Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Некоторые вопросы по Силе
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
НЕ_ВОЕННЫЙ
27 июня 2005, 13:15

Равновесие Силы - это отсутствие возмущения Силы, которое вносили в него ситы. Ибо джедаи живут в гармонии с Силой, а ситы перекраивают ее ради получения власти. Давайте исходить из этого и в этом треде этот вопрос не обсуждать.

Странно, что ТС вносит возмущения, а вот СС не вносит. Выходит, Силе не безразлинча сторона? В то же время, есть много доказательств, что безразлична. Странно, да?

Правильно тут выражались товарищи, весьма спорной выглядит точка зрения "равновесие = полное уничтожение Ситхов навсегда". Опасность ТС для джедаев является краеугольным камнем их системы обучения. Маловероятно, что Анакин убив Палпатина навсегда закрыл джедаям доступ на темную сторону. Можно с натяжкой допустить, что он навсегда убил Ситхов как учение, но никак не темных форсюзеров.
Dmitrik
27 июня 2005, 13:32

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Странно, что ТС вносит возмущения, а вот СС не вносит. Выходит, Силе не безразлинча сторона? В то же время, есть много доказательств, что безразлична. Странно, да?

Вот здесь это всё обсуждалось (с этого поста и до конца треда). А то у меня нет сил повторяться.

Navigator
27 июня 2005, 13:53

Вопрошающий. написал:
Джедаев как таковых уничтожил Палыч. Вейдер - только Винду и юнлингов.

Ну так будущее Ордена и уничтожил..
НЕ_ВОЕННЫЙ
27 июня 2005, 17:47

Dmitrik написал:
Вот здесь это всё обсуждалось (с этого поста и до конца треда). А то у меня нет сил повторяться.

Прочитал, кой-чего новое вычитал, но главная тема "не раскрыта" smile.gif В чем же черт возьми такая кардинальная разница между адептом Темной Стороны Силы и Ситом? Можно ли стать ситом, придерживаясь Светлой стороны? Можно ли придерживаться Темной стороны не становясь Ситом?

Допустим, я научился силой кидаться колоннами в людей. Мне нагрубили в автобусе, я кинул колонну в обидчика - поступок для Джедая просто ужасный, а для сита нормальный. Так вот я теперь Сит или просто форсюзер-подлец? biggrin.gif Вот чего я не вижу в твоей теории: объяснения почему Ситы - это плохо, а темная сторона (читай: деструктивное использование Силы) - нормально и вполне "равновесно". Критично это по той причине, что если Ситов истребить было можно, то истребить темную сторону никак нельзя - ты сам же и объяснил почему (сторона - это внутри человека, а не в Силе; придется всех людей уничтожить чтобы гарантировать невозвращение ТС).

ЗЫ. Дабы не углубляться в несущественые моменты, сразу уточню, что я сторонник мнения, что Силе безразлично как мы ее используем (потому как она природное явление). Проще говоря, Темный ты или Светлый - это только твое личное дело.
Vladimir_Y
27 июня 2005, 17:57

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вот чего я не вижу в твоей теории: объяснения почему Ситы - это плохо, а темная сторона (читай: деструктивное использование Силы) - нормально и вполне "равновесно".

Дмитрик, вот ответь мне, как художник художнику, разве ты не писал, что ситы пользуются Силой, а джедаи следуют за Силой?
Darthserge
27 июня 2005, 20:33

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Проще говоря, Темный ты или Светлый - это только твое личное дело.


Дмитрик, вот ответь мне, как художник художнику, разве ты не писал, что ситы пользуются Силой, а джедаи следуют за Силой?

Но в любом случае поток Силы они изменяют, так ведь? Любое использование Силы для чего-нибудь, будь-то темная молния, светлый абсорб или вообще нейтральное просчитывание действий врага.

Как уже написали и вроде бы обсудили - у Силы нет "личных симпатий", просто джедаи, как следующие за Силой, после смерти "вливаются" в ее поток, ситхи же такого бессмертия не обретают, т.к. вносят диссонанс в Силу, соотвественно, на уровне "загробной жизни" ей не воспринимаются.

И еще. Насчет равновесия. Цитата из новеллизации "Мести Ситхов". (обращаюсь к английскому первоисточнику, т.к. почитал другие ЗВ-форумы и узрел, сколько всего лишнего в текст напихали переводчики, в том числе в ключевых моментах)

"Very probably. But I have scanned this prophecy; it says only  that  a
chosen one will be born and bring balance to the Force; nowhere does it  say
he has to be a Jedi."

Таким образом, отсюда действительно следует, что для Силы одинаково существуют как ситхи, так и джедаи. Только одни используют Силу, ничего ей не возвращая, а другие поддерживаеют гармонию. Соответственно, равновесие только для ССС уже нелогично.

И, в заключение, посмотрим на ситуацию чуть-чуть с другой стороны. "Старая школа" джедаев завершила существование. Это конец прежней светлой стороны. "Старая школа" ситхов, линия, идущая от самого первого джедая-отступника тоже повержена. Остается один-единственный обученный джедай, прошедщий путь Любви и свободный от старых орденских стереотипов. Фактически, поле Силы представляет собой tabula rasa, тождество, где 0=0, ибо Люка нельзя отнести ни к ситхам (естественно 3d.gif ), ни к старым джедаям (которые утратили Человечность, оставив Служение). Новый Орден должен (по логике) базироваться на том мировоззрении, которое Квай-Гон называл "живой Силой"

Но в любом случае, Сила не может воспрепятствовать "некорректному" ее использованию, увы, может только воздать каждому ее носителю "за деяния его". А значит снова появятся те, кто направит ее энергию во зло. Кто это будет, если не ситхи?
Вопрошающий.
27 июня 2005, 21:17

Darthserge написал:
Но в любом случае, Сила не может воспрепятствовать "некорректному" ее использованию, увы, может только воздать каждому ее носителю "за деяния его".  А значит снова появятся те, кто направит ее энергию во зло. Кто это будет, если не ситхи?

Слушайте, вам правда так сложно поверить, что ситхов больше не появится? confused.gif
Darthserge
27 июня 2005, 21:27

Вопрошающий. написал:
Слушайте, вам правда так сложно поверить, что ситхов больше не появится? confused.gif

Да, вот так сложно. Конечно, это было бы здорово - не иметь больше никаких неприятностей в Галактике, однако Пророчество касалось только Силы, а никак не характеров людей. Ну невозможно общество только со знаком "+", невозможно. А если невозможно такое общество в целом, значит и отдельная его часть по имени форсъюзеры тоже не могут существовать только под таким знаком.

P.S. Блин, последняя стадия..."Лукас не прав, мы сами знаем лучше, как все там было". Ушел пить чай и много думать. 3d.gif
Андрей I
27 июня 2005, 21:29

Darthserge написал: Да, вот так сложно. Конечно, это было бы здорово - не иметь больше никаких неприятностей в Галактике, однако Пророчество касалось только Силы, а никак не характеров людей. Ну невозможно общество только со знаком "+", невозможно. А если невозможно такое общество в целом, значит и отдельная его часть по имени форсъюзеры тоже не могут существовать только под таким знаком.

Джордж, ты слошил как последний дурак. Ты неправильный режиссёр и ты делаешь неправильные фильмы 3d.gif
Navigator
27 июня 2005, 21:30

Вопрошающий. написал:
Слушайте, вам правда так сложно поверить, что ситхов больше не появится? confused.gif

А мы точно знаем, что вновь появятся smile.gif Использовнаие темной стороын силы всегда будет.
Вопрошающий.
27 июня 2005, 22:33

Navigator написал:
А мы точно знаем, что вновь появятся smile.gif  Использовнаие темной стороын силы всегда будет.

Логика «Лукас фигня, мы знаем, что всё по-другому» рулит!
Navigator
28 июня 2005, 00:46

Вопрошающий. написал:
Логика «Лукас фигня, мы знаем, что всё по-другому» рулит!

А где Лукас прямо говорит, что не будет больше ни ситхов, ни вообще тех кто темной стороной силы пользуется.
А все остальное - это домыслы.
Navigator
28 июня 2005, 01:04
Вот из интервью Лукаса, про баланс Силы

In Episode 1 Qui-Gon Jinn said Anakin would bring balance to The Force. What does that mean?

GL: Let me explain briefly. If good and evil are mixed things become blurred - there is nothing between good and evil, everything is grey. In each of us we have balance these emotions, and in the Star Wars saga the most important point is balance, balance between everything. It is dangerous to lose this.

...In The Phantom Menace one of the Jedi Council already knows the balance of The Force is starting to slip, and will slip further. It is obvious to this person that The Sith are going to destroy this balance. On the other hand a prediction which is referred to states someone will replace the balance in the future. At the right time a balance may again be created, but presently it is being eroded by dark forces.

Я вот тут ничего такого не вижу, из чего можно сделать вывод о полном уничтожении ситхов. Я так понял, что нарушение баланса - это смешивание добра и зла, превращение его в "серость" .
Дракониха
28 июня 2005, 10:46

Navigator написал:
А где Лукас прямо говорит, что не будет больше ни ситхов, ни вообще тех кто темной стороной силы пользуется. 
А все остальное - это домыслы.

Ну да.
Искушение воспользоваться Силой - непреодолимо и будет появляться покуда есть Сила. То есть всегда.
Да, уничтожат ситхов. Ситхи крутые, у них тысячелетняя история, они много знают и умеют, выбирают лучших учеников и передают им свои знания. Нет ситхов - нет цепочки.
Но искушение есть, и всегда найдётся тёмный джедай, который не устоит.
Да, Дуку зарулил Вентресс и морально, и в бою. Потому что ситхи круче любого одиночки, за исключением таких как анакин и Квай-Гон. Но и Вентресс много умеет и знает. И она не связана правилом "двое, ни больше, не меньше". Она вообще непредсказуема и не связана правилами. Да, её анакин убил, но никто не знает, кем и когда будет следующий Тёмный джедай. И сколько их будет. Невозможно установить баланс Силы навсегда - это всё равно, что навсегда заморозить ветер в небе.
И у Ордена всегда найдётся противовес на весах Силы, причём в лице других форсюзеров.

Что до возмущения Силы - так ситхи как раз её не возмущали. Палпатин, проживший столько лет рядом со всем Орденом - тому доказательство.
Если речь идёт о возмущении силы в бою (или при метании груш) - так любое проявление джедайских способностей и есть это возмущение. Силой нельзя управлять, можно лишь чуть-чуть подтолкнуть в свою сторону её течение. И в этом плане возмущает её больше тот, с кем больше Сила, в независимости от стороны юзера. Потому что не важно, кто отдирает колонну или трибуну от стенки - Вейдер, Йода, Люк, Император. По законам Вселенной ей положено быть там и сама бы она никуда не улетела. И Сила текла бы сквозь неё совершенно спокойно. Но микроскопический (по сравнению с потоком Силы) толчок - и равновесие нарушено. Не возмущать Силу можно только полным форсюзерным недеянием.

Если речь идёт о возмущении Силы при видениях будущего, заглядывания на тёмную сторону и т.д. то тут ситхи действовали как раз намного аккуратнее джедаев, которые никого не боялись и действовали по принципу "эх, раззудись плечо". Поэтому их никто и не заметил.

Техника юзания - "слейся со всем миром" и "стань центром мира" - ИМХО, противостояние двух школ и не так уж существенна. В конечном итоге и джедаи, и ситхи добиваются и того, и другого. Становясь одним с Силой джедаи становятся ею - центром и прочими точками Вселенной, а став этим центром ситхи сливаются с Силой.

Различие только в целях, а эта цель - желание власти. И с Ситхами она, к сожалению, не исчезнет.
Дракониха
28 июня 2005, 10:52

Дракониха написала:И у Ордена всегда найдётся противовес на весах Силы, причём в лице других форсюзеров.

потому, что повторяю: равновесие Силы динамическое, в присутствии обеих сторон. И возвышение и усиление ордена джедаев будет уравновешиваться. И не обязательно за счёт джедаев. Форсюзеры рождаются всегда и при любых режимах.
Dmitrik
28 июня 2005, 11:20

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Прочитал, кой-чего новое вычитал, но главная тема "не раскрыта"  В чем же черт возьми такая кардинальная разница между адептом Темной Стороны Силы и Ситом? Можно ли стать ситом, придерживаясь Светлой стороны? Можно ли придерживаться Темной стороны не становясь Ситом?

Допустим, я научился силой кидаться колоннами в людей. Мне нагрубили в автобусе, я кинул колонну в обидчика - поступок для Джедая просто ужасный, а для сита нормальный. Так вот я теперь Сит или просто форсюзер-подлец? 

Ты расуждаешь о людях как о вещах. "А что, если я сделаю вот это? Кирпич упадет на голову или обойдется? А что, если я быстренько загляну и обратно выгляну? Пронесет? И вообще, быстро поднятый предмет не считается упавшим." biggrin.gif Т.е. такой себе подход как шахматным фигурам на доске. "Вот если я стану под бой ферзя, он меня съест?"

Это же не вещи, это же люди. А людям свойственна внутренняя целостность. Так вот у человека внутри есть та или иная целостность, которая и определяет его как человека. Из этой внутренней целостности и идут любые его поступки. Так вот, есть огромное количество поступков, совершенных необдуманно, неосознавая последствий, которые могут изменить человека навсегда, которые приводят к тотальной внутренней перестройке. Т.е. меняется эта самая внутренняя выстройка, внутренняя целостность. Происходит внутри щелчок, и всё. Человек может быть к нему предрасположен, но происходит (если происходит) это щелчок обычно одномоментно.

Так же и с Темной стороной. Ты делаешь шаг к ней (вырезаешь деревню тускенов). Это очень темный поступок. Но щелчка еще нет. Это на твоей совести, это безусловно что-то изменило в тебе, Сила для тебя уже немного другая, но тотальной внутренней перестройки не произошло. Ты делаешь еще один шаг к Темной стороне (убиваешь безоружного Дуку). Это темный поступок, внутреннее напряжение растет, но щелчка нет. Ты делаешь еще один шаг к Темной стороне: начинаешь испытывать дикий страх. Всё подчиненно ему, напряжение достигает предела и тут вдруг в конце концов щелкает. Внешне ты просто стоял и смотрел в окно зала Совета в храме джедаев, но внутри произошел слом. Одномоментно.

Никто не может формализовать это щелчок. Невозможно формализовать момент тотальной перестройки целого. Он просто происходит или нет.

Но дальше еще интересней: есть такое понятие "традиция". В тебе уже произошел слом, темнота в тебе велика, но ты еще не сит, ты еще не на Темной стороне, нужен еще один шаг: необходимо, чтобы традиция (The Sith), работающая на Темной стороне, приняла тебя. Без этого ты действительно просто форсюзер-подлец. Именно поэтому Палпатин настойчиво предлагает тебе "научиться Темной стороне", т.е. попроситься в традицию, стать частью этого самого The Sith. Слом внутри тебя уже произошел, ты готов стать частью этой традиции, она готова тебя принять, и ты просишься в ученики. Всё, с этого момента ты - сит. Слом не просто произошел, он еще и зафиксирован. И ты уже совсем другой человек. Ты даже имя новое получаешь. Тебя предыдущего больше нет.

Я, разумеется, не о тебе, а об Анакине. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:Вот чего я не вижу в твоей теории: объяснения почему Ситы - это плохо, а темная сторона (читай: деструктивное использование Силы) - нормально и вполне "равновесно".

См. выше. Темный поступок - это еще не Темная сторона. Темная сторона - это традиция. Темная сторона - это и есть ситы.

У меня такое ощещение, что я это всё уже объяснял. smile.gif Сплошные повторения. smile.gif

По поводу равновесности.

Ситы используют поле Силы как они хотят ради достижения своих целей, в первую очередь - власти. Это и приводит к ее возмущению. Джедаи не используют Силу, они идут за ней, они с ней резонируют. Если джедай почувствует, что то, что он хочет сделать, приведет к возмущению поля Силы, к потере резонанса с ней, то он это просто не сделает. А сит сделает, плевать ему на поле Силы со здания Галактического Сената.

В Саге очень хорошо показано, как выживают только те, кто резонирует с Силой, а не использует ее, те, кто понимает, что главное - это резонанс. Оби Ван не стал добивать Вейдера. Почему? Да потому что он на Силу ориентируется, а не на здравый смысл. А Силе незачем убивать Избранного. Йода проиграл стратегическую борьбу ситам и понял, что потерял резонанс. И он остановился, перестал идти против Силы и пошел думать что же он не так сделал, что потерял его. Люк не захотел убивать отца ради каких-то высших целей (просто Любовь - это состояние тотального резонанса). В тот момент когда он бросает меч (безоружный среди двух страшных ситов!) он сам есть живая Сила. В такой ситуации он просто не мог погибнуть. Он сумел сделать две вещи: не дать внутри себя случиться этому щелчку и не потерять резонанс с полем Силы. А тот же Палпатин, кстати, погибает в момент максимального использования поля Силы ради своих властолюбивых целей.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Критично это по той причине, что если Ситов истребить было можно, то истребить темную сторону никак нельзя - ты сам же и объяснил почему (сторона - это внутри человека, а не в Силе; придется всех людей уничтожить чтобы гарантировать невозвращение ТС).

Вот это всё разговоры в пользу в бедных. smile.gif Это не требует никаких объяснений. Этого хочет Лукас. Всё. Я понимаю ваше нежелание логически согласиться с этим, но это надо просто принять. Вот именно так всё было в далекой-далекой галактике, где сказочного столько же, сколько и как бы реального. smile.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
28 июня 2005, 13:30

Dmitrik написал:
Ты расуждаешь о людях как о вещах... Это же не вещи, это же люди... и т.д.

ППКС. Хорошо написал, а я это поддерживаю двумя руками smile.gif Я, разумеется, сознательно упрощал когда говорил про колонну в автобусе. Одна колонна... сто колонн... какая разница? biggrin.gif

Но дальше еще интересней: есть такое понятие "традиция". В тебе уже произошел слом, темнота в тебе велика, но ты еще не сит, ты еще не на Темной стороне, нужен еще один шаг: необходима, чтобы традиция (The Sith), работающая на Темной стороне, приняла тебя. Без этого ты действительно просто форсюзер-подлец. Именно поэтому Палпатин настойчиво предлагает тебе "научиться Темной стороне", т.е. попроситься в традицию, стать частью этого самого The Sith. Слом внутри тебя уже произошел, ты готов стать частью этой традиции, она готова тебя принять, и ты просишься в ученики. Всё, с этого момента ты - сит. Слом не просто произошел, он еще и зафиксирован. И ты уже совсем длругой человек. Ты даже имя новое получаешь. Тебя предыдущего больше нет.

Замечательно. Мы можем в данном контексте заменить "традицию" на "учение"? Учение - можно уничтожить (уничтожив все живые и не живые его носители). Но свято место пусто не бывает, если есть вакуум - он будет заполнен. Форсюзера подлеца примет другое учение. Либо же этот подлец сам свое учение придумает (как когда-то появились Ситы... и джедаи - ведь это тоже традиция, просто другая).

Вот именно к этому я и веду. Пророчество могло утверждать, что Ситы будут уничтожены навсегда (что логично, ведь ни одного не осталось), но Темная сторона в человеке осталась и искушение темной стороной тоже никуда не делось. Все джедаи, воспитанные Люком и его последователями, будут подвержены соблазну пойти по "легкой" дороге, дадут волю эмоциям и проч. И эти несчастные пойдут в направлении темной стороны. Кто-то из них зайдет дальше остальных, порвет с новым Орденом и создаст свои "традиции", куда потом начнет завлекать других колеблющихся. У меня просто сложилось впечатление, что кое-кто тут увтерждает будто Анакин уничтожил не только Ситов, но и Темную сторону вообще (потому как она, якобы, сильно нервирует Силу).

Я, разумеется, не о тебе, а об Анакине. smile.gif

Да чего уж там, нас, джедаев, темная сторона искушает постоянно, всяко быть может smile.gif

См. выше. Темный поступок - это еще не Темная сторона. Темная сторона - это традиция. Темная сторона - это и есть ситы.

А вот и то, о чем я и говорил чуть выше biggrin.gif
Ситы уничтожены, их больше нет. Значит нет и никогда не будет Темной стороны? Джедай никогда не захочет вырезать деревню? Не захочет власти? Или он все это захочет и сделает, но при этом не станет темным? Анакин убил главного сита и помер сам ("убив" таким образом последнего сита), но он ровным счетом ничего не сделал для того чтобы искоренить из человеческой сущности страх, ненависть, ярость и жажду власти. Это часть человеческой натуры. Именно поэтому мне не нравится полное отождествление Ситов и Темной стороны. Традицию (Ситов) уничтожить можно, темную сторону в человеке - нельзя. А это означает, что в будущем обязательно появится аналог Ситов, пусть это и не будут старые Ситы.

У меня такое ощещение, что я это всё уже объяснял. smile.gif Сплошные повторения. smile.gif

По поводу равновесности.

Бдешь смеяться, но я читаю форум и действительно ты об этом писал smile.gif Но! Несколько не в том ракурсе. Мне, честно сказать, совсем не жаль, что Ситов уничтожили и их больше никогда не будет, но я не понимаю как и где из Саги навсегда пропадает темная сторона.

Вот это всё разговоры в пользу в бедных. smile.gif Это не требует никаких объяснений. Этого хочет Лукас. Всё. Я понимаю ваше нежелание логически согласиться с этим, но это надо просто принять. Вот именно так всё было в далекой-далекой галактике, где сказочного столько же, сколько и как бы реального. smile.gif

Не скажи, не скажи. Лукас нигде прямо не говрит (и верно делает), что ни один джедай больше не последует путем Темной стороны. Все что на данный момент мы имеем - наши умозаключения на основе фильмов, новеллизации и интервью Лукаса. Когда Лукас мне (хыхы) прямо скажет, что Анакин навсегда убил ТС и не важно как он это сделал и чему это противоречит я назову его нехорошим словом, но зато успокоюсь smile.gif А пока что... мы лишь можем брать факты и вертеть ими для обоснования своих теорий.
Dmitrik
28 июня 2005, 13:54

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вот именно к этому я и веду. Пророчество могло утверждать, что Ситы будут уничтожены навсегда (что логично, ведь ни одного не осталось), но Темная сторона в человеке осталась и искушение темной стороной тоже никуда не делось. Все джедаи, воспитанные Люком и его последователями, будут подвержены соблазну пойти по "легкой" дороге, дадут волю эмоциям и проч. И эти несчастные пойдут в направлении темной стороны. Кто-то из них зайдет дальше остальных, порвет с новым Орденом и создаст свои "традиции", куда потом начнет завлекать других колеблющихся. У меня просто сложилось впечатление, что кое-кто тут увтерждает будто Анакин уничтожил не только Ситов, но и Темную сторону вообще (потому как она, якобы, сильно нервирует Силу).

Ситы уничтожены, их больше нет. Значит нет и никогда не будет Темной стороны? Джедай никогда не захочет вырезать деревню? Не захочет власти? Или он все это захочет и сделает, но при этом не станет темным? Анакин убил главного сита и помер сам ("убив" таким образом последнего сита), но он ровным счетом ничего не сделал для того чтобы искоренить из человеческой сущности страх, ненависть, ярость и жажду власти. Это часть человеческой натуры. Именно поэтому мне не нравится полное отождествление Ситов и Темной стороны. Традицию (Ситов) уничтожить можно, темную сторону в человеке - нельзя. А это означает, что в будущем обязательно появится аналог Ситов, пусть это и не будут старые Ситы.

Нет, вот тут и ошибка. Не будет больше других Темных традиций. Просто потому что в Пророчестве прямо сказано: Избранный навсегда установит Равновесие Силы. Если опять появятся Темные традиции, то Равновесие будет нарушено, а это согласно Пророчеству невозможно.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Не скажи, не скажи. Лукас нигде прямо не говрит (и верно делает), что ни один джедай больше не последует путем Темной стороны. Все что на данный момент мы имеем - наши умозаключения на основе фильмов, новеллизации и интервью Лукаса. Когда Лукас мне (хыхы) прямо скажет, что Анакин навсегда убил ТС и не важно как он это сделал и чему это противоречит я назову его нехорошим словом, но зато успокоюсь  А пока что... мы лишь можем брать факты и вертеть ими для обоснования своих теорий.

На мой взгляд, он это всё прямо и говорит. Где-то тут мы об этом уже дискутировали, но я уже запутался в каком именно треде. biggrin.gif Просто ты поверить в это не хочешь. wink.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
28 июня 2005, 14:08

Dmitrik написал:
Нет, вот тут и ошибка. Не будет больше дригих Темных традиций. Просто потому что в Пророчестве прямо сказано: Избранный навсегда установит Равновесие Силы. Если опять появятся Темные традиции, то Равновесие будет нарушено, а это согласно Пророчеству невозможно.

Это если принять за постулат, что равновесие нарушает именно темная сторона (и как следствие - Ситы), а не сами Ситы как явление. Такой постулат я принять никак не могу, потому что ТС - это часть души любого человека, убить ее значит убить самого человека. Убив Дарта Сидиуса Анакин не уничтожил в людях все то, что и ведет джедаев к темной стороне (ты скромно пропустил этот фрагмен в моем посте smile.gif). Почему ты считаешь, что после смерти последнего Сита никто из джедаев никогда не захочет отомстить деревне за смерть своей матери? А ведь это будет шаг в сторону тьмы. Нам очень наглядно показали, что Анакина на ТС привел не Сидиус или джедаи - он сам туда пришел, реагируя на обстоятельства определенным образом (вот Ситом он стал именно благодаря Сидиусу, но для начала ему потребовалось сблизиться с темной сторонй, а тут Сидиус помогал лишь ближе к концу, начал свой путь Анакин самостоятельно). Утверждая, что такие обстоятельства никогда больше не повторятся мы рискуем впасть в маразм. Джае если это будет увтерждать сам Лукас - он конечно бог в своей Саге, но столь явных противоречий не позволят даже Богу smile.gif

Просто ты поверить в это не хочешь. wink.gif

Да если б не хотел... frown.gif Не могу! smile.gif Что означает, что фактов недостаточно, либо они пока неверно рассортированы.
Dmitrik
28 июня 2005, 14:13

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Утверждая, что такие обстоятельства никогда больше не повторятся мы рискуем впасть в маразм. Джае если это будет увтерждать сам Лукас - он конечно бог в своей Саге, но столь явных противоречий не позволят даже Богу

Э, нет, так ты сам выбиваешь из под ног фактическую базу. А я по таким правилам играть не хочу. smile.gif

Darthserge
28 июня 2005, 14:22

Dmitrik написал:
Нет, вот тут и ошибка. Не будет больше дригих Темных традиций. Просто потому что в Пророчестве прямо сказано: Избранный навсегда установит Равновесие Силы.


Возможно, Пророчество было неверно истолковано? (с)

Кстати, что мы считаем равновесием?

Возьмем, у примеру такой случай: одна железная балка присобачена буквой "Т" к другой железной балке и может колебаться в обе стороны, но из-за особенности конструкции всегда будет приходить в горизонтальное, т.е. равновесное положение.

Иллюстрация ( Тьма T Свет )

Другой вариант - буквой "Г" одна железная балка намертво приварена к другой. (ибо по-другому никак не сделаешь одну противоположность превалирующей над другой, в этом смысл слова "равновесие") Такое равновесие вообще нарушить невозможно, но оно же делает невозможным вообще какое-либо изменение положения балок (т.е. потока Силы), т.к. они слишком жестко закреплены). А ничего про утерю способностей всеми форсьюзерами нам не сказали.

Иллюстрация ( Тьма Г Свет)

ТЕХ, прошлых, ситхов не будет, ТЕХ, прошлых, джедаев не будет. Вот что означает, ИМХО, изменение Силы навечно.

НЕ_ВОЕННЫЙ
28 июня 2005, 14:22

Dmitrik написал:
Э, нет, так ты сам выбиваешь из под ног фактическую базу. А я по таким правилам играть не хочу. smile.gif

Это где я выбиваю базу? В данный момент у меня нет факта, что Лукас сказал так как я написал (мол, Темной стороны больше никогда не будет и баста). Лукас говорил про баланс, про стороны и т.д. Но четкого указания, что именно темная сторона нарушает баланс я не видел. Как раз таки факты я не отвергаю, я лишь по-другому на них смотрю и пытаюсь понять почему другие смотрят на них не так как я (что и называется конструктивной дискуссией smile.gif).
НЕ_ВОЕННЫЙ
28 июня 2005, 14:24

Darthserge написал:
ТЕХ, прошлых, ситхов не будет, ТЕХ, прошлых, джедаев не будет. Вот что означает, ИМХО, изменение Силы навечно.

О! ППКС! Отлично сказал! smile.gif
WebByte
29 июня 2005, 10:50
Ну хочется кому-то верить в светлое будущее (прошлое). tongue.gif

Отсутствие ТСС само по себе нарушает равновесие Силы.
Ибо (+) + (-) = 0 (равновесию), а (+) + (0) = + (не равно равновесию)
А значит, для гармонии Силы без ТС ну никак не обойтись.
Любой бухгалтер вам прямо скажет - чтобы свести баланс, надо и дебет иметь, и кредит. 3d.gif

По поводу установления равновесия навсегда тоже все понятно.
Если хотите Закон Сохранения Равновесия Силы - если где-то ССС прибудет, то обязательно найдется кто-то на ТСС, кто разницу нивелирует. Что легко приводит к выводу, что будут еще Темные и Светлые форсюзеры. Как бы они не назывались - Ситхи, Джедаи, черепашки-ниндзя или маньяки форума Экслера.

Подозреваю я, что и описанные в Саге колебания баланс Силы не меняли. А просто Лукас взял и показал возмущение ТС и "гашение" возмущения Светлой. А баланс был, есть и будет всегда smile4.gif
А кто неправильно понял Пророчество - тот сам мертвый Ситх tongue.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
29 июня 2005, 13:36

WebByte написал:
Отсутствие ТСС само по себе нарушает равновесие Силы.
Ибо (+) + (-) = 0 (равновесию), а (+) + (0) = + (не равно равновесию)
А значит, для гармонии Силы без ТС  ну никак не обойтись.
Любой бухгалтер вам прямо скажет - чтобы свести баланс, надо и дебет иметь, и кредит. 3d.gif

Похоже Dmitrik уже устал повторять про баланс biggrin.gif Посему скажу сам: в процессе длительных дискуссий сошлись на мнении, что "баланс Силы" заключается не в уравновешенности ТС и СС, а в отсутствии "возмущений". А вот вопрос кто, как и почему вносит возмущения в Силу остался открытым (на мой скромный взгляд).

Рабочая гипотеза - возмущения вносили именно Ситы, как учение. Есть так же мнение, что возмущения возникли не только благодаря Ситам, но и Ордену Джедаев тоже (пошли неверным путем), посему Анакин сначала прихлопнул Орден, потом Ситов. То что осталось Силу уже никак не возмущало: два форсюзера (причем только один активный) на всю Галактику маловато для возмущений biggrin.gif

Беспопокит, конечно, фраза "установит баланс навсегда"... но...
"пророчество могли неверно истолковать" © user posted image
WebByte
29 июня 2005, 13:49

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: в процессе длительных дискуссий
сошлись на мнении

Лукас правильность мнения подтвердил? kos.gif

А хотя бы и так (хотя мало соответсвует здравому смыслу и законам физики smile4.gif )
Все равно вероятность появления новых Ситхов в масштабах пространства-времени Галактики - вопрос пары сотен-тысяч лет smile4.gif Особенно, если учесть, что не все существа с мидихлорианами в крови ДВ были грохнуты. smile4.gif Человечество тоже не с миллиона смышленных обезьян началось smile4.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
29 июня 2005, 14:00

WebByte написал:
Лукас правильность мнения подтвердил? kos.gif

Но ведь и не опроверг? biggrin.gif

А хотя бы и так (хотя мало соответсвует здравому смыслу и законам физики smile4.gif )
Все равно вероятность появления новых Ситхов в масштабах пространства-времени Галактики - вопрос пары сотен-тысяч лет smile4.gif Особенно, если учесть, что не все существа с мидихлорианами в крови ДВ были грохнуты. smile4.gif Человечество тоже не с миллиона смышленных обезьян началось smile4.gif

А вот это совершенно верно. Именно поэтому идея полного уничтожения ТС мне не кажется логичной. Ситов уничтожили - это да. Навсегда уничтожили - тоже нет серьезных возражений. А вот ТС фик уничтожишь, тем более навсегда и рано или поздно появится новое темное (а может и светлое) учение, которое, по идее, так же как и Ситы может начать возмущать Силу.
WebByte
29 июня 2005, 14:08

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: рано или поздно появится новое темное (а может и светлое)
учение, которое, по идее, так же как и Ситы может начать возмущать Силу.

Я бы еще добавил - природа возмущения может быть совем не похожа на 1-6 эпизоды.
С Силы станется. Поэтому исключать то же самое воскрешение Императора или одного из Призраков Силы я бы не стал. kos.gif В конце концов ходят слухи и в человеческой истории о воскрешениях. smile4.gif
Dmitrik
29 июня 2005, 14:21

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Похоже Dmitrik уже устал повторять про баланс  Посему скажу сам: в процессе длительных дискуссий сошлись на мнении, что "баланс Силы" заключается не в уравновешенности ТС и СС, а в отсутствии "возмущений".

Ну, справедливости ради надо сказать, что это просто моя версия. smile.gif Я это так вижу. И ты, по-моему, единственный, кто с ней согласен, больше никто не "сошелся". tongue.gif Но Лукасу не противоречит, да. Поэтому на том стоим. cool.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Беспопокит, конечно, фраза "установит баланс навсегда"... но...

Осталось еще в этом тебя убедить и... biggrin.gif

Vladimir_Y
29 июня 2005, 14:31

Dmitrik написал: И ты, по-моему, единственный, кто с ней согласен, больше никто не "сошелся".

Обижаешь, Дмитрик! Как это, "единственный"? Просто остальные не настолько терпеливы, чтобы повторять азбучные истины в тысячный раз на новый лад.
WebByte
29 июня 2005, 14:49

Vladimir_Y написал: азбучные истины в тысячный раз на новый лад.

Ссылку, ссылку на Лукаса. А то все истины из головы получаются wink4.gif Дескать, все мы азбуку читали, но не все поняли одинаково smile4.gif
Vladimir_Y
29 июня 2005, 15:06

WebByte написал: Ссылку, ссылку на Лукаса.

Экий ты, право, буквоед! Лично мне никаких ссылок ни на какого Лукаса не надо. Попробуй и ты не ссылок искать, а прислушаться к течению Силы, она укажет, как правильно.
НЕ_ВОЕННЫЙ
29 июня 2005, 15:28

Dmitrik написал:
Осталось еще в этом тебя убедить и... biggrin.gif

Дык я готов smile.gif Главное, чтоб аргументы были убедительные. Вот с возмущениями в Силе более или менее разобрались, получилось достаточно стройно, а значит и вполне возможно.
Дракониха
29 июня 2005, 22:56

WebByte написал:  Ну хочется кому-то верить в светлое будущее (прошлое). tongue.gif

Отсутствие ТСС само по себе нарушает равновесие Силы.
Ибо (+) + (-) = 0 (равновесию), а (+) + (0) = + (не равно равновесию)
А значит, для гармонии Силы без ТС ну никак не обойтись.
Любой бухгалтер вам прямо скажет - чтобы свести баланс, надо и дебет иметь, и кредит. 3d.gif

По поводу установления равновесия навсегда тоже все понятно.
Если хотите Закон Сохранения Равновесия Силы - если где-то ССС прибудет, то обязательно найдется кто-то на ТСС, кто разницу нивелирует. Что легко приводит к выводу, что будут еще Темные и Светлые форсюзеры. Как бы они не назывались - Ситхи, Джедаи, черепашки-ниндзя или маньяки форума Экслера.


WebByte, hb.gif !
я об этом Дмитрику уже года полтора талдычу.
Дракониха
29 июня 2005, 22:57

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: А вот вопрос кто, как и почему вносит возмущения в Силу остался открытым (на мой скромный взгляд).

ИМХО - все форсюзеры по определению. То есть любые. Светлые и Тёмные. Просто возмущают по-разному.
Я уже не говорю о каком-нибудь рождённом на краю Галактики и с мидихлорианами в крови перепончатоухом шуршунчике, которого проглядел и орден, и ситы, которому про методы и цели юзания никто не рассказал, и который тихонько и весьма слабенько пододвигает себе Силой листики, мясо или бухгалтерию и знать не знает про стороны Силы. Он тоже возмущает.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: А вот это совершенно верно. Именно поэтому идея полного уничтожения ТС мне не кажется логичной. Ситов уничтожили - это да. Навсегда уничтожили - тоже нет серьезных возражений. А вот ТС фик уничтожишь, тем более навсегда и рано или поздно появится новое темное (а может и светлое) учение, которое, по идее, так же как и Ситы может начать возмущать Силу.

Ну да!

Dmitrik написал:
Осталось еще в этом тебя убедить и...

меня тоже. biggrin.gif И тоже убедительными аргументами.
Дракониха
29 июня 2005, 22:57

Ещё один вопрос для общего раздирания грелки (попрошу не ругаться за формулировку, если что непонятно я попытаюсь объяснить и сформулировать вопрос поточнее):

Сила - она одушевлённая или нет? Если да, то насколько, и не является ли её одушевление вытекающим из субъективного идеализма? Может юзерам просто проще понять, мол "Так сила решила"? И отсюда идут её стороны?

А если нет - то это просто поле, пронизывающее Вселенную, абсолютно бесстрассный порядок вещей? Или это неперсонифицированный, вернее по-другому персонифицированный вселенский Бог, может и не симпатизирующий конкретно бобру или ослу, но вполне могущий подкинуть в битву этого самого бобра с ослом того же Анакина.

Потому что все эти споры вокруг пророчества и роли ситхов идут и от этого непонимания в частности. Сила, её можно юзать сколько влезет, или только пока она сама этого хочет?

Пророчество - это просто случайное заглядывание в будущее вдоль причинно-следственного механизма или откровение, призванное подготовить почву под Анакина?

Орден и ситхов Сила уничтожила сознательно и специально или они просто столкнулись и аннигилировались?
Аннигилировались практически полностью, ведь после Саги фактически выжил один Люк - хоть и джедай а не ситх, но не суперсильный, далеко не самый мудрый, не имеющий многих лет опыта и практически не обученный. Понятно, что и его вполне хватит, но от прежнего числа юзеров осталась доля процента, всего ничего. Чистый лист.

Так что напортачил Лукас со своим пророчеством. Он же его сформулировал, "напророчил" позже того, как оно исполнилось. И сформулировал не совсем верно. Не продумал всё как следует, в конце-концов, это мыт тут маньяки, тратим коллективным мозгом на эти вопросы столько времени
Darthserge
30 июня 2005, 01:15

Дракониха написала: Ещё один вопрос для общего раздирания грелки (попрошу не ругаться за формулировку, если что непонятно я попытаюсь объяснить и сформулировать вопрос поточнее):

Сила - она одушевлённая или нет?

А это уже второй Knights of the old republic 3d.gif

   Спойлер!
Кстати, однозначного ответа они там все равно не дают. Один персонаж, да, говорит, что Сила, вероятно, имеет собственную волю, но...четко про это нигде не сказано.
Дракониха
30 июня 2005, 01:28

Darthserge написал: А это уже второй Knights of the old republic

Давайте всё-таки игрушки не приплетать...
По кинам, по кинам. В крайнем случае - по новеллам эпизодов.
НЕ_ВОЕННЫЙ
30 июня 2005, 16:21

Дракониха написала:
Сила - она одушевлённая или нет?

Лично я голосую за "нет". Не хочется воспринимать Силу как еще одну религию. Типа ведите себя правильно и будет вам рай, а иначе Анакина зашлю и будет вам всем полный, извиняюсь, предимонокль.

Потому что все эти споры вокруг пророчества  и роли ситхов идут и от этого непонимания в частности. Сила, её можно юзать сколько влезет, или только пока она сама этого хочет?

Принимая во внимние предудыщие дискуссии по поводу равновесия Силы родилась теория:
1) Сила течет сама по себе, равномерно пронизывая все во Вселенной (как, например, гравитация пронизывает объекты в ее досягаемости) - это и есть то самое равновесие.
2) Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения.
3) Для компенсации возмущений, Сила формирует фактор, приводящий к устранению источника возмущения. Тут не надо понимать буквально, что мол "силе все надоело и она прислала избранного". В Силе просто возникают потоки сопротивления (на манер того, как если вы отклоняете маятник, он стремится вернутся в равновесное состояние - воли маятника, как и силы тяжести, тут нет никакой). Вот эти самые потоки джедаи и восприняли как пророчество. Они, разумеется, не знали ничего точно, но, проанализировав, сформулировали понятие "избранного, который восстановит равновесие". В реальности это могло быть что угодно, а "избранного" увидели бы просто в любом персонаже, в нужное время оказавшегося в ключевой точке (не исключено, что так и вышло - Анакин просто "попал под раздачу" и, при другом стечении обстоятельств, избранным мог оказаться хоть даже Йода).
4) Равновесие было нарушено не тогда когда появились Ситы, а когда Орден стал Сражаться с ними. Ведь джедаи старого Ордена в основном занимались познанием Силы, что вовсе не требовало активно ее использовать и нарушать баланс. А вот когда джедаи из созерцателей превратились в воинов, да поверх всего сцепились с Ситами, вот тут то баланс и был нарушен настолько серьезно, что противодействующая сила явила миру избранного, который устранил обоих возмутителей (как и себя самого - ведь он тоже был возмутителем).

Т.о. пророчество говорило правду - баланс будет восстановлен. Выводы же, что восстановление баланса есть уничтожение Ситов - это уже заблуждение джедаев. Аналогично насчет восстановления баланса навсегда - даже для джедаев время конечно и 2тыс. лет они вполне могут считать "навсегда", т.к. едва ли кто из джедаев мог смортеть в будущее так далеко. В реальности баланс был восстановлен надолго (еще бы - пока из одного джедая народится хотя бы тысяча), но отнюдь не навсегда.

Так что напортачил Лукас со своим пророчеством. Он же его сформулировал, "напророчил" позже  того, как оно исполнилось. И сформулировал не совсем верно. Не продумал всё как следует, в конце-концов, это мыт тут маньяки, тратим коллективным мозгом на эти вопросы столько времени

Если смотреть на пророчество глазами героев Саги (что я и рекомендую изо всех сил), то никаких противоречий нет. Ни джедаи, ни Ситхи не имели такой уникальной возможности как мы - взглянуть на все со стороны, поэтому в чем-то заблуждались.
Darthserge
30 июня 2005, 18:04

Дракониха написала:
Давайте всё-таки игрушки не приплетать...
По кинам, по кинам. В крайнем случае - по новеллам эпизодов.

Так смайлик же был...

Собственно, НЕ_ВОЕННЫЙ все уже написал в доказательном плане.
Добавлю только, что сама концепция Силы, которую объяснял Люку Йода уже подразумевает, что обладать своими желаниями она не может:

For my ally is the Force. And a  powerful ally it is. Life creates it and  makes it grow. Its energy surrounds us and  binds us. Luminous beings we are, not this  crude matter,' he said as he pinched  Luke's skin. 



Т.е. Сила - "побочный продукт" любой жизни, и этой энергией "напитывается" даже неживое, наподобие того, как от излучающего тепло источника нагреваются вещи, тепло сами по себе не излучающие.
WebByte
30 июня 2005, 18:25

Darthserge написал: Т.е. Сила - "побочный продукт" любой жизни, и этой энергией "напитывается" даже неживое, наподобие того, как от излучающего тепло источника нагреваются вещи, тепло сами по себе не излучающие.

Подозреваю я, что возмущения Силы - это скопление большого числа "аккумуляторов" в одном месте. "Аккумуляторы" здесь - Джедаи и Ситхи. Будь они рассыпаны равномерно по вселенной, возмущений бы не было. Тогда вообще сторона Силы не имеет никакого значения. А так - пара Ситхов, вокруг них куча Джедаев, большой заряд в относительно малом объеме пространства, вот и возникаеют силы, стремящиеся плотность заряда распределить по вселенной равномерно. kos.gif Как-то так, наверное.
Анна Дронова
1 июля 2005, 08:02

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Есть так же мнение, что возмущения возникли не только благодаря Ситам, но и Ордену Джедаев тоже (пошли неверным путем), посему Анакин сначала прихлопнул Орден, потом Ситов. То что осталось Силу уже никак не возмущало

Мда... похоже, Анакин чересчур старательно подошёл к выполнению Пророчества biggrin.gif
Анна Дронова
1 июля 2005, 08:12

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Лично я голосую за "нет" (...)
Принимая во внимние предудыщие дискуссии по поводу равновесия Силы родилась теория (...)

Ух ты! НЕ_ВОЕННЫЙ, респект тебе! Почти со всем согласна (хотя я не считаю, что любой мог оказаться избранным - как говорит Пророчество, есть только один избранный - Анакин Скайуокер, и даже если Сила была неодушевлённой, всё равно именно Анакин в итоге оказался тем источником перемен, тем противодействием, которым ответила Сила на происходящие в ней возмущения. С точки зрения субъективного идеализма - Сила так решила biggrin.gif ).

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Выводы же, что восстановление баланса есть уничтожение Ситов - это уже заблуждение джедаев.

Согласно твоей теории, это не заблуждение джедаев, а всего лишь часть правды smile.gif А если о действительном положении вещей знать не всё, не всю правду, а только какую-то одну, пусть и немаловажную её часть, то подобного знания может быть сильно недостаточно. Что, кстати, очень хорошо согласуется с событиями, показанными в третьем эпизоде. Да и сами джедаи, даже самые могущественные, знать и предугадать всё, конечно же, не могли.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Аналогично насчет восстановления баланса навсегда

Вот тут я уже не буду вмешиваться в споры. Потому что пока что я разрываюсь между статическим равновесием Дмитрика и динамическим равновесием всех остальных форумчан tongue.gif Обе версии нравятся, и у обеих версий есть свои слабые стороны. Но доказательств определённо не хватает, и каждый решит этот вопрос сам для себя smile.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 июля 2005, 11:55

Анна Дронова написала:
Ух ты! НЕ_ВОЕННЫЙ, респект тебе! Почти со всем согласна (хотя я не считаю, что любой мог оказаться избранным - как говорит Пророчество, есть только один избранный - Анакин Скайуокер, и даже если Сила была неодушевлённой, всё равно именно Анакин в итоге оказался тем источником перемен, тем противодействием, которым ответила Сила на происходящие в ней возмущения. С точки зрения субъективного идеализма - Сила так решила  biggrin.gif  ).

Дак тут нет никакого противоречия. Пророчество не говорило "явится Анакин и он будет избранным". Говорилось, что "явится избранный и восстановит баланс". После чего тысячи лет джедаи гадали, кто же этот самый Избранный. Когда Квай-Гон увидел Анакина на Татуие, он слегка припух от количества медихлориан в его крови, что стало сильным аргументом в пользу того, что именно Анакин - избранный. Силе же, "с точки зрения субъективного идеализма" совершенно безразлично было кто станет избранным и как именно он восстановит баланс. Просто события пошли именно так как пошли, а не иначе (с точки зрения того, что все события двигались в сторону стабилизации - можно сказать, что Сила всех направляла, но это не значит что ни у кого не было выбора в своих поступках и действиях). В итоге стараниями Квай Гона, Оби Вана, Йоды и прочих (включая всех трех Ситов) оказалось, что именно Анакин стал ключем к разрешению пророчества. Не попади Квай Гон на Татуин - ситуация могла бы развиваться кардинально иначе, но пророчество все равно бы сбылось и баланс бы восстановился. По ходу пьесы (а точнее - Саги biggrin.gif) кто-то бы стал избранным, потому как пророчество в толковании джедаев этого требовало. В пророчестве Ситов, например, могло бы быть написано, что всех погубит открытая шахта и в итоге их пророчество тоже бы сбылось smile.gif

Согласно твоей теории, это не заблуждение джедаев, а всего лишь часть правды smile.gif

Ну, я имел в виду, что джедаи не видели всей картины. Т.е. вообще говоря они увидели часть правды, но тот факт что они не увидели всего и привел Орден к гибели. В том и было их заблуждение - они даже не попытались предположить, что сами тоже вносят возмущения в Силу.

Кстати, решение Йоды уйти в изгнание после сражения с Сидиусом хорошо вписывается в эту концепцию. Йода ведь не слабак, который, проиграв, расплакался и ушел в угол дуться. Он просто понял, что что-то не так, он не должен был проиграть, а проиграл. Возможно пророчество истолковали не совсем корректно? Вот и решил все обдумать спокойно на Дэгобаре, вместо того чтобы ломиться с мечом наперевес на Палпатина (как Винду). Думается мне, реши он взять реванш у Сидиуса - проиграл бы как Винду. Не потому, что боец хуже, а потому что пошел бы против силы противодействия Силы (извините за тафталогию biggrin.gif).
Анна Дронова
1 июля 2005, 13:51

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Пророчество не говорило "явится Анакин и он будет избранным". Говорилось, что "явится избранный и восстановит баланс".

Правильно! А избранным оказался именно Анакин! tongue.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Не попади Квай Гон на Татуин - ситуация могла бы развиваться кардинально иначе, но пророчество все равно бы сбылось и баланс бы восстановился. По ходу пьесы (а точнее - Саги biggrin.gif) кто-то бы стал избранным, потому как пророчество в толковании джедаев этого требовало.

Я всё-таки не думаю, что избранность Анакина была случайностью. И я не думаю, что кто-то другой мог оказаться на месте Анакина и выполнить за него пророчество. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда smile.gif Конечно, именно благодаря джедаям, ситхам и вообще всем происходящим событиям Анакин стал, как ты говоришь, "ключом к разрешению пророчества". Но без него никакого ключа вообще не нашлось бы. Анакин был нужен Силе - так же, как ей были нужны Оби Ван, Йода, Люк, но не в качестве потенциальных избранных, а в качестве помощников Избранного, провокаторов, что ли smile.gif , направляющих его на путь восстановления равновесия. Однако именно Анакину суждено было пройти этот путь. С одной стороны, он оказался Избранным, чтобы восстановить баланс Силы, а с другой стороны, он обладал правом выбора и мог очень сильно влиять на возмущения Силы своими поступками. И не чей-то, а конкретно его выбор дважды оказался решающим для состояния Силы.
Я это говорю к тому, что не будь Анакина Скайуокера - и ни один даже самый могущественный джедай не стал бы исполнителем Пророчества. Просто потому что Пророчество изначально было нацелено на Анакина.
А вообще как всё стройно сложилось, и то, что казалось поражением, на самом деле оказалось началом победы, точкой отсчёта в восстановлении баланса smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Ну, я имел в виду, что джедаи не видели всей картины. Т.е. вообще говоря они увидели часть правды, но тот факт что они не увидели всего и привел Орден к гибели.

Так и я о том же smile.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 июля 2005, 15:12

Анна Дронова написала:
Я всё-таки не думаю, что избранность Анакина была случайностью.

Это как посмотреть. Если смотреть на все произошедшее с точки зрения джедаев и их пророчества, то действительно - никто кроме Анакина лучше бы с ролью избранного не справился. Именно поэтому его посчитали избранным. Но, заметь, тут получается не "он выполнил пророчество, потому что избранный", а "он избранный, потому он выполнил пророчество" - несколько меняется смысл не правда ли smile.gif

Но, как я уже говорил, это была лишь точка зрения джедаев (про избранного и уничтожение только Ситов как путь к восстановлению равновесия). Если бы Ситы озаботились предсказанием будущего, то неминуемо увидели бы свой конец там и, почти наверняка, их пророчество выглядело бы иначе, чем джедайское. Скорее всего, кстати, Сидиус отлично видел тенденцию своей смерти в будущем, причем от руки своего же ученика. Учитывая специфику образования у Ситов, врядли Палпатина это удивляло biggrin.gif Другими словами, у Ситов тоже было свое (пусть нигде и не записанное) пророчество "ситы будут уничтожены учеником" и оно выполнилось на 100%. Безо всяких там избранных и равновесий. Просто и незатейливо smile.gif

Сила как на явление природы, просто создала тенденцию, направление действия, но отнюдь его не диктовала. Т.е. двигаться против этого направления (возмущая Силу еще болешье) было вполне реально, но заметно сложнее, чем в "правильном" направлении. Поэтому в итоге как народ не крутился, а "волю" Силы исполнили. Всякие там избранные и прочее - это уже вопрос трактовки событий.
Маленькая принцесса
1 июля 2005, 16:07
Заради такой темы пришлось логиниться с рабочего компа

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Пророчество не говорило "явится Анакин и он будет избранным". Говорилось, что "явится избранный и восстановит баланс". После чего тысячи лет джедаи гадали, кто же этот самый Избранный. Когда Квай-Гон увидел Анакина на Татуие, он слегка припух от количества медихлориан в его крови, что стало сильным аргументом в пользу того, что именно Анакин - избранный. Силе же, "с точки зрения субъективного идеализма" совершенно безразлично было кто станет избранным и как именно он восстановит баланс. Просто события пошли именно так как пошли, а не иначе (с точки зрения того, что все события двигались в сторону стабилизации - можно сказать, что Сила всех направляла, но это не значит что ни у кого не было выбора в своих поступках и действиях). В итоге стараниями Квай Гона, Оби Вана, Йоды и прочих (включая всех трех Ситов) оказалось, что именно Анакин стал ключем к разрешению пророчества. Не попади Квай Гон на Татуин - ситуация могла бы развиваться кардинально иначе, но пророчество все равно бы сбылось и баланс бы восстановился. По ходу пьесы (а точнее - Саги ) кто-то бы стал избранным, потому как пророчество в толковании джедаев этого требовало.

Квай Гон, помнится мне, говорил, что его встреча на Татуине с Анакином не случайна, он верил, что это Сила привела его к одаренному мальчику.
Я кстати сама верю, что все неслучайно smile.gif
Для исполнения пророчества нужно было орудие, тут спору нет, но в моем представлении, этим орудием должен был стать некто одушевленный , который может и управлять Силой, а не только быть ею влекомым. Т.е. попросту говоря, шахта не может быть исполнительницей пророчества, ибо движение Силы, для восстановления баланса, надо бы направить в нужный векторsmile.gif
Маленькая принцесса
1 июля 2005, 16:19

Анна Дронова написала: А вообще как всё стройно сложилось, и то, что казалось поражением, на самом деле оказалось началом победы, точкой отсчёта в восстановлении баланса

Снова пьем на брудершафт beer.gif

Именно! Чтобы увидеть свет, нужно до этого увидеть тьму. И конец всякого явления, есть начало другого явления, ибо течение Силы (как вариант Ци smile.gif) бесконечно.
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 июля 2005, 17:36

Маленькая принцесса написала:
Квай Гон, помнится мне, говорил, что его встреча на Татуине с Анакином не случайна, он верил, что это Сила привела его к одаренному мальчику.
Я кстати сама верю, что все неслучайно smile.gif

Вера - дело такое, спорить с ней бессмысленно smile.gif Однако, если мы заключим, что их встреча была не случайна (т.е. неизбежна), нам придется признать, что и выбора то у них никакого не было. Т.е. Квай Гон просто не мог посадить корабль рядом с другим городом... или зайти в другой магазин. Это фатум уже какой-то получается, а не Сила. Мне как-то не кажется, что джедаи (да и Ситы, если уж смотреть на все пророчество) были просто марионетками Силы которая непонятно с чего сначала себя возмутила, потом не дав никому опомниться сама же и устаканила.

Для исполнения пророчества нужно было орудие, тут спору нет, но в моем представлении, этим орудием должен был стать некто одушевленный , который может и управлять Силой, а не только быть ею влекомым. Т.е. попросту говоря, шахта не может быть исполнительницей пророчества, ибо движение Силы, для восстановления баланса, надо бы направить в нужный векторsmile.gif

А вот тут вопрос религии biggrin.gif Если предположить, что равновесие есть отсутсвие возмущений, то никто для того чтобы "направить в нужный вектор" не требуется. Вектор сам по себе появляется в момент возникновения возмущений. И именно благодаря ему Сила возвращается в равновесие (в данном случае это вылилось в полное уничтожение Ордена и Ситов, хотя вполне могло разрешиться и иначе, с меньшими жертвами).
Маленькая принцесса
1 июля 2005, 18:26

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вера - дело такое, спорить с ней бессмысленно  Однако, если мы заключим, что их встреча была не случайна (т.е. неизбежна), нам придется признать, что и выбора то у них никакого не было. Т.е. Квай Гон просто не мог посадить корабль рядом с другим городом... или зайти в другой магазин. Это фатум уже какой-то получается, а не Сила. Мне как-то не кажется, что джедаи (да и Ситы, если уж смотреть на все пророчество) были просто марионетками Силы которая непонятно с чего сначала себя возмутила, потом не дав никому опомниться сама же и устаканила.

Стоп, стоп, стоп (с) вроде Виагра пела wink.gif

Приход Избранного был предсказан, т.е. должен был появится некто, кто приведет в равновесие Силу. Придется принять это как аксиому, ну или хотя бы как теорему, на основе доказательства данного в фильмах.
Предопределена не сама встреча Анакина с Квай Гоном, а то что Анакин есть Избранный. Избранный Силой.
Все остальное есть течение Силы, в котором неизбежно только одно - исполнение Пророчества.
А то по-твоему получается, что Анакин тут случайно на пути Квай Гона встретился, и потому оказался в центре всех событий, затем случайно покоцал усех джедаев, а затем не менее случайно укокошил Императора, как главного возмутителя Силы, ну и себя заодноsmile.gif


Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»