile.gif), а ты говоришь, что они чего-то там решили проверить.

Ну, о применении Силы не говорилось wink.gif - джедаи вполне могли просто прощупать желания Палпатина, чтобы быть готовыми к заседанию Сената. И, повторяю, одно дело - быть готовым разбираться с банальным властолюбцем-узурпатором, а второе - с явным врагом-ситхом. Получив информацию от Анакина, джедаи должны были ее проверить и - в случае подтверждения - арестовать Палпатина в любом случае. А если бы Палыч сказал им - "да без проблем, завтра же на Сенате сложу с себя полномочия"? Что, им нужно было бы развернуться и уйти? Без сообщения Анакина - да. С сообщением - если только с ним - пришлось бы пытаться найти подтверждения, что он ситх, прямо у него в кабинете wink.gif, от него самого. Более правильным и логичным было бы потратить несколько часов на попытки найти какие-то сторонние свидетельства предательства Республики.
Маришусь
2 июня 2005, 04:14
Сходили недавно с подружкой, посмотрели. Хорошо, народ в кинозале попался понимающий, а то выталкали бы нас на улицу через пол часа после начала. Фильм конечно неплохой, спецэффекты и все остальное по высшему разряду. Но больше всего запомнилась поразительная тупость Скайуокера. Повёлся как маленький ребенок. Глупо ужасно. И еще абсурдность ситуации: перешел на темную сторону силы, чтобы спасти Падме, и сам же ее придушил. Ждала от фильма большего,и, в некоторых вопросах он меня даже немного разочаровал frown.gif
Lady N
2 июня 2005, 06:18
Кстати о видео..
Ну то что Вейдер юнлингов в храме перебил- это записалось, отлично.. Но откуда появилась запись того , как он Сидиусу на верность присягает, в храме джедаев, а? Или у них камера в кабинете канслера была?
Рыжий Котенок
2 июня 2005, 09:41
Наконец-то посмотрела кино, которого ждала несколько лет...
Впечатление не очень: про неувязки в сюжете повторять не буду, похоже. что уже все сказано. Краткий выводa la Exler: "фигня со спецэффектами" (имхо, имхо, имхо).
Но речь не об этом. Меня весь фильм мучили приступы дежа вю, а именно ассоциации с Властелином колец.
1. На мой взгляд, обезумевший Энакин ну прямо очень похож на Фродо в моменты, когда у него кольцо кто-то пытается забрать или когда колечко свою власть над ним особенно сильно проявляет. И сами актеры внешне становятся похожими, к тому же - мимика, волосы там растрепанные, взгляд безумный, лицо потемневшее и все такое.
2. Потоки горящей лавы в сцене битвы Оби Вана и Энакина - ну прямо-таки Роковая гора в ВК. Смотрится, конечно, эффектно, но как-то... навязчиво. Во Властелине "геенна огненная" хотя бы сюжетно предусматривалась, а тут... Ну не знаю, мне все эти страсти какими-то вторичными показались.
3. А это уже из области домыслов и ассоциативного мышления. smile.gif Понимаю, конечно, что Дуку на Горлума не очень похож 3d.gif . Но сцена, где Энакин колеблется, убивать или нет Дуку, мне напомнила эпизоды, когда у Бильбо и Фродо появляется возможность убить Горлума, но жалость берет верх. Не помню, есть ли эта сцена в фильме, но в книге Гэндальф говорит что-то вроде "Бильбо долго смог сопротивляться власти кольца, а все потому, что начал с жалости". В общем, кто знает, может и у Энакина судьба бы сложилась иначе, если бы он больше давал волю аналогичным чувствам rolleyes.gif
maha
2 июня 2005, 09:43

Lady N написала: Но откуда появилась запись
того , как он Сидиусу на верность присягает, в храме джедаев, а?

Я для себя это объяснила так. Палпатин пришел в храм проверить выполнение работы.

А еще, так внятного объяснения и не нашла, почему Анакин при жизни носил исключительно темную одежду, в отличие от остальных джедаев, а в шестом эпизоде нового Анакина вставили уже в светлой одежде.
LamoNosov
2 июня 2005, 09:53

Рыжий Котенок написала: ...Меня весь фильм мучили приступы дежа вю, а именно ассоциации с Властелином колец. ...

"О любви не говори, о ней всё сказано..."
"А нот вобще только 7"
"Всё новое, это хорошо забытое старое" ну т.д. и т.п.

Короче, аналогий с другими фильмами и произведениями искусства можно много провести.....А "дежа вю" это просто сбой в Матрице smile.gif
Mire
2 июня 2005, 17:10

Orca's Lost Soul написал:
Это зря. В то розовенькое время, если вы заметили, корабли садились и взлетали с планетарных взлетных полос, то есть имели дело с атмосферой. Это потом, судя по всему, их начали собирать на космоверфях... Так что закрылки в порядке. А вот почему Убиван не раскидал мелких мерзких роботов с помощью Великой Силы - это загадка.

Сами по себе они в порядке, но вот какого рожна их было в космосе раскрывать, ты мне скажи?

Сорри, что такой позний пост, я только что из отпуска 3d.gif
vladr
2 июня 2005, 17:30
Объясните мне, почему джедаи в начале фильма общались с R2D2 по уоки-токи? Неужели он мог воспринимать только аудиоинформацию, а радиоволны - ни-ни? А как же тогда с ним в космосе общались?
Dmitrik
2 июня 2005, 18:47
По поводу момента перехода Дуку на Темную сторону. Вспомнил один момент, который говорит, о том, что Сидиус переманил его на Темную сторону до ухода из Ордена, а не после. Это удаленная из библиотеки Храма джедаев информация о Камино. Впрочем, возможно, Дуку и после ухода из Ордена имел доступ к бибилотеке. Врагом он тогда не был, могли и пускать.

LamoNosov
2 июня 2005, 19:07

vladr написал: Объясните мне, почему джедаи в начале фильма общались с R2D2 по уоки-токи? Неужели он мог воспринимать только аудиоинформацию, а радиоволны - ни-ни? А как же тогда с ним в космосе общались?

а уоки-токи по-твоему как аудиоинформацию передаёт? не через радиоволны? smile.gif
Dmitrik
3 июня 2005, 00:05
vladr
3 июня 2005, 00:33

LamoNosov написал:
а уоки-токи по-твоему как аудиоинформацию передаёт? не через радиоволны? smile.gif

Так на кой черт эти умники-джедаи сунули бедному R2D2 вторую рацию, если ему хватало радиоволн? В итоге его и услышали роботы - бедному R2 по углам ныкаться пришлось biggrin.gif
Serg Inc.
3 июня 2005, 00:36
Вы еще спросите, зачем там роботы между собой голосом разговаривают, а R2D2 носится с восторженным писком. Да и другие роботы ведут себя крайне эмоционально.
Анатолий Верчинский
3 июня 2005, 01:51
Для меня этот фильм стал разочарованием года. Любой другой фильм, шедший в соседних залах кинотеатра, мне бы понравился больше, я уверен. Продуманность "фоновых" деталей и спецэффектов впечатляет, но основной сюжет - просто никакой. Мост между второй и четвёртой частью оказался красивым, но искусственным сооружением. Путешествие же по нему - занудливой такой обязанностью, чтобы вставить последний пазл в звёздную головоломку.Вряд ли я захочу пройтись по этому мосту ещё раз.
Нерпа
3 июня 2005, 01:59

vladr написал:
Это когда? В оба своих появления перед джедаями он вообще ни слова не произнес. На Татуине - возник неизвестно откуда и просто напал. На Набу - да, появился вроде бы как сторонник Торговой Федерации - но вполне могло оказаться, что он умудрился проследить за джедаями и просто их преследовал. А в гуще боя оказался чисто случайно  biggrin.gif. Как представитель он не выступал нигде.

Ну да. Совершенно случайно напал на эскорт королевы Амидалы на Татуине. А потом таким же образом невинно затесался в армию Торговой Федерации на Набу. Какие изумительные совпадения! biggrin.gif
Андрей I
3 июня 2005, 02:16
Странно. преобладает мнение "Красивые спецэффекты с маленьким смыслом". Я же на спецэфекты внимания почти не обращал когда смотрел - следил за перепитиями сюжета, ИМХО классно сделано. Сколько людей - столько неправильных мнений минус один biggrin.gif
Old Kind MadMike
3 июня 2005, 03:58
Только что посмотрел.
Разочаровался.
"Развод" Скайуокера на темную сторону сделан слишком тривиально - читался на много ходов вперед. Скайоукер в этой примитивной комбинации выглядит просто школьником (по интеллекту)...
Неинтересно.
Хотелось чего-то более тонкого и интригующего.
Рыжий Котенок
3 июня 2005, 07:50

Андрей I написал: следил за перепИтиями сюжета


haha.gif Это ж сколько надо выпить при написании сценария, чтобы столько неувязок в сюжете появилось 3d.gif nn.gif
Xenofall
3 июня 2005, 07:56

Old Kind MadMike написал: Только что посмотрел.
Разочаровался.
"Развод" Скайуокера на темную сторону сделан  слишком тривиально - читался на много ходов вперед. Скайоукер в этой примитивной комбинации выглядит просто школьником (по интеллекту)...
Неинтересно.
Хотелось чего-то более тонкого и интригующего.

Когда я шел на ЗВ, я не ждал какого-то закрученного, как торнадо, сюжета или лихой интриги. И так давно было ясно, что там и с кем случиться. Мне хотелось увидеть именно визуализацию событий. Результатом более чем доволен.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»