Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Возьму уроки у Господина.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Charmed
7 июня 2005, 15:10

Крепыш написал: Но вот про курсы действительно не слышал, может быть, конечно, это и странно, но мне показалось, что если такие курсы существуют, то о них на каждом столбе обьявления не вывешивают..  Буду признателен за ссылки, по которым можно найти информацию об указанных курсах...

На столбах не видела, врать не буду wink.gif Однако на форуме с завидной регулярностью появляются объявления о предстоящих семинарах и впечатления участников от их посещения. Вот и сейчас на первой странице тема висит... kos.gif Также информация есть на главной странице сайта www.shorox.ru
Шорох
7 июня 2005, 16:43

Ellsworth написал: ...а умению "куда ездить?" не научишься - езжай куда хочешь.

На мой взгляд этому научиться элементарно.

А отказавшись от аналогий можно сказать, что если Д/с это отношения, то как и любым другим отношениям ("мать-ребенок", "солдат-офицер", "любовник-любовница") им можно научиться.
Я не вижу чем отношения "доминант-сабмиссив" сложнее чем любые другие.

А то, что они все разные и у каждого свои - это и ежу ясно, тут обсуждать нечего, только в данном случае, это ни при чем.
Ellsworth
7 июня 2005, 17:40

Шорох написал:
Я не вижу чем отношения "доминант-сабмиссив" сложнее чем любые другие.

Да на самом-то деле ничем они не сложнее (я никогда кстати и не утверждал, что они чем-то сложнее и понятны только избранным). Да, в общем-то ничем не сложнее отношений "любовник-любовница", только со своими фишками. Просто (ИМХО разумеется) коробит меня формулировка "научиться отношениям". Научиться можно строить отношения, поддерживать их - по моему так. Просто допустим "уметь любить" - это вроде как нормально звучит... а "учиться любви" - ну нескладно как-то (для моего уха) звучит. Может здесь фишка в том, что понятие "учитья" разные люди воспринимают по-разному. В моем понимании "учиться" = "сознательно перенимать знания, умения и навыки другого - более знающего - человека". А отношения - им по-моему только жизнь может научить, т.е. тут в общем-то присутствует некая опосредованная учеба, которую я бы все же обозначил бы словами "приобретение опыта отношений". Хотя... Бог его знает.
Шорох
7 июня 2005, 18:52

Ellsworth написал: Научиться можно строить отношения, поддерживать их - по моему так.

Пофиг как называть, смысла задачи это не меняет.

Ellsworth написал: Просто допустим "уметь любить" - это вроде как нормально звучит... а "учиться любви" - ну нескладно как-то (для моего уха) звучит.

Давай не будем подменять понятие "быть любовниками" - понятием "любить", это далеко не одно и то же.
Шорох
7 июня 2005, 18:59

MasterOfSlave написал: Д/с сессии - не существует.
Любые сессии в рамках Д/с - либо БД, либо СМ.

"Ты сам сказал..." wink.gif
Вот, приблизительно, к этому я и гнул все это время.
Ellsworth
8 июня 2005, 09:57

Шорох написал: Вот, приблизительно, к этому я и гнул все это время.

Дык, а чего гнуть-то? Это же очевидно, полностью с этим согласен. Да, видимые стороннему наблюдателю проявления Д/с - это БД и/или СМ... так оно и есть. А что там в душах и головах у людей в этот момент твориться - этого уже не увидишь.
Шорох
8 июня 2005, 12:33
Автор топика, насколько я понял, и не пытался никому в душу влезть.
Его волновала форма.
MasterOfSlave
10 июня 2005, 17:58

Шорох написал:
"Ты сам сказал..." wink.gif
Вот, приблизительно, к этому я и гнул все это время.

Да, я это сказал сам. Но это не совсем то, что было понятно из твоих слов. Анти-Д/с-ники (пусть уж будет это слово wink.gif ) всегда говорили о том, что:
1. Д/с - не практика.
2. Раз не практика - значит не БДСМ.
Именно это и вызывало основные расхождения.
Ефрат
10 июня 2005, 18:13

Ellsworth написал: Да, видимые стороннему наблюдателю проявления Д/с - это БД и/или СМ... так оно и есть.

Это всегда очень смущает стороннего наблюдателя. Он видит и слышит ушами domination и submission, а ему говорят, что это или bondage/discipline (коих он в этот момент, предположим, не видит) или sadism/masochism (коих он в этот момент тоже, предположим, не видит).
Я очень благодарен Гелле за термин "психологический садомазохизм", однако, насколько я могу судить, он не слишком распространён (весьма редко встречается в литературе). Да и сложно, видя глазами господство и подчинение, уверять себя, что видишь психологический садомазохизм.

Честно говоря, мне кажется, что если бы господа д/с-ники признали бы существование сессионного д/с, всем было бы настолько проще жить...

Это, конечно, мой такой весьма непросвещенный и во многом ванильный взгляд.
Шорох
10 июня 2005, 19:49

MasterOfSlave написал: 1. Д/с - не практика.

Таки да.

MasterOfSlave написал: 2. Раз не практика - значит не БДСМ.

Никогда такого не говорил.
Я говорил, что ЛС не БДСМ.
И совсем не потому, что это не практика, а потому что передача права на жизнь противоречит SSC.
А все что противоречит SSC - не БДСМ.
Ты с этим не согласен?

Ellsworth
10 июня 2005, 19:55

MasterOfSlave написал: 2. Раз не практика - значит не БДСМ.

Уф... приехали называется... "Д/с - это не БДСМ"... А что тогда?
Possessor
10 июня 2005, 20:32
Приехали, лайфстайл уже не БДСМ, потому что брд не соблюдается...... 3d.gif

Фотограф хотел показать ньюболам "дисциплину", а вышло, что корифеи в показаниях запутались. Морг* по вам плачет Аспада, там помню, столько копий поломано было.

Фотограф, не слушай ты никого, делай то, что душа просит, очень желательно при этом не травмировать психику и тело девушек молоденьких.

* Морг - bdsm.org.ru
Шорох
10 июня 2005, 20:40

Possessor написал: Приехали...

Угу.
Давно. wink.gif

У тебя есть, что возразить, кроме "приехали"?
Possessor
10 июня 2005, 21:53

Шорох написал:

У тебя есть, что возразить, кроме "приехали"?

Возразить кому? Топик этот открыл человек далекий от замысловатостей взаимоотношений построенных на доминировании и подчинении.

Хотим показать внешнюю сторону этих отношений? Кому показать? Если людям, для которых такие отношения имеют место быть, то показывать тут абсолютно нечего, точнее показать есть что, но использовать для этого постановку совершенно нет необходимости, к примеру, где-то постили фотку с двумя светильниками, так показать будет прикольно и понятно. Если показывать надо людям далеким от этой темы, то, увы, все попытки сделать это столь же далеким человеком будут тщетны.

Насчет несоблюдения брд, вопрос весьма спорный. т.к. лайвстайл в моем понимании это прежде всего процесс снятия ограничений, причем он только тогда будет беэрдешным когда оба партнера осознано входят в этот процесс поровну деля ответственность в рамках практически неограниченного доверия. Эта тема для хорошего психологического триллера, а ни как не для рекламного журнала.

На мой взгляд "обоюдоострый" тотал, железобетонная гарантия для нижнего защищающая его лучше всяких эсэмных брд, другое дело, что Верхних способных на такое "извращение" не очень много.

Экстремальная форма D/s, про которую ты, как я понял, сказал, подразумевает обмен "права на свободу (жизнь)" на "право оставить надоевшего партнера". biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
10 июня 2005, 22:09

Possessor написал: Возразить кому?

Мне.

Possessor написал: ...лайвстайл в моем понимании это...

Про твое понимание я не в курсе.
Я говорю об общепринятом - "...все права включая право на жизнь".
Именно наличием этой фразы, насколько я знаю, и отличаются просто Д/сные отношения от ЛСных.
Именно к этому пункту я оппонировал.
Вероятность смерти в результате тематических отношений противоречит SSC.
Все что противопречит SSC - не БДСМ.
ЛС - не БДСМ.

Если твое личное понимание этого не подразумевает, то я вообще не к тебе обращался.
Possessor
10 июня 2005, 23:04

Шорох написал:
Я говорю об общепринятом - "...все права включая право на жизнь".
Именно наличием этой фразы, насколько я знаю, и отличаются просто Д/сные отношения от ЛСных.

Это выдернуто из какого-то кодекса виртуального или подпольного ЛС-ного клуба?

Ни один здравомыслящий собственник не причинит вред своей собственности, вот это общепринятое... для любых форм Д/с.

Если ты думаешь что в экстремальном случае (допустим в ЛС) это не работает, то это не так, насколько я знаю ограничения там существуют только у Верхнего, нижний же декларирует свое желание не иметь ограничений.
Charmed
10 июня 2005, 23:39

Possessor написал: Ни один здравомыслящий собственник не причинит вред своей собственности

Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники! (с) 3d.gif

Впрочем, если вдруг и сделает чего нехорошее, так это значит он не здравомыслящий был. Или не собственник. Или это была не его собственность, потому что ошейником по зубам дала и отправила Великого Господина ... далеко, в общем, отправила. kos.gif
Шорох
11 июня 2005, 00:12

Possessor написал: Ни один здравомыслящий собственник не причинит вред своей собственности...

Где ты видел здравомыслящих собственников?

Possessor написал: Это выдернуто из какого-то кодекса виртуального или подпольного ЛС-ного клуба?

То есть ты на голубом глазу хочешь сказать, что никогда не слышал про "...все права... и т.д."?

Possessor написал: Если ты думаешь что в экстремальном случае (допустим в ЛС) это не работает, то это не так, насколько я знаю ограничения там существуют только у Верхнего, нижний же декларирует свое желание не иметь ограничений.

Кто-то из нас двоих пьяный или опечатался, и это точно не я. 3d.gif
Possessor
11 июня 2005, 10:15

Шорох написал:
Где ты видел здравомыслящих собственников?

Они все большей частью здравомыслящие, по причине того, что те, у кого со здравомыслием проблемы собственностью (любой, не только в тематическом понимании) не обладают. Другое дело, что в теме почему-то считается, что собственник может заменить здравомыслие понтами, это прокатывает, иногда но не на долго.

Шорох написал:

То есть ты на голубом глазу хочешь сказать, что никогда не слышал про "...все права... и т.д."?

Я много слышал разного бреда, и что теперь будем вместе бредить? biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
11 июня 2005, 10:24

Charmed написала:
Или это была не его собственность, потому что ошейником по зубам дала и отправила Великого Господина ... далеко, в общем, отправила. kos.gif

Вот-вот, именно так - Современные эмансипированные дамочки, в два счета распознают подмену здравомыслия понтами и загоняют бедолагу Аспадина на уровень чуть выше половой тряпки, но ниже основания шпильки своей туфельки. А если Аспадин голову подымет, ему ошейником по зубам хрясь, или отправят его далекое эротическое путешествие..... я ничего против такого подхода не имею, поделом им Аспадам фальшивым. biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
11 июня 2005, 11:42

Possessor написал: Я много слышал разного бреда, и что теперь будем вместе бредить?

Тем бредом, о котором мы говорим, я вряд ли когда-нибудь забрежу, даже если сильно напрягусь. 3d.gif

А говорю я об общеизвестном факте.
По крайней мере люди занимающиеся этим самым ЛСом (правда нижний у них был один на десятерых, в среднем) утверждали именно так, и давали как основное отличие ЛСа от нормального Д/са.
Так что если ты хочешь поспорить с формулировками - с ними и спорь.
Это не я придумал.
wink.gif
MasterOfSlave
11 июня 2005, 12:17

Шорох написал:
Таки да.

Никогда такого не говорил.
Я говорил, что ЛС не БДСМ.
И совсем не потому, что это не практика, а потому что передача права на жизнь противоречит SSC.
А все что противоречит SSC - не БДСМ.
Ты с этим не согласен?

Не согласен. Не противоречит. Потому что:
1. Одевания ошейника - дело добровольное. Как и снятие. (Д)
2. Нижнему ЛС нужен не только для кайфа, но и для пользы. Потому что жить "под руководством" ему проще, легче и кайфовее. (Р)
3. Снятие ошейника - гарантия (Б). Или не гарантия, но тут уж как в браке - гарантий, что брак окажется успешным, нет. И возможность развода не гарантирует потерь для обоих сторон. Основной гарантией является все-таки вменяемость Хозяина.
Где противоречие?
MasterOfSlave
11 июня 2005, 12:24

Шорох написал:

По крайней мере люди занимающиеся этим самым ЛСом (правда нижний у них был один на десятерых, в среднем)

Это смелое утверждение. Собственно, портреты "занимающихся ЛСом" - в студию. Страна должна знать своих героев.
Просьба - никаких юношей пубертатного возраста, утвержадющих, будто бы на цепи сидят клеймленые рабыни, не предлагать. wink.gif

Шорох написал:
...утверждали именно так, и давали как основное отличие ЛСа от нормального Д/са.
Так что если ты хочешь поспорить с формулировками - с ними и спорь.
Это не я придумал.
wink.gif

haha.gif А нормальный Д/с - это как?
Possessor
11 июня 2005, 15:31

Шорох написал:

А говорю я об общеизвестном факте.
По крайней мере люди занимающиеся этим самым ЛСом (правда нижний у них был один на десятерых, в среднем) утверждали именно так, и давали как основное отличие ЛСа от нормального Д/са.
Так что если ты хочешь поспорить с формулировками - с ними и спорь.
Это не я придумал.
wink.gif


Ну так и не надо повторять всякие глупости, я тоже слышал что некоторые так называемые "Европейские ЛС-клубы" по факту оказывались обычными публичными домами или на крайняк свингер-клубами. Это все имеет к Д/с такое же отношение как "прикладывание к заднице электроплитки" к разогреву. biggrin.gif biggrin.gif

Шорох
11 июня 2005, 19:29
(пытается найти в своих постах упоминания об ошейниках и европейских ЛС-клубах и не находит)

Мы с вами точно об одном и том же говорим, ребята? wink.gif

MasterOfSlave написал:  Основной гарантией является все-таки вменяемость Хозяина.

Под вменяемость, надо полагать, ты понимаешь то, что хозяин никогда не даст команды прыгнуть с пятого этажа?

MasterOfSlave написал: Собственно, портреты "занимающихся ЛСом" - в студию.

(в студию въезжает самосвал груженный портретами занимающихся ЛСом.)

MasterOfSlave написал: никаких юношей пубертатного возраста, утвержадющих, будто бы на цепи сидят клеймленые рабыни, не предлагать.

Всякого, кто говорить, что у него ЛС я не могу подозревать во лжи. Это дело трудно идентифицируемое в отличие от умения, ну, скажем, вязать в технике шибари.
А стало быть, всякому, утверждающему, что у него ЛС я верю.
И чем юный онанист хуже великовозрастного балбеса я не знаю, и разницы между ними не вижу.

MasterOfSlave написал: А нормальный Д/с - это как?

Исходя из посылки, что ЛС не БДСМ, подозреваю, что что-то же есть действительно тематическое в буквах, в центре аббревиатуры. wink.gif
Spacer
11 июня 2005, 21:09

Ellsworth написал:
Вряд ли получится все это, ИМХО. Ну во-первых (мягко говоря) мало кто на это согласится... скорее всего вообще никто. Во-вторых... такая репортажная съемка вряд ли будет хоть сколько-нибудь полезна для журнала.

Согласятся. biggrin.gif
Если вручить им круглую сумму. Лишние деньги еще никому не помешали. biggrin.gif
Ellsworth
12 июня 2005, 10:23
*ворчит в полголоса, что лишних денег не бывает, а нелишние никогда не помешают, но что сам не согласился бы и за деньги* Сорри за офф...
MasterOfSlave
13 июня 2005, 22:52

Шорох написал: (пытается найти в своих постах упоминания об ошейниках и европейских ЛС-клубах и не находит)

Пытается найти в своих постах упоминания про упоминания Шорохом ЛС-клубов и пффф... не находит.

Шорох написал:
Мы с вами точно об одном и том же говорим, ребята? wink.gif

Под вменяемость, надо полагать, ты понимаешь то, что хозяин никогда не даст команды прыгнуть с пятого этажа?

В том числе. Это, конечно, крайний случай, но и это тоже. Ты же не ставишь свою машину на стоянку на бочину, и не делал бы этого даже в случае технической возможности. Именно это ты называешь нормальным отношением к вещи (машине)?

Шорох написал:
(в студию въезжает самосвал груженный портретами занимающихся ЛСом.)

Может, повернешь лицом к залу пару портретов? Что-то они у тебя в грузовичке штабелями сложены, лиц на них не разобрать haha.gif

Шорох написал:
Всякого, кто говорить, что у него ЛС я не могу подозревать во лжи. Это дело трудно идентифицируемое в отличие от умения, ну, скажем, вязать в технике шибари.
А стало быть, всякому, утверждающему, что у него ЛС я верю.
И чем юный онанист хуже великовозрастного балбеса я не знаю, и разницы между ними не вижу.

Это я тебе лехко объясню. Юность, вишь ли, всегда (или почти всегда) онанистична. То есть склонность выдавать желаемое за действительное, особенно в области интимной, гипертрофирована. А раз так, то и во всякое слово о сексе и околосексуальных вещах такого вот человека верится с трудом, особенно на фоне моды на ЛС года этак 4-3-2 назад. Это не поголовно, но в массе так. Но однако, в таком возрасте не все люди являются балбесами, некоторым росто не хватает элементарного жизненного опыта.
Что же касается балбеса, то тут уже серьезно и случай клинический. Я таковых в Теме знаю, но не знаю, чтобы они себя в ЛС позиционировали больше пары месяцев - это же напряжно и вообще: флагелляцией, например, заняться, или бондажом, это всяко более зрелищно.

Шорох написал:
Исходя из посылки, что ЛС не БДСМ, подозреваю, что что-то же есть действительно тематическое в буквах, в центре аббревиатуры. wink.gif

Опять общие фразы. Я же конкретно интересуюсь: что именно с твоей точки зрения вправе называться Д/с-ом? Да еще и так, чтобы он был "действительно тематическим"(с)?
Шорох
13 июня 2005, 23:39

MasterOfSlave написал: Пытается найти в своих постах упоминания про упоминания Шорохом ЛС-клубов и пффф... не находит.

Не прикидывайся.
Фраза про ЛС-клубы относилась к Поссу, к тебе - фраза про ошейники, которые, я не понял к чему ты приплёл.

MasterOfSlave написал: Может, повернешь лицом к залу пару портретов?

Какой ты нудный... roof.gif

MasterOfSlave написал: В том числе.

Т.е. вменяемый верхний такую команду никогда не отдаст.
Другими словами фраза "...включая право на жизнь" не более чем красивая погремушка, и, на самом деле, ничего не стоит.
Отсюда выводы:
Вариант №1
Если фраза про "право на жизнь" только фраза - ЛС такая же тематическая игра, как и любая другая.
Вариант №2
Если эта фраза правда – ЛС не БДСМ, так как он противоречит трем принципам.

MasterOfSlave написал: Это я тебе лехко объясню...

Объяснение не катит.
Если человек декларирует, что он, скажем - садист, но при этом толком не умеет вязать или пороть - я не могу сказать, что он не садист, я могу сказать, что он плохой садист.
Момент, в который ему дается определение, время занятия, возраст и т.д., в данном случае - характеристики праздные.
В ЛС, как я уже сказал, определить «ЛСность» еще сложнее.

MasterOfSlave написал: Опять общие фразы. Я же конкретно интересуюсь...

Это не ко мне.
Я только высказал предположение, что такое есть, и что оно тематическое в отличии от ЛСа.
MasterOfSlave
14 июня 2005, 00:47

Шорох написал:
Не прикидывайся.
Фраза про ЛС-клубы относилась к Поссу, к тебе - фраза про ошейники, которые, я не понял к чему ты приплёл.


Шорох написал:
Какой ты нудный... roof.gif

Да-да. Нудный. "Снять ошейник" означает - разорвать ЛС-отношения со стороны раба. Не прикидывайся, что ты это первый раз слышишь. В остальных аспектах ЛС ты проявляешь недюжинную теоретическую подготовку.

Шорох написал:
Т.е. вменяемый верхний такую команду никогда не отдаст.
Другими словами фраза "...включая право на жизнь" не более чем красивая погремушка, и, на самом деле, ничего не стоит.
Отсюда выводы:
Вариант №1
Если фраза про "право на жизнь" только фраза - ЛС такая же тематическая игра, как и любая другая.
Вариант №2
Если эта фраза правда – ЛС не БДСМ, так как он противоречит трем принципам.

Не отдаст, но отдать может. Улавливаешь разницу? Точно так же (теоретически) ты можешь положить свою машину на парковку набок - ты имеешь на это полное право, но никогда не сделаешь. Про три принципа я уже говорил.

Шорох написал:
Объяснение не катит.
Если человек декларирует, что он, скажем - садист, но при этом толком не умеет вязать или пороть - я не могу сказать, что он не садист, я могу сказать, что он плохой садист.
Момент, в который ему дается определение, время занятия, возраст и т.д., в данном случае - характеристики праздные.
В ЛС, как я уже сказал, определить «ЛСность» еще сложнее.

Любой человек с чего-то начинал. Смею заметить, что и ты раньше не был, скажем так, настолько хорошим садистом, каким являешься сейчас. И опять же, предположу, что пятилетний ребенок в силу недостаточного уровня развития стать хорошим садистом не может, а следовательно, вплоть до достижения опыта и физической подготовки останется плохим садистом. Поскольку ЛС также требует развития личности, то возраст, и, соответственно, жизненный опыт имеют значение.

Шорох написал:
Это не ко мне.
Я только высказал предположение, что такое есть, и что оно тематическое в отличии от ЛСа.

Ага. На два конкретных вопроса ты не ответил. Соответственно, обсуждение можно считать закрытым. Спасибо за плодотворную беседу. mog.gif
Ellsworth
14 июня 2005, 10:19

MasterOfSlave написал: Не отдаст, но отдать может. Улавливаешь разницу? Точно так же (теоретически) ты можешь положить свою машину на парковку набок - ты имеешь на это полное право, но никогда не сделаешь.

Любой начинающий водитель покупает свою первую машину именно "под убой" - чтобы не жалко было... поскольку ездить он еще пока толком не умеет. Т.е. он ее, дело ясное, гробит не сознательно, а из-за неумения... Бывает, что бьют машины и вполне опытные водители... Ну машина-то ладно - это дело-то наживное. А партнер? - его на свалку в случае чего не выкинешь...

Т.е. я что хочу сказать - хоть я и сам грешу регулярно автомобильно-БДСМными аналогиями, но... партнер - это все-таки живой человек, а машина - это все-таки железка безмозглая (пусть даже и очень любимая). Т.е. относиться к человеку как к машине - это действительно и вне рамок SSC и вне норм общечеловеческой морали (на которых принципы SSC и построены).
MasterOfSlave
14 июня 2005, 10:50

Ellsworth написал:
...

Есть один момент. Тонкий. Сводится он к тому, что homo homini lupus est. Никто не отменял социальной инженерии, НЛП, эрикссоновского гипноза и прочих вполне себе действенных штучек, которые общество признает вполне невинными. "Ну умеет это человек - так молодец, флаг в руки, умеет устроиться в жизни." Это распространено повсеместно, и в ванильных семьях в том числе. Даже иногда и неосознанно. Подкаблучники-мужья, страдающие от своего униженного положения, забитые жены... Разве нет?
В ЛС этот процесс по крайней мере честен. Я утверждаю, что не буду манипулировать. По мне, так это многое значит.
Насчет отношения к партнеру как к машине - да, в корне неверно. Я и не пытылся сказать, что так и надо, и не утверждаю, что это правильно. Я просто пытался привести очевидную аналогию без моральной оценки.
Ellsworth
14 июня 2005, 11:24

MasterOfSlave написал: Насчет отношения к партнеру как к машине - да, в корне неверно. Я и не пытылся сказать, что так и надо, и не утверждаю, что это правильно.

Я бы расширил - в корне неверно отношение к человеку как к бесправному предмету. Да, в "бесправие" можно поиграть, раз уж партнеров прет от этого. Но если отношения в принципе и всерьез построены на полном бесправии нижнего и принципиальном игнорировании его интересов - это уже просто аморально.
Лисья Морда
14 июня 2005, 11:40

Ellsworth написал:
Т.е. относиться к человеку как к машине - это действительно и вне рамок SSC и вне норм общечеловеческой морали (на которых принципы SSC и построены).

Как это приятно слышать!!!
Шорох
14 июня 2005, 13:23

MasterOfSlave написал: "Снять ошейник" означает - разорвать ЛС-отношения со стороны раба.

Аминь.
А к чему это в разговоре про "право на жизнь" я не понял?

MasterOfSlave написал: Не отдаст, но отдать может. Улавливаешь разницу?

Нет, не улавливаю.
Объясни, пожалуйста.

MasterOfSlave написал: Точно так же (теоретически) ты можешь положить свою машину на парковку набок - ты имеешь на это полное право, но никогда не сделаешь.

Я могу это сделать, и сделаю без вопросов и раздумий если мне потребуется в любой момент.
Если ты считаешь эту аналогию удачной - ЛС не БДСМ, однозначно.

MasterOfSlave написал: Соответственно, обсуждение можно считать закрытым.

Не-а, нельзя.
Я так и не услышал конкретного ответа на два вопроса.
Possessor
14 июня 2005, 15:13

Ellsworth написал:
Любой начинающий водитель покупает свою первую машину именно "под убой" - чтобы не жалко было... поскольку ездить он еще пока толком не умеет. Т.е. он ее, дело ясное, гробит не сознательно, а из-за неумения... Бывает, что бьют машины и вполне опытные водители... Ну машина-то ладно - это дело-то наживное. А партнер? - его на свалку в случае чего не выкинешь...

Весьма интересная аналогия. Я хоть и не покупал машин "под-убой", к каждой (их было больше десятка) относился ровно-аккуратно, это не уберегло меня от аварий, которые случались в т.ч. и по моей вине.
Так вот насчет "партнера на свалку", есть один очень интересный аспект о котором даже махровые морговские элесники почему-то забывают (или не хотят вспоминать, по разным причинам). Ты ни когда не слышал о том, что на определенной стадии отношений построенных на доминировании и подчинении партнеры теряют способность разбежаться, точнее нижний теряет способность физически существовать без верха, а Верхний добровольно отказывается от своего права разорвать отношения? О какой свалке ты говоришь? Это чуть ли не идеалистическая христианская конструкция типа - "и пока смерть не разлучит нас". С моралью тут все в порядке, другое дело что до такой стадии редко кто доживает (с конкретным партнером), но это уже к разговору о «плохих садистах» и «плохих доминтах». biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
14 июня 2005, 15:19

Ellsworth написал:
Но если отношения в принципе и всерьез построены на полном бесправии нижнего и принципиальном игнорировании его интересов - это уже просто аморально.

3d.gif А бить женщин не аморально? С ванильной точки зрения - аморально. Так, где же твоя тематическая толерантность? Почему ты считаешь "полное серьезное бесправие женщины" аморальным?
MasterOfSlave
14 июня 2005, 15:23

Ellsworth написал:
Я бы расширил - в корне неверно отношение к человеку как к бесправному предмету. Да, в "бесправие" можно поиграть, раз уж партнеров прет от этого. Но если отношения в принципе и всерьез построены на полном бесправии нижнего и принципиальном игнорировании его интересов - это уже просто аморально.

Я бы уточнил - кто это сказал Вам такую чушь про принципиальное игнорирование интересов нижнего? Или Вы это сами придумали?
Потому что если не сами, покажите источник. Если сами - оставляю это на Вашей совести.
MasterOfSlave
14 июня 2005, 15:27

Шорох написал:
Аминь.
А к чему это в разговоре про "право на жизнь" я не понял?

Нет, не улавливаю.
Объясни, пожалуйста.

Я могу это сделать, и сделаю без вопросов и раздумий если мне потребуется в любой момент.
Если ты считаешь эту аналогию удачной - ЛС не БДСМ, однозначно.

Не-а, нельзя.
Я так и не услышал конкретного ответа на два вопроса.

Во-первых, я не услышал самих вопросов. Во-вторых, вести беседу ради беседы - не вижу смысла. Я твою позицию понял, ты мою тоже. Если ты хочешь, чтобы я с тобой согласился - не получается. Так что, кажется, пока что аллес.
Ellsworth
14 июня 2005, 15:46

Possessor написал:
3d.gif  А бить женщин не аморально? С ванильной точки зрения - аморально. Так, где же твоя тематическая толерантность? Почему ты считаешь "полное серьезное бесправие женщины" аморальным?

Поссессор, понятие "бить" (в моем понимании) означает некое явно насильственное и недобровольное (для избиваемого человека) действо. Поэтому под тем что бить (в смысле избивать) женщин аморально я готов подписаться обеими руками, будучи при этом человеком неванильным.
Ellsworth
14 июня 2005, 15:51

Possessor написал: Ты ни когда не слышал о том, что на определенной стадии отношений построенных на доминировании и подчинении партнеры теряют способность разбежаться, точнее нижний  теряет способность физически существовать без верха, а Верхний добровольно отказывается от своего права разорвать отношения? О какой свалке ты говоришь? Это чуть ли не идеалистическая христианская конструкция типа - "и пока смерть не разлучит нас". С моралью тут все в порядке, другое дело что до такой стадии редко кто доживает (с конкретным партнером)biggrin.gif  biggrin.gif

Если "редко кто доживает", то надо думать что речь все же об исключении, а не о правиле.
Ellsworth
14 июня 2005, 15:57

MasterOfSlave написал:
Я бы уточнил - кто это сказал Вам такую чушь про принципиальное игнорирование интересов нижнего?

Элементарная логика - если (гипотетически) у человека нет вообще никаких прав - следовательно у него нет и права что-либо хотеть, иметь какие-либо желания и как-то отстаивать свои интересы (т.е. интересы "бесправного" нижнего в принципе игнорируются по умолчанию - а какие интересы могут быть у "вещи"?).
Шорох
14 июня 2005, 16:26

MasterOfSlave написал: Во-первых, я не услышал самих вопросов.


Шорох написал: А к чему это в разговоре про "право на жизнь" я не понял?


Шорох написал: Нет, не улавливаю.
Объясни, пожалуйста.


MasterOfSlave написал: Во-вторых, вести беседу ради беседы - не вижу смысла.

Ну, почему же ради беседы.
Я утверждал, что ЛС - либо такая же игра как и любая другая, либо не БДСМ.
Приводя конкретные доводы в пользу обоих вариантов.

И вообще я говорил в Поссом, и от тебя ничего не хотел.
Раз ты начал оппонировать, то давай, приведи аргументы против или в следующий раз не лезь, если не готов это сделать.

MasterOfSlave написал: Я твою позицию понял, ты мою тоже.

Вынужден констатировать, что твоя позиция ничем не отличается от Поссессоровского "приехали".
Аргументов у тебя ни одного. wink.gif
MasterOfSlave
14 июня 2005, 21:32

Шорох написал:
Ну, почему же ради беседы.
Я утверждал, что ЛС - либо такая же игра как и любая другая, либо не БДСМ.
Приводя конкретные доводы в пользу обоих вариантов.

И вообще я говорил в Поссом, и от тебя ничего не хотел.
Раз ты начал оппонировать, то давай, приведи аргументы против или в следующий раз не лезь, если не готов это сделать.

Вынужден констатировать, что твоя позиция ничем не отличается от Поссессоровского "приехали".
Аргументов у тебя ни одного. wink.gif

haha.gif
На эти вопросы было отвечено. Это если читать. wink.gif
Если ты разговаривал с Поссом, отвечая на мои посты - это странно, но это твое право.


MasterOfSlave написал: Д/с сессии - не существует.
Любые сессии в рамках Д/с - либо БД, либо СМ.



Шорох написал:
"Ты сам сказал..."
Вот, приблизительно, к этому я и гнул все это время.

Кажется, с этих двух постов началась твоя беседа с Поссом. 3d.gif
Вынужден констатировать - никакие аргументы здесь приняты не будут, если они чем-то отличаются от твоих. А значит, у меня никаких аргументов с твоей точки зрения и нет. Я почему-то не расстроен.
Теперь уж точно аллес. До будущих встреч. bye.gif
Possessor
14 июня 2005, 21:56

Ellsworth написал:
Поссессор, понятие "бить" (в моем понимании) означает некое явно насильственное и недобровольное (для избиваемого человека) действо. Поэтому под тем что бить (в смысле избивать) женщин аморально я готов подписаться обеими руками, будучи при этом человеком неванильным.

Ты не ответил на мой вопрос. Почему ты решил, что бесправное положение женщины обязательно должно сопровождаться насилием по отношению к ней?
Почему свободный человек не имеет права быть бесправным? biggrin.gif biggrin.gif

Раз уж разговор зашел за "избиения", скажи, что, по-твоему, есть наказание?

Шорох
14 июня 2005, 22:16

MasterOfSlave написал: ...никакие аргументы здесь приняты не будут...

Аргумент - имя существительное, и отвечает на вопрос "что?", он не бывает здесь или там.
Он или есть или нет. 3d.gif

MasterOfSlave написал: Теперь уж точно аллес. До будущих встреч.

Попутного ветра!
Приходите еще... (С) wink.gif
Possessor
14 июня 2005, 22:22

Ellsworth написал:
Если "редко кто доживает", то надо думать что речь все же об исключении, а не о правиле.

Нет, речь идет о том что обсуждаемое явление не имеет широкого распространения. biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
14 июня 2005, 22:28

Шорох написал:
Я утверждал, что ЛС - либо такая же игра как и любая другая, либо не БДСМ.

Ты ложный посыл использовал, ... 3d.gif
Взял за основу бред спермотоксикозников и отожествил его с ЛС. Могу тебя утешить бред это не игра и не БДСМ, это нарушение функций головного мозга. biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
14 июня 2005, 22:38

Possessor написал: Ты ложный посыл использовал...

Ложный посыл предполагает ложный факт.
"...Все права, включая право на жизнь" - факт.
А у кого там из ЛСников спермотоксикоз, а у кого нет - мне сортировать лениво.
MasterOfSlave, например, для меня не зеленый пацан, а известная фигура в российском Д/се, и это именно он, в этом же треде, меня убеждал - "Не отдаст, но отдать может..." и т.п.

Вот ты и расскажи ему про то, что у него никакой не ЛС, а спермотоксикоз. 3d.gif
Possessor
14 июня 2005, 22:50

Шорох написал:
Ложный посыл предполагает ложный факт.
"...Все права, включая право на жизнь" - факт.

Давай ты все же сошлешся на источник, а то как-то нехорошо получается. Может создаться впечатление что эту фразу ты придумал. biggrin.gif biggrin.gif

Шорох написал:
MasterOfSlave, например, для меня не зеленый пацан, а известная фигура в российском Д/се, и это именно он, в этом же треде, меня убеждал - "Не отдаст, но отдать может..." и т.п.

Вот и расскажи ему про то, что у него не ЛС, а спермотоксикоз. 3d.gif

Ну он то все правильно говорит, только основывается на твоем же ложном посыле/факте. В теории он действительно может отдать любой приказ, и что? Что в этом необычного? Ты в армии служил? Там тоже приказы отдают любые. biggrin.gif biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»