Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Велосипеды
Частный клуб Алекса Экслера > Активный отдых
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Hobbot
19 июля 2013, 00:51

Hm_odnako написал:
Смысл в том, что частенько у людей  валяется один-два, а то и больше старых телефонов, которые могут быть вполне живы, вопрос дохлой батареи (самый частый)вполне решается в рамках 5-10 баксов у китайцев если что - блютусный модуль  GPS можно тоже занедорого найти, все таки встроеный обычно жоет батарею посильнее и чувствительность у старых телефонов похуже. Так почему не использовать? По крайней мере как запасной вариант, в плюсе как минимум независимость от размера колеса - если велосипедов больше чем два например, ну и отсутсвие необходимости дополнительных относительно больших вложений.

Увы, они у меня все как-то так сумели издохнуть, что даже запасной - именно что телефон, ему даже ВАП cлово чужое и неизвестное. Но двухполосный уже, да biggrin.gif И день от аккума выживает еще.
Elly Elephant
19 июля 2013, 01:05
А если у велосипеда тормоза стали пищать, что с ними нужно сделать?
Shtativ
19 июля 2013, 01:18

Elly Elephant написала: А если у велосипеда тормоза стали пищать, что с ними нужно сделать?

Телепаты в отпуске. Какие тормоза? Вибрейки или дисковые?
hightrade
19 июля 2013, 02:21

Hobbot написал:
Если без ГПСа, то мавик или сигма с пульометром и датчиком каденса где-то около 100, нонэйм из декатлона, слизанный на коленке с мавика - 60.

А датчик все же для тренировок не бесполезная вещь.

Спасибо, может что-то присмотрю. Хотя в сезон цены ломят ого-го, да и если заказывть сейчас, то могу к концу августа только получить , а там уже и сезону конец 3d.gif В октябре, ноябре обычно скидки хорошие, может что и возьму. Датчик каденса у меня проводной был, провода дико бесили, поэтому и снял нафиг, у гармина (да и у других наверное) беспроводные датчики пошли. У гармина датчик скорости на заднее колеса весьма полезная вещь, особенно кто зимой станок крутит. Всем хорош 500ый( 510 кстати менее привлекателен, такую бандуру выпустили, чуть ли не с айфон размерами) , упал бы еще долларов до 160-170 , купил бы не раздумывая. smile4.gif
ESN
19 июля 2013, 10:45

Hobbot написал: Спасибо, но боюсь остаться хрен знает где с севшим телефоном....

Зарядки от динамы бывают. Под USB. (_ролик_)
Стоит порядка 20..30 €
user posted image
Hobbot
19 июля 2013, 11:27
Ага. А к ним еще динамо, да?
ESN
19 июля 2013, 13:58

Hobbot написал: Ага. А к ним еще динамо, да?

Ну да. Оно всё равно по правилам должно быть. AFAIK.
Hobbot
19 июля 2013, 17:19
Только на велосипедах массой больше 13 кг, гоночных - больше 11 кг.
Это по старому закону, который как раз отменяют.
Hm_odnako
19 июля 2013, 21:16

Hobbot написал: Только на велосипедах массой больше 13 кг, гоночных - больше 11 кг.

Хм, как интересно, а с чем это связано интересно?
ESN
19 июля 2013, 21:18

Hobbot написал: Только на велосипедах массой больше 13 кг, гоночных - больше 11 кг.
Это по старому закону, который как раз отменяют.

Ок. Но всё равно должен быть свет от батареек.
Как по мне, то экономия липовая получается. Я с батарейками отъездил несколько лет ─ нуегонафиг. Пишут: "время работы от комплекта ─ 70 часов". Реально получается часов 20 от силы.
А с динамой при постоянно включенном свете ─ раз в полгода-год лампочку меняешь и всё. И стоит та динама 60 Евро. По сравнению с самым дешевым фонариком на батарейках окупается за пол-года, если по утрам на работу ездить.

Кстати ─ зарядки для смартфонов и с батарейным питанием (типа AA) бывают наверняка.
Hobbot
19 июля 2013, 21:55

Hm_odnako написал:
Хм, как интересно, а с чем это связано интересно?

С тем, что велосипеды для спорта обычно не обрудованы ни стационарными фонарями от динамо, ни самими динамо, ни стационарными крыльями. А правла допуска на дороги обзего пользования предписыавют наличие на велосипедах всего этого чугунища. Соотв. была принята поправка, что для по тем временам легких спортивных байков допустимо использование фонарей на батарейках и т.п.

Сам закон принят в какие-то лохматые годы чуть ли не веймарской республики, но вот подумать, что в нынешние времена он давным-давно исключительно мешает - некогда, выбирают же только на 4 года, могу ти не перевыбрать wink.gif. Зато принять закон об обязательном использовании шлема - не могут. Даже не пытаются.
Hobbot
19 июля 2013, 21:57

ESN написал:
Ок. Но всё равно должен быть свет от батареек.
Как по мне, то экономия липовая получается. Я с батарейками отъездил несколько лет ─ нуегонафиг. Пишут: "время работы от комплекта ─ 70 часов". Реально получается часов 20 от силы.
А с динамой при постоянно включенном свете ─ раз в полгода-год лампочку меняешь и всё. И стоит та динама 60 Евро. По сравнению с самым дешевым фонариком на батарейках окупается за пол-года, если по утрам на работу ездить.

Кстати ─ зарядки для смартфонов и с батарейным питанием (типа AA) бывают наверняка.

Зачем? просто в городе - диодный фонарик светит ярко и долго. Если нужно, чтбы еще и фарой работал - народные мэджикшайны на аккумуляторах стоят, как та динама, а светят не в пример лучше.

Ну и все это добро вести и занимает место.
ESN
20 июля 2013, 00:15

Hobbot написал:
... народные мэджикшайны на аккумуляторах стоят, как та динама, а светят не в пример лучше.

Ну вот ─ от них и можно запитать смартфон.
(По поводу "лучше". В городе обычно и так все видно, а в редких неосвещенных местах 10 м видимости хватает. Преимущесто динамо ─ его поставил и забыл)

Hobbot написал: Ну и все это добро везти и занимает место.

Если речь не идет о гонках на результат, то это все, как правило, не имеет значения.
Shtativ
20 июля 2013, 20:37

ESN написал: Если речь не идет о гонках на результат, то это все, как правило, не имеет значения.

Извини, не соглашусь. Даже если без гонок, а просто покататься в удовольствие, то каждые лишние полкило после километров 20-30 уже начиают отменять удовольствие.
ESN
21 июля 2013, 18:18

Shtativ написал:
Извини, не соглашусь. Даже если без гонок, а просто покататься в удовольствие, то каждые лишние полкило после километров 20-30 уже начиают отменять удовольствие.

Это индивидуально. У меня не влияет. Я, конечно, больше 30 км редко езжу, но у меня полюбому велик негоночный.
И на нем еще навешано два замка, две подножки, динамо, фонарики, компьютер, звонок, два сиденья, две сумки.
Еще иногда с ребенком (30+ кг) ездим в гости ─ как раз за 25 км. Т.е. в этом случае я прикинул ─ где-то 120 кг по минимуму.
Т.е. полкило роли не играют. Ветер гораздо важнее.
Elly Elephant
22 июля 2013, 23:55

Shtativ написал:

Дисковые. Но, видимо, раз я не очень понимаю, что там пищит, придется ехать в магазин узнавать.
Shtativ
23 июля 2013, 09:15
Elly Elephant, скорее всего колодки подтирают - или стерлись, или загрязнились.
/ББ/АГЛЫ
23 июля 2013, 09:31

Shtativ написал:
Извини, не соглашусь. Даже если без гонок, а просто покататься в удовольствие, то каждые лишние полкило после километров 20-30 уже начиают отменять удовольствие.

Видимо удовольствия и сначала особенного не было. Вес тела колеблется в бОльших пределах чем пол-кило, в зависимости от того что съел/выпил накануне и когда в туалет сходил.
Hm_odnako
23 июля 2013, 10:12

/ББ/АГЛЫ написал: Видимо удовольствия и сначала особенного не было. Вес тела колеблется в бОльших пределах чем пол-кило, в зависимости от того что съел/выпил накануне и когда в туалет сходил.

В принципе да, но теоретически динамо, про которые говорится как понимаю те что во втулке впереди, это дополнительный вес и сопротивление для раскручивания колеса и потому наверно влияют сильнее, чем лишние полкило на седоке или неподвижных деталях велосипеда. То же касается и динамо, которое от покрышки крутится (хотя может и в меньшей степени), оно то хочешь не хочешь, а тормозит колесо, и по идее.
То есть по идее, выигрыш в весе на неподвижных частях (рама, и навес на нее) скорее всего даст меньше, чем выигрыш при облегчении крутящихся элементов - колес.
Hobbot
23 июля 2013, 12:46

Hm_odnako написал:
В принципе да, но теоретически динамо, про которые говорится как понимаю те что во втулке впереди, это дополнительный вес и сопротивление для раскручивания колеса и потому наверно влияют сильнее, чем лишние полкило на седоке или неподвижных деталях велосипеда. То же касается и динамо, которое от покрышки крутится (хотя может и в меньшей степени), оно то хочешь не хочешь, а тормозит колесо, и по идее. 
То есть по идее, выигрыш в весе на неподвижных частях (рама, и навес на нее) скорее всего даст меньше, чем выигрыш при облегчении крутящихся элементов - колес.

Так и есть. Причем чем дальше от оси - тем больше ощутимый выигрыш. Ну, еще ощутимый выигрыш получаем от хороших подшипников, тут керамика впреди планеты всей. Жалко, что втулки на керамике колхозить надо. Но даже керамика в направляющих и каретке - ощутима, при исправных нормальных втулках на промах (и отрегулированных конусных тоже).
Shtativ
23 июля 2013, 16:17

/ББ/АГЛЫ написал:  Вес тела колеблется в бОльших пределах чем пол-кило,

Это ваше тело колеблется, мое тело стабильнее. tongue.gif
Мои 54 кг за последние 25 лет изменялись только несколько раз в меньшую сторону из-за обезвоживания.
ESN
24 июля 2013, 09:01

Hm_odnako написал:
...это дополнительный вес и сопротивление для раскручивания колеса и потому наверно влияют сильнее, чем лишние полкило на седоке или неподвижных деталях велосипеда. То же касается и динамо, которое от покрышки крутится (хотя может и в меньшей степени).

Боковое динамо совершенно неюзабельно. Т.е. я встречал цифры его КПД до 30-40%, но это видимо на пешеходных скоростях. Чуть быстрее ─ и оно воет, как сирена и тормозит, как поджатый тормоз.
Боковое у меня часто бывало в стандарте, но пользовался только батарейным фонариком ввиду вышеизложенного.

По центральному: его не слышно и сопротивления не ощущается. В т.ч. разницы между включенным и выключенным освещением (я еду всегда с включенным).
Т.е. сопротивление есть конечно, но в цифрах это _примерно_ 1,5...3 Ватта потерь, в зависимости от скорости движения и модели. Плюс мощность потребителей. Пусть 5 Ватт с учетом КПД.
При этом затраты человеческой мощности для привода велосипеда _на пару порядков выше._
И при этом же, например, встречный ветер 5 км/ч даёт увеличение нагрузки при 25 км/ч на "голландском байке" на 50 Ватт. Или полтора десятка динам.
Hm_odnako
24 июля 2013, 10:37

ESN написал: И при этом же, например, встречный ветер 5 км/ч даёт увеличение нагрузки при 25 км/ч на "голландском байке" на 50 Ватт. Или полтора десятка динам.

Ну встречный ветер это да, у нас тут ветренно последние дни, так я плюнул и не выезжаю, крутить против ветра 10-15 м/с, а в порывах до 18-20 удовольствие сомнительное. Хотя конечно по ветру оно приятно 3d.gif, главное чтоб туда против, а обратно по 3d.gif

Shtativ написал: Мои 54 кг за последние 25 лет изменялись только несколько раз в меньшую сторону из-за обезвоживания.

Ну далеко не все ездящие на велосипеде весят так мало wink.gif, что им каждые лишние полкило будут в тягость. Для велосипедиста весом около 80-90 кг например, лишний даже килограмм будет уже не так заметен.
ESN
24 июля 2013, 12:09
Если ездить по киевским горкам, то вес может быть важен, конечно.
Shtativ
24 июля 2013, 14:42

ESN написал: Если ездить по киевским горкам, то вес может быть важен, конечно.

Как раз по горкам в городе езжу мало, предпочитаю загородные грунты. А там и запас воды с собой возить надо, и кучу всего разного (причем как правило с расчетом на двоих захребетников), так что весь вес на счету.
prihod
31 июля 2013, 17:25
Хочу ещё раз сказать спасибо, за то что посоветовали велопамперс. Езда одно удовольствие, ни единого намёка на потёртость или синяки. Гоняю по парку, сучки, бывает, попадаются приличные, но попа радуется.
Синсерели Йорз
1 августа 2013, 08:27
Купил книжечку, читаю.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6706597/
user posted image
Говорят, единственная нормальная книга переведённая на русский.
Реально доставляет, после каждой главы хочется бежать и пробовать на практике smile.gif
Правда местами перевод непонятен (например, противоречия когда описывают геометрию: один и тот же угол у них то "острый" то "большой" то "низкий" ). Поэтому скачал с торрентов английский оригинал для сверки.
Имхо, если катаете по реальному лесу/грунту, особенно быстро - must read. Много советов для всякого экстрима, но и они для обычного катателя тоже небесполезны, хотя бы чтобы понимать физику процесса.
ps.gif купил, правда не на Озоне, т.к. Озон в последнее время стал хамить с ценами на доставку. 300 руб за эту книгу сверху хотел. Жаль, хороший магазин был, больше 10 лет пользовался
merri
1 августа 2013, 18:47
Чего хорошего пишет? smile.gif

Там картинок много или можно версию для Киндла купить?
Синсерели Йорз
1 августа 2013, 21:02
Фотографий много, особенно интересны с фазами прохождения, например, поворота или прыжка с описанием что делать
вот ТУТ можно ознакомится с PDFкой на английском
Катюша
5 августа 2013, 20:33
Хочу посоветоваться, какой велосипед лучше купить для езды по городу. Велосипед нужен для мужчины с большим весом (почти 150 кило), бюджетный (ок. 15 тыс). Как выбрать, на что обратить внимание и где купить (в Питере)?
Shtativ
6 августа 2013, 09:46
Катюша, это нужно идти в специализированный веломагазин, подбирать вживую и делать акцент на весе ездока, потому что большинство моделей имеет ограничение по весу в районе 120-130 кг, и гарантия на случаи большого веса не распространяется.
Jorgen
6 августа 2013, 11:43
Это, имхо, должен быть какой-то эксклюзив дл 150. Мне с моими 105 уже приходится штатный велосипед дорабатывать.
Идти в специализированный веломагазин (не просто сетевой спортивный) и разговаивать, даже скорее не с продавцами, а с механиками.
Hobbot
6 августа 2013, 12:08
Вероятно, стоит посмотреть в сторону Фэт-байков, там, как правило, более выносливые компоненты. Но небюджетно.
Как альтернатива - трицикл, они тожде, вобщем-то, на большой вес рассчитаны, особенно т.н. "грузовые".
Shtativ
6 августа 2013, 13:51

Hobbot написал: стоит посмотреть в сторону Фэт-байков

Во-первых, небюджетно, а во-вторых не знаю, как в Питере, но у нас их надо спецом заказывать чуть ли не за год.
Мне видится более доступным вариант дорожника со стальной рамой. Но и стальные рамы сейчас не в чести и в дефиците.
Катюша, попробуй спросить ваших местных о правильных веломагазинах города, может там подскажут и конкретную модель байка, удовлетворяющего весовым условиям.
lebowsky
6 августа 2013, 14:41

Катюша написала: . Велосипед нужен для мужчины с большим весом (почти 150 кило), бюджетный (ок. 15 тыс).

Бюджет увеличить надо бы.

Катюша написала: Как выбрать, на что обратить внимание и где купить (в Питере)?

Приехать в крупный веломагазин (например эта сеть), прокат, рынок "Юнона" - посидеть, покататься, поговорить с продавцами - все как обычно.

Hobbot написал: Как альтернатива - трицикл, они тожде, вобщем-то, на большой вес рассчитаны, особенно т.н. "грузовые".

А круизеры не пойдут, типа такого?
Jorgen
6 августа 2013, 15:37

lebowsky написал:
А круизеры не пойдут, типа такого?

За что там просят такие деньжищи? eek.gif
Павлентий
6 августа 2013, 16:10

Jorgen написал: За что там просят такие деньжищи?

А вот кстати, да -
такое чудо - чисто тормозная понтовозка или все-таки есть в ней какая-то сермяга?
Подумываю к следующему лету о приобретении чего-то двухколесного, в пределах 20-25 килорублей.
Стиль езды планируется прогулочный, в основном по паркам.
Из велоопыта - много отечественного велопрома советских времен. Из пристойного - в 1998 - 2000 году была Мерида Калахари (530-я что ли). От жизни отстал. На современные велоаппараты смотрю, как баран на новые ворота.
Или не выпендриваться и взять любой подходящий Трек за те же деньги? Ашанбайк не хочу.
Кандид
6 августа 2013, 17:38
На твоём месте взял бы http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=...531313757961711

И красиво, и качественно, и в период скидок — бюджетно. Покупать к следующему лету лучше осенью-зимой, ловя скидки.
Jorgen
6 августа 2013, 17:50
А зачем нужно 27 скоростей для кросс-кантри? smile.gif
Велосипед такого же качества в магазине будет стоить около 15, аналог круизера - 8. Там нет ничего ценного, кроме "оригинального дизайна".
Павлентий
6 августа 2013, 18:10

Кандид написал: На твоём месте взял бы

Ок, посмотрю линейку GT, спасибо, может, даже с уровнем навесного попроще. Это, если на автомобильный перевести, то фигли покупать БМВ М5, если планируешь ездить по городу со скоростью 60 и не вылезать на трек. smile.gif


Jorgen написал: Там нет ничего ценного, кроме "оригинального дизайна".

В общем, как я и думал - чисто декоративные понты в этих круизерах. smile.gif
Shtativ
6 августа 2013, 18:25

Jorgen написал: Велосипед такого же качества в магазине будет стоить около 15

Это в смысле 500 баксов за байк на аливио-деоре и гидравлике?
Покажи мне этот магазин - и через 15 минут вагон с велосипедами поедет сюда. biggrin.gif
Jorgen
6 августа 2013, 18:31

Shtativ написал:
Это в смысле 500 баксов за байк на аливио-деоре и гидравлике?
Покажи мне этот магазин - и через 15 минут вагон с велосипедами поедет сюда. biggrin.gif

Гидравлика ему нафиг не нужна, как и второй дисковый тормоз. Это не МТБ и не дёрт, а велосипед для прогулок. Но, конечно, можно будет хвастаться его стоимостью и названими деталей. smile.gif
Это, имхо, пример устройства, на которое навешаны малофункциональные детали ради бессмысленного удорожания.
Павлентий
6 августа 2013, 18:35

Jorgen написал: Гидравлика ему нафиг не нужна, как и второй дисковый тормоз.

Согласен, мне бы как раз и понять, на чем можно экономить, а на чем нет. Тред с первой страницы прочитан. После чего уровень непоняток расширился.
Вот такого плана (вроде как топовый из агрессоров) мне хватит или все же аваланч оправдывает разницу?

UPD.
Может, вот это разумно?
Shtativ
6 августа 2013, 19:11

Jorgen написал: Гидравлика ему нафиг не нужна, как и второй дисковый тормоз.

Нужна гидра или нет - вопрос был в цене за определенную комплектацию.

Павлентий написал: мне бы как раз и понять, на чем можно экономить, а на чем нет

Сообщи предполагаемый стиль катания и свои росто-весовые. А то "прогулочный по паркам" - уж больно растяжимое понятие.
lebowsky
6 августа 2013, 19:20

Павлентий написал: В общем, как я и думал - чисто декоративные понты в этих круизерах.

На круизерах посадка другая. Этакий Харлей. Кому "понты", кому - "философия". Для массивного мужчины может оказаться удобным.

Jorgen написал: Гидравлика ему нафиг не нужна, как и второй дисковый тормоз. Это не МТБ и не дёрт, а велосипед для прогулок.

Да. Но сейчас вибрейки только в совсем простых великах. Года четыре назад еще выбор оставляли, разные варианты тормозов у одной модели. Если всерьез заморачиваться - надо Авито шерстить, ну или собирать.

Павлентий написал: Вот такого плана (вроде как топовый из агрессоров) мне хватит или все же аваланч оправдывает разницу?

Этот Агрессор - та же Калахари 530-я, чуть современней. Оно тебе надо? Аваланч в хорошую цену, можно брать.
Shtativ
6 августа 2013, 19:26
Павлентий, в двух словах - чем больше скоростей, тем меньше шаг между передаточными соотношениями. Чем выше уровень переключателей - тем четче и быстрее переключение. Это до уровня деора, после идет уже облегчайзинг, не имеющий смысла для прогулочного катания. 8-9 скоростные асера-аливио-деор будет достаточно. Гидравлические тормоза имеют смысл при агрессивном стиле езды и/или при весе ездока килограмм эдак от 80. Дисковая механика вообще имхо бессмысленна - или гидра, или вибрейки (сугубо мое имхо). Но вибрейки не колхозные кетайские бень-джинг, а все таки брендовые - поверь, разница есть.
ESN
7 августа 2013, 10:05

Павлентий написал:
А вот кстати, да -
такое чудо - чисто тормозная понтовозка или все-таки есть в ней какая-то сермяга?.

Я один раз на таком катался в веломагазине. На нем удобно сидеть и медленно ехать.
На улицах одиночно практически не встречаются, только в парках и в составе городских велоэкскурсий.


Jorgen написал: Это, имхо, должен быть какой-то эксклюзив дл 150. Мне с моими 105 уже приходится штатный велосипед дорабатывать...

Можно, конечно, поискaть на тему XXL-Bike, но 150 кг ─ это не совсем ужас-ужас. Велосипеды не с таким уж малым запасом прочности делаются.
Тормоза? Например, прицепы с детьми цепляют к обычному велосипеду, а это может быть пара детей по 20 кг плюс вес прицепа, плюс папа/мама 100 кг. И ничего.
Имхо.
Plumber
7 августа 2013, 10:23

Павлентий
Стиль езды планируется прогулочный, в основном по паркам.
Из велоопыта - много отечественного велопрома советских времен. Из пристойного -  в 1998 - 2000 году была Мерида Калахари (530-я что ли). От жизни отстал.  На современные велоаппараты смотрю, как баран на новые ворота.
Или не выпендриваться и взять любой подходящий Трек за те же деньги?

Для меня стиль "прогулочный, в основном по паркам" это старая добрая дорожная классика; представителем которой из советского велопрома является "Украина". Хочется понтов? Пожалуйста: Pashley Governor за £835.00
У Трека есть серия Allant
Павлентий
7 августа 2013, 11:07

Shtativ написал: Сообщи предполагаемый стиль катания и свои росто-весовые.


Shtativ написал: Сообщи предполагаемый стиль катания и свои росто-весовые.

Скорее всего - асфальт московских парков, скорость до 30 км/ч, шоссейные забеги на дальность не планируются, штурм лесов, вроде, тоже.
По росту - 178 (но ноги длинные), вес - около семидесяти (тощий 3d.gif).

Shtativ написал: 8-9 скоростные асера-аливио-деор будет достаточно.

Это ценный совет, понял.


Shtativ написал: а все таки брендовые - поверь, разница есть.

Ага, я так и хочу, чтобы было все из хороших комплектующих, но не переплачивать за то, что не будет использоваться или будет избыточным для чайника.



lebowsky написал: Этот Агрессор - та же Калахари 530-я, чуть современней. Оно тебе надо? Аваланч в хорошую цену, можно брать.

Спасибо. После твоего сравнения сообразил. Значит, есть смысл. Все-таки не хочется брать аналог того, что было, а чуть-чуть посерьезнее.


Plumber написал: Хочется понтов?

ИМХО, если брать понты, то броские:

lebowsky написал: Этакий Харлей. Кому "понты", кому - "философия"

А это очень стильный вариант для тех, кто глубоко разбирается в классике. smile.gif

Plumber
7 августа 2013, 12:12

Павлентий
Скорее всего - асфальт московских парков, скорость до 30 км/ч, шоссейные забеги на дальность не планируются, штурм лесов, вроде, тоже.

Тогда такого типа посоветую: ссылка
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»