Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Некоторые вопросы по Силе
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 июля 2005, 19:03

Маленькая принцесса написала:
Приход Избранного был предсказан, т.е. должен был появится некто, кто приведет в равновесие Силу. Придется принять это как аксиому, ну или хотя бы как теорему, на основе доказательства данного в фильмах.

Вот как раз на аксиому это никак не тянет. Про избранного говорило пророчество. Ну, говорило и говорило, а Палпатин говорил, что сила (брат) в Темной стороне и что? smile.gif Как я уже говорил выше - все сильно зависит от позиции. С точки зрения джедаев избранный должен был быть - ведь это их пророчество. Джедаи уловили течения в Силе и облекли их в форму пророчества - где-то угадали, где-то нет, где-то что-то упустили. Всяко бывает. Сама специфика Силы такова что ее нельзя без потерь описать словами. Попробуй описать красный цвет дальтонику, получится у тебя точно передать смысл? Вряд ли...

Предопределена не сама встреча Анакина с Квай Гоном, а то что Анакин есть Избранный. Избранный Силой.

Из пророчества это никак не вытекает. Нет в пророчестве таких слов. Пророчество утверждает, что равновесие восстановит избранный, кто именно - не уточняет. Отсюда делаем простой вывод: догадываться можно сколько угодно, но точно узнаем когда кто-то восстановит ранвовесие (он и будет избранный). Пророчеству было без разницы кто будет избранным, но он обязательно должен быть (таково было мнение провидцев джедаев).

Все остальное есть течение Силы, в котором неизбежно только одно - исполнение Пророчества.

Не совсем так. Давайте не забывать, что равновесие восстановилось не потому, что появилось и исполнилось пророчество, а как раз наоборот. Сила стремилась вернуться к равновесию и она это сделала. Пророчество джедаев - это лишь предвидение событий. Пророчества могло бы вообще не быть - это бы ничего не изменило. Т.о. неизбежно было только восстановление равновсеия Силы, неизбежность исполнения пророчества следует лишь из того, что оно не ошибалось в главном (восстановлении равновесия).

А то по-твоему получается, что Анакин тут случайно на пути Квай Гона встретился, и потому оказался в центре всех событий, затем случайно покоцал усех джедаев, а затем не менее случайно укокошил Императора, как главного возмутителя Силы, ну и себя заодноsmile.gif

Верно, именно так по-моему и получается smile.gif С той только оговоркой, что Анакин не чисто случайно встретился на пути Квай Гона и т.д. Анакин обладал огромным потенциалом Силы, а Квай Гон был сильным джедаем - встретиться для них было значительно более вероятно, чем не встретиться (т.к. их встреча благоприятствовала равновесию, а невстреча - нет). Квай Гон мог в любой момент отвернуть корабль в другой город, но не сделал этого. Не потому не сделал, что не мог, а потому, что чувствуя течение Силы принял решение ведущее к уменьшению возмущения.

Это как два магнита: они притягиваются и стремятся друг к другу, но мы все равно можем растащить их руками на достаточно большое расстояние. Другое дело что отпустить легче, чем растащить smile.gif Все что могло уменьшить возмущения притягивалось друг к другу, именно поэтому на небольшом клочке суши собралось столько серьезных фигур. Сила ни кого не принуждала что-либо делать, но создала условия.
Darthserge
1 июля 2005, 20:10

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Из пророчества это никак не вытекает. Нет в пророчестве таких слов. Пророчество утверждает, что равновесие восстановит избранный, кто именно - не уточняет.

Да нет, тут я не соглашусь. Избранным был именно Энакин, и пророчество указывает именно на него:

There  was  a prophecy, so old its origins had long since been lost,  that  a  chosen  one would appear, imbued with an abundance of midichlorians , a being strong with the Force and destined to alter it forever. 



А насчет уровня мидихлориан: ясно, что если у простого парня он выше, чем у главы Ордена, то это ничем кроме как abundance не назовешь.
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 июля 2005, 20:35

Darthserge написал:
А насчет уровня мидихлориан: ясно, что если у простого парня он выше, чем у главы Ордена, то это ничем кроме как abundance не назовешь.

А вот тут я не соглашусь. Пророчество лишь утверждает, что избранным будет сильный форс юзер. Т.е. Хэна Соло (несмотря на то, что именно он спас Люка и по сути позволил уничтожить первую ЗС) назвать избранным не получится, а вот Йода, Анкаин и проч. уже вполне на такую роль годятся.

Стабилизирующие течения Силы более всего влияли на чувствительных к Силе людей. Ничего удивительного, что джедаи предполагали на роль избранного выдающегося в этом смысле персонажа. Безусловно, Анакин самый выдающийся персонаж в этом смысле. Более того, мы сейчас уже на 100% знаем, что именно он и оказался избранным (не был им всегда, а именно оказался: пока он сидел на Татуине он не был избранным, избранным он стал когда уничтожил Орден и Императора). Я лишь хочу сказать, что Анакин мог исполнить пророчество, а мог и не исполнить, но Сила бы все равно пришла в рановесие. Анакин был лишь инструментом, если бы в нужные моменты он проявил волю и принял другие решения все могло бы быть иначе и избранным бы стал другой (например, прозревший Йода - он бы точно все устроил меньшей кровью).

Как бы это понятнее изложить... Ну, вот представим, что горит дом и люди вокруг говорят, что только герой смог бы забраться в него, чтобы вызволить застрявшего там человека. Тут из толпы вырывается кто-то, бежит в здание и спасает. Он что, всю жизнь был Герой? У него на роду было написано быть Героем? Нет. Он просто оказался возле дома и там принял решение. Он стал Героем. Так же и Анакин - стал избранным, потому что джедаи ждали избранного.
Анна Дронова
2 июля 2005, 08:14

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Если смотреть на все произошедшее с точки зрения джедаев и их пророчества, то действительно - никто кроме Анакина лучше бы с ролью избранного не справился.

Отлично! Буду смотреть на все события с точки зрения джедаев! tongue.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Всякие там избранные и прочее - это уже вопрос трактовки событий.

С этим не поспоришь smile.gif Всё в мире ЗВ подвергается той или иной трактовке smile.gif
Анна Дронова
2 июля 2005, 08:20

Маленькая принцесса написала:
Снова пьем на брудершафт  beer.gif

Сопьёмся! biggrin.gif biggrin.gif

Маленькая принцесса написала:
Именно! Чтобы увидеть свет, нужно до этого увидеть тьму. И конец всякого явления, есть начало другого явления, ибо течение Силы (как вариант Ци smile.gif) бесконечно.

beer.gif

Маленькая принцесса написала:
Предопределена не сама встреча Анакина с Квай Гоном, а то что Анакин есть Избранный. Избранный Силой.
Все остальное есть течение Силы, в котором неизбежно только одно - исполнение Пророчества.

beer.gif
Анна Дронова
2 июля 2005, 08:28

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Однако, если мы заключим, что их встреча была не случайна (т.е. неизбежна), нам придется признать, что и выбора то у них никакого не было. Т.е. Квай Гон просто не мог посадить корабль рядом с другим городом... или зайти в другой магазин. Это фатум уже какой-то получается, а не Сила.


Маленькая принцесса написала:
А то по-твоему получается, что Анакин тут случайно на пути Квай Гона встретился, и потому оказался в центре всех событий, затем случайно покоцал усех джедаев, а затем не менее случайно укокошил Императора, как главного возмутителя Силы, ну и себя заодно

Мне всё-таки кажется, что необходима некая золотая середина между случайностью и неизбежностью в вопросах восприятия Силы. Ну, скажем, закономерность smile.gif Появление Анакина - Избранного - было закономерно с точки зрения тех перемен, которые начала испытывать Сила. А говорить, что каждое событие случайно или что каждое событие предопределено - это уже впадать в крайности smile.gif Но, помнится, ещё в четвёртом эпизоде Оби Ван рассказывал, что не существует такого понятия, как "удача", а значит, не существует и простых совпадений. Сила формирует ситуации и направляет течение происходящих событий, однако также имеет место сознательный выбор человека, а потому - разные варианты развития будущего.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Пророчеству было без разницы кто будет избранным, но он обязательно должен быть

Дело в том, что исполнить Пророчество мог только Анакин. Только Анакин гениально чувствовал Силу, только у него было больше мидихлориан в крови, чем у самого Йоды. Ему было предназначено изменить течение Силы. Он не был к этому приговорён, он обладал свободой выбора, но в этом заключалось его предназначение. Если бы кто угодно мог восстановить равновесие, то и самого понятия избранности не возникло бы smile.gif А я-таки предпочитаю считать, что Пророчество появилось не на пустом месте и не являлось домыслами фантазёров-джедаев smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
например, прозревший Йода - он бы точно все устроил меньшей кровью

Это противоречит твоей теории smile.gif Ведь ты говорил, что восстановление равновесия - это уничтожение и ситхов, и старого ордена джедаев smile.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
2 июля 2005, 12:51

Анна Дронова написала:
Мне всё-таки кажется, что необходима некая золотая середина между случайностью и неизбежностью в вопросах восприятия Силы. Ну, скажем, закономерность smile.gif Появление Анакина - Избранного - было закономерно с точки зрения тех перемен, которые начала испытывать Сила. А говорить, что каждое событие случайно или что каждое событие предопределено - это уже впадать в крайности smile.gif Но, помнится, ещё в четвёртом эпизоде Оби Ван рассказывал, что не существует такого понятия, как "удача", а значит, не существует и простых совпадений. Сила формирует ситуации и направляет течение происходящих событий, однако также имеет место сознательный выбор человека, а потому - разные варианты развития будущего.

Совершенно верно, именно это я и пытался сказать smile.gif Сила формирует течения, в точности следуя которым выполнишь ее "волю" (например, восстановишь равновесие). Но никто не обязан им следовать и может отвернуть в любую сторону. Именно это вносит элемент случайности: принял другое решение и все пошло не так. Более того, на этих течениях не проставлено "авторство", кто угодно может следовать этим течениям: Анакин, Йода, Палпатин - для Силы нет разницы.

Дело в том, что исполнить Пророчество мог только Анакин. Только Анакин гениально чувствовал Силу, только у него было больше мидихлориан в крови, чем у самого Йоды.

А как же не впадать в крайности? smile.gif Анакин, безусловно, имел наилучшие показатели для осуществления пророчества, но если бы не он равновесие все равно бы восстановилось (прошли бы лишние 100 лет, появился бы кто-то другой). Такова Сила - она стремиалсь к равновесию и оан в него пришла.

А я-таки предпочитаю считать, что Пророчество появилось не на пустом месте и не являлось домыслами фантазёров-джедаев smile.gif

Разве ж я сказал где-то что на пустом месте? Отнюдь. Пророчество было предвидением событий, но никому не дано видеть будущее четко как кино, отсюда и расплывчатость формулировок в нем.

Это противоречит твоей теории smile.gif Ведь ты говорил, что восстановление равновесия - это уничтожение и ситхов, и старого ордена джедаев smile.gif

Я имел в виду нашу конкретную ситуацию, в которой равновесие восстанавливал Анакин. Он действительно мог восстановить равновесие только путем уничтожения обоих сторон, но были ведь и другие пути. Например, Орден кардинально меняет свою деятельность и прекращает возмущать Силу. Можно предположить, что и Ситы изменили бы свою позицию (что врядли, конечно). При таком раскладе уничтожать Орден было бы не нужно, но Анакин, конечно же, был не способен изменить Орден (тут нужна мудрость и пропасть терпения).
Анна Дронова
2 июля 2005, 13:49

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Анакин, безусловно, имел наилучшие показатели для осуществления пророчества, но если бы не он равновесие все равно бы восстановилось (прошли бы лишние 100 лет, появился бы кто-то другой).

Не знаю, не знаю... Это всё из области догадок и предположений smile.gif Этого не было и уже не будет в истории, рассказанной Лукасом. А мне не очень хочется спорить о том, чего не произошло в мире ЗВ, потому что в подобной ситуации невозможно опираться на факты - остаётся только гадать и домысливать в меру своих желаний. И ещё потому что, опять же, не нравится мне это сослагательное наклонение smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Я имел в виду нашу конкретную ситуацию, в которой равновесие восстанавливал Анакин.

А... Ну да, я забыла, он же слишком ответственно подошёл к выполнению своей задачи biggrin.gif Перестарался малость biggrin.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Например, Орден кардинально меняет свою деятельность и прекращает возмущать Силу.

Во время событий, показанных в третьем эпизоде, кардинально менять Орден было уже поздно. Ордена как такового на тот момент уже не существовало - джедаи слишком близко оказались к власти и войне, они запутались, забыли про свою главную ценность - способность Любить. Джедаи больше не следовали за Силой, а значит, рано или поздно Сила должна была на это отреагировать. Что и сделала.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Можно предположить, что и Ситы изменили бы свою позицию

Гм... Это слишком фантастично даже для фантастического мира ЗВ biggrin.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
4 июля 2005, 12:23

Анна Дронова написала:
Не знаю, не знаю... Это всё из области догадок и предположений smile.gif Этого не было и уже не будет в истории, рассказанной Лукасом.

Совершенно верно, потому мы и не отгадываем "как было на самом деле", а всего лишь строим теории для более целостного восприятия Саги. Теорию можно принимать, можно нет, можно свою придумать - личное дело каждого smile.gif

А... Ну да, я забыла, он же слишком ответственно подошёл к выполнению своей задачи  biggrin.gif  Перестарался малость  biggrin.gif

Да нет, нормально все сделал. Просто очень уж по-своему biggrin.gif

Во время событий, показанных в третьем эпизоде, кардинально менять Орден было уже поздно. Ордена как такового на тот момент уже не существовало - джедаи слишком близко оказались к власти и войне, они запутались, забыли про свою главную ценность - способность Любить. Джедаи больше не следовали за Силой, а значит, рано или поздно Сила должна была на это отреагировать. Что и сделала.

Опять же согласен на 100%. Однако, Орден мог бы почуять (и почуял) опасность значительно раньше, что дало бы ему время измениться. Вместо этого джедаи выдумали пророчество, где избранный всех спасет. Когда начался кризис Республики сделать что-либо уже действительно было сложно.

Гм... Это слишком фантастично даже для фантастического мира ЗВ  biggrin.gif

Ну, давай помечтаем kos.gif
Alexanderrr
4 июля 2005, 13:54
Кстати, господа, выы смешиваете два понятия. Не любой тёмный джедай - ситх.
НЕ_ВОЕННЫЙ
4 июля 2005, 14:58

Alexanderrr написал: Кстати, господа, выы смешиваете два понятия. Не любой тёмный джедай - ситх.

А поконкретнее можно? smile.gif Кто, где, как смешивает?
Кстати, "темный джедай" понятие само по себе противоречивое, примерно как светлый сит smile.gif Хотя, мы конечно понимаем о чем речь - о темном форсюзере (жаль нет нормального русского слова).
Alexanderrr
4 июля 2005, 17:31

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
А поконкретнее можно? smile.gif Кто, где, как смешивает?
Кстати, "темный джедай" понятие само по себе противоречивое, примерно как светлый сит smile.gif Хотя, мы конечно понимаем о чем речь - о темном форсюзере (жаль нет нормального русского слова).

Это в русском языке есть противоречие. Dark Jedi вполне легитимное выражение. А ситх(sith) - это не просто тёмный джедай, а последователь конкретного учения - учения ситхов.
Darthserge
4 июля 2005, 17:44

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
А поконкретнее можно? smile.gif Кто, где, как смешивает?
Кстати, "темный джедай" понятие само по себе противоречивое, примерно как светлый сит smile.gif Хотя, мы конечно понимаем о чем речь - о темном форсюзере (жаль нет нормального русского слова).

Хм...мне вот вспомнилась тут мысль одна из какого-то фанфика, аккуратно про "темный джедай" - "светлый ситх". И мысль эта была о том, что некоторые люди имеют прерасположенность к одной или другой стороне Силы, но по стечению обстоятельств могут попасть во "вражеский лагерь".

Помнится, Энакина там записали именно в "темных джедаев", а кого-то из Ордена, кажется, Винду и Оби-вана в "светлых ситхов".

Это конечно уже "отсебятина", но в ней ИМХО что-то есть...
НЕ_ВОЕННЫЙ
4 июля 2005, 17:49

Alexanderrr написал:
Это в русском языке есть противоречие. Dark Jedi вполне легитимное выражение. А ситх(sith) - это не просто тёмный джедай, а последователь конкретного учения - учения ситхов.

Джедаи - это тоже последователи учения. Более того, джедай обязательно соблюдает кодекс джедая (плюс много чего еще из учения джедаев), тогда как "Dark Jedi" ничего этого не делает. Это все равно как жить по канонам мусульманства, но при этом называть себя христианином.

Ситы и Джедаи - это два разных учения. ТС и СС - это две разные стороны Силы. Стороны без учений жить могут, а вот наоборот - никак (я имею в виду два известных нам учения, возможно и было где-то третье учение, допускающее обе стороны, но мы о нем ничего не знаем). Ситы не принимали светлой стороны, а джедаи - темной. Посему "темный джедай", так же как и "светлый сит", понятия лишенные смысла.

Выражение Dark Jedi я встречал только в играх. Данное выражение всего лишь не очень удачное обозначение джедая, повернувшегося к темной стороне.
Анна Дронова
5 июля 2005, 05:42

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Да нет, нормально все сделал. Просто очень уж по-своему biggrin.gif

Самобытная личность biggrin.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Орден мог бы почуять (и почуял) опасность значительно раньше, что дало бы ему время измениться. Вместо этого джедаи выдумали пророчество, где избранный всех спасет.

Пророчество просто так не выдумаешь smile.gif Да ты и сам чуть выше доказывал, что пророчество - это не причина, а следствие тех изменений, которые происходили с Силой.
Анна Дронова
5 июля 2005, 05:44

Darthserge написал:
Помнится, Энакина там записали именно в "темных джедаев", а кого-то из Ордена, кажется, Винду и Оби-вана в "светлых ситхов".

Винду я ещё могу понять, но Оби Ван - ситх??? Хорошо, что я не читаю фанфики. kos.gif
drGodfrey
5 июля 2005, 09:54
Насчет реформирования ордена, на мой взгляд - к текущему моменту изменить орден было не возможно - во первых потому что переломить огромную инерцию такой структуры - само по себе очень очень очень сложно.
Во вторых, никто бы не стал этим заниматься - т. к. даже Йода, начал сознавать ошибки ордена - только после того как не смог справиться с Палычем - и то только осозновать наличие несоответствия и пришел к необходимости отправиться в изгнание и все хорошенько обдумать. В остальном - совет ордена был един - разногласия касались несущественных моментов. Никому из магистров и в голову не приходила мысль о каких то внутренних изменениях (впрочем это не удивительно - ведь магистров в совет ордена выбирал сам совет - :-) так что тот кто не одобрял политику совета - не мог туда попасть никак!).
Еще один момент - касательно слияния с силой - которое у джедаев не вызывало возмущение силы - и использование силы ситами - которое эту силу очень беспокоило.
Звучит достаточно логично, но здесь есть какое то несоответствие.
С одной стороны орден - с обучением форсюзеров поставленным на поток - с огромным количеством учеников которых натаскивают применять силу - многие из которых так и не станут рыцарями, с огромным количеством рыцарей которые носятся по всей галактике - воюя с дроидами. Окей джедай не станет применять силу для захвата власти, а для защиты справедливости тоже не станет? Чего стоит операция Оби Вана и Анакина по освобождению Палыча - проход через заградительный огонь и истребители гривуса - высадка на флагман мясорубка с дроидами все это возможно только с использованием силы. . И что - все это в полном слиянии с силой и никакого возмущения?
С другой стороны Палыч который сидит себе в столице республики и сталкивает всех лбами - республику, торговцев клонов джедаев, используя шантаж угрозы интриги подкуп - весь полный арсенал политика. И почти не используя силу. Чем же млин он вызвал возмущение силы?????
Чем два сита которые полностю выполняли законы конспирации (не больше двух, да и силу применяли по минимуму) так что их деятельность не могли отследить даже великие магистры чем же они вызвали такое возмущение силы?
Окей, ситам было наплевать какие последствия в силе вызывают их действия, если для достижения целей необходимо вызвать возмущение силы, они бы пошли на это. Но у них был другой ограничитель и очень эффективный - а именно любой след их деятельности в поле силы - выдал бы их присутствие и повлек бы их уничтожение. Так что фраза -темная сторона скрывает все - означает что ситхи очень четко отслеживали чтобы их деятельность не оставляла никаких следов и возмущений в поле силы. Не из светлых и нравственных причин - это их не интересовало - но по причине элементарного выжиывания и самосохранения.
НЕ_ВОЕННЫЙ
5 июля 2005, 12:16

Анна Дронова написала:
Пророчество просто так не выдумаешь smile.gif Да ты и сам чуть выше доказывал, что пророчество - это не причина, а следствие тех изменений, которые происходили с Силой.

А я этого ине опровергаю smile.gif Лишь говорю, что Джедаи сделали пророчество на много лет вперед, вместо того чтобы немедленно (на момент написания) заняться реформированием Ордена. Силе было безразлично как именно уравновеситься. Орден занял пассивную позицию, вот и получил по заслугам

ЗЫ. Кстати, дмитрик на тему ошибки Ордена писал большой красивый тред. Тогда я с ним был не везде согласен, а в итоге окольными путями пришел к тому же... вот оно как бывает. Силу не обманешь biggrin.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
5 июля 2005, 12:27

drGodfrey написал:
Еще один момент - касательно слияния с силой - которое у джедаев не вызывало возмущение силы - и использование силы ситами - которое эту силу очень беспокоило.
Звучит достаточно логично, но здесь есть какое то несоответствие.
С одной стороны орден - с обучением форсюзеров поставленным на поток - с огромным количеством учеников которых натаскивают применять силу - многие из которых так и не станут рыцарями, с огромным количеством рыцарей которые носятся по всей галактике - воюя с дроидами.

Именно это уже и было возмущением Силы. Джедаи не возмущали Силу пока были созерцателями. Когда они начали штамповать рыцарей для защиты всего и вся в округе - тут то и понеслось все под откос. Использование Силы только для самозащиты, конечно, благородное дело, но разрушение оно и есть разрушение. Силе безразлично какой цели служило разрушение. Джедаям надо было оставаться дипломатами, привлекая для этого Силу (пассивное использование для оценки вероятностей, определение тенденций и проч.). В призрачной угрозе у джедаев выбора не было - они свою жизнь спасали, а вот в клонические войны они ввязались совершенно напрасно.

Кстати, очень похожая концепция заложена в игре KoTOR 2, там Старый Орден погубило именно то, что джедаи ввязались в войну (ради справедливости и защиты невинных, т.е. на первый взгляд дело хорошее). Понимаю, что игра - так себе аргумент, но тем не менее приятно, что прогрессивные мысли не только у нас рождаются smile.gif

С другой стороны Палыч который сидит себе в столице республики и сталкивает всех лбами - республику, торговцев клонов джедаев, используя шантаж угрозы интриги подкуп - весь полный арсенал политика. И почти не используя силу.  Чем же млин он вызвал возмущение силы?????

Проблемы с Ситами начались не тогда когда они (ситы) возникли, а тогда когда они сцепились друг с другом (сначала) и с джедаями (чуть позже). В этот период Силу они юзали в хвост и в гриву. Уничтожение выживших ситов (палыча и его ученика) это уже была скорее "инерция" потоков стабилизации в Силе.
Dmitrik
5 июля 2005, 13:20

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Принимая во внимние предудыщие дискуссии по поводу равновесия Силы родилась теория:
2) Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения.

Поскольку идея возмущения Силы внесена мной, то вот этот пункт я прокомментирую. На мой взгляд, он неправильный. Я, собственно, выше уже писал, но повторюсь: джедай, правильно всё делающий, не возмущает поле Силы, он единится с ним, резонируя. По сути он теряет собственную волю, отдаваясь Силе. В отличие от сита, которому на единение с Силой плевать.

Это единение, этот резонанс с Силой как раз и достигается через Любовь. Утеря Орденом Любви как главной ценности привело к технической ошибке джедаев: они перестали с Силой единиться, а стали ее использовать, по сути перестав в этом месте отличаться от ситов.

Действительно, Йода принял совершенно правильное решение удалиться: ему следовало понять что он сделал не так. На самом деле ему даже не пришлось до этого доходить самому - ему обо всём этом рассказал Квай-Гон. Он улетел на Дагобар и там под руководством Квай-Гона сделал-таки последний шаг в своем обучении и стал един с Силой. То же самое сделал и Оби Ван.

В результате, спустя 30 лет они уже не пользуются Силой как раньше, они с ней резонируют. Они ждут пока живая Сила сама приведет к ним Люка (жаль, что Лукас вырезал эти слова Йоды из третьего эпизода), если вообще приведет - они же не знали будет это или нет, но положились на Силу. И Люк, для которого Любовь - главная ценность, тоже не пользуется Силой, а резонирует с ней.

Поэтому я уверенно полагаю, что форсюзер может осуществлять активные действия, не внося возмущение в поле Силы. Для этого ему надо не пользоваться Силой, а идти за ней, резонировать с ней.

Dmitrik
5 июля 2005, 13:27

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Не попади Квай Гон на Татуин - ситуация могла бы развиваться кардинально иначе, но пророчество все равно бы сбылось и баланс бы восстановился. По ходу пьесы (а точнее - Саги biggrin.gif) кто-то бы стал избранным, потому как пророчество в толковании джедаев этого требовало. В пророчестве Ситов, например, могло бы быть написано, что всех погубит открытая шахта и в итоге их пророчество тоже бы сбылось smile.gif

Это достаточно беспомощный аргумент. smile.gif Сослагательное наклонение здесь совершенно неуместно. Слишком много совпадений. И Квай-Гон оказался на Татуине (куча звездных систем, так нет, его с его сломанным гипердвигателем занесло именно на Татуин), и Анакин ему попался (Мос Айсли - крупнейший порт в этом районе Галактики, туча разумных существ, всяких лавок, при этом Квай-Гона заносит именно в лавку к Ватто, у которого в рабах мальчик с колоссальным уровнем мидихлорианов и ими видимо и зачатый), и позволяет зачем-то Квай-Гон пойти с собой Падме (в которую и влюбиться на всю жизнь Анакин и из-за этой любви много чего произойдет) и т.д., и т.п. еще на шесть эпизодов. smile.gif

Не слишком ли много случайностей? wink.gif

Dmitrik
5 июля 2005, 14:28

drGodfrey написал: Еще один момент - касательно слияния с силой - которое у джедаев не вызывало возмущение силы - и использование силы ситами - которое эту силу очень беспокоило.
Звучит достаточно логично, но здесь есть какое то несоответствие.
С одной стороны орден - с обучением форсюзеров поставленным на поток - с огромным количеством учеников которых натаскивают применять силу - многие из которых так и не станут рыцарями, с огромным количеством рыцарей которые носятся по всей галактике - воюя с дроидами. Окей джедай не станет применять силу для захвата власти, а для защиты справедливости тоже не станет? Чего стоит операция Оби Вана и Анакина по освобождению Палыча - проход через заградительный огонь и истребители гривуса - высадка на флагман мясорубка с дроидами все это возможно только с использованием силы. . И что - все это в полном слиянии с силой и никакого возмущения?
С другой стороны Палыч который сидит себе в столице республики и сталкивает всех лбами - республику, торговцев клонов джедаев, используя шантаж угрозы интриги подкуп - весь полный арсенал политика. И почти не используя силу. Чем же млин он вызвал возмущение силы?????

Возмущение поля Силы возникает не вообще в момент использования ее для совершения того или иного действия, а только в том случае, если это использование паутины Силы не совпадает с текущим потоком Силы. Если совпадает - значит "гладят по шерсти", значит имеет место резонанс, поле Силы не возмущается. Если не совпадает - значит "гладят против шерсти", значит имеет место дисонанс, поле Силы начинает возмущается.

Поэтому правильный джедай, который использует Силу в бою, совершенно необязательно возмущает поле Силы, поскольку его нужды в использовании Силы будут просто напросто совпадать с потоком Силы в этот момент. Это и есть единение с Силой. А не медитативное ничегонеделание. smile.gif

drGodfrey написал: Чем два сита которые полностю выполняли законы конспирации (не больше двух, да и силу применяли по минимуму) так что их деятельность не могли отследить даже великие магистры чем же они вызвали такое возмущение силы?
Окей, ситам было наплевать какие последствия в силе вызывают их действия, если для достижения целей необходимо вызвать возмущение силы, они бы пошли на это. Но у них был другой ограничитель и очень эффективный - а именно любой след их деятельности в поле силы - выдал бы их присутствие и повлек бы их уничтожение. Так что фраза -темная сторона скрывает все - означает что ситхи очень четко отслеживали чтобы их деятельность не оставляла никаких следов и возмущений в поле силы.

Нет, эта фраза означает, что ситы умеют скрывать кто именно вызвал возмущение, а не само возмущение как таковое. Само возмущение Силы джедаи отлично чувствовали, Йода об этом не раз говорил, но при этом они не могли вычислить кто же именно это возмущение вызывает, кто является Дартом Сидиусом.

НЕ_ВОЕННЫЙ
5 июля 2005, 15:07

Dmitrik написал:
Это достаточно беспомощный аргумент. smile.gif Сослагательное наклонение здесь совершенно неуместно. Слишком много совпадений. И Квай-Гон оказался на Татуине (куча звездных систем, так нет, его с его сломанным гипердвигателем занесло именно на Татуин), и Анакин ему попался (Мос Айсли - крупнейший порт в этом райное Галактики, туча разумных существ, всяких лавок, при этом Квай-Гона заносит именно в в лавку к Ватто, у которого в рабах мальчик с колоссальным уровнем мидихлорианов и ими видимо и зачатый), и позволяет зачем-то Квай-Гон пойти с собой Падме (в которую и влюбиться на всю жизнь Анакин и из-за этой любви много чего произойдет) и т.д., и т.п. еще на шесть эпизодов. smile.gif

Вся соль в том, что это были не аргументы smile.gif Что либо доказывать, применяя сослагательное наклонение, действительно глупо. Я лишь описал возможное развитие ситуации, если принять озвученную теорию. Никоим образом не пытался таким образом объяснить саму теорию.

Не слишком ли много случайностей? wink.gif

Нормально smile.gif Вся наша жизнь - это случайности. Просто в обычном случае все случайности направлены в разные стороны и "сумма" дает ноль. Когда же в Силе возникает перекос, "сумма случайностей" уже не дает ноль - вместо этого происходит компенсация возмущений. Другое дело, какие именно случайности будут просуммированы... и вот тут мы встаем на путь сослагательных наклонений, т.к. нам была показана только одна комбинация и только с ней невозможно поспорить smile.gif Все что я хочу сказать - это была не единственно возможная комбинация. Убедительно доказать, разумеется, не смогу никогда biggrin.gif
a_mi
5 июля 2005, 15:42
Прошу прощения за пост. Новелл не читала, смотрела только фильмы. Мыслю примитивно и, возможно, невнятно. Мне почему-то по-прежнему кажется, что в фильме шла речь именно о темной и светлой стороне силы, а не о способах ее юзания разными форсюзерами. В смысле, не о резонансе и возмущении, а именно - о светлом и темном, как о конкретном добре и зле. И пресловутое "восстановление баланса" мне представлялось так: В тамошней галактике кроме джедаев и ситхов до хрена народу. Жизнь там протекает под воздействием силы, а, конкретнее, двух ее сторон - светлой (мирной, созидательной, доброй) и темной (разрушительной, хаотичной, злой). Всяких козлов и мерзавцев, воплощающих в жизнь темную сторону, там и без ситхов навалом. Впрочем, хороших прогрессивных существ тоже немало. Баланс сил заключается в том, что нормальное существование и развитие у них возможно только тогда, когда положительное добро сдерживает отрицательную силу зла. Но даже при небольшом нескомпенсированном преобладании темной стороны галактика начинает скатываться в хаос, войну, деградирует... Джедаи обладают усиленными возможностями по использованию светлой силы и, по сути, являются профессиональными защитниками добра и справедливости и "сильными игроками" на нашей стороне. Они именно "гарантия мира и спокойствия в галактике", а не какая-то светлая часть силы в чистом виде. Типа, честная, порядочная, неподкупная, ничего лично для себя не желающая, но при этом хорошо обученная и вооруженная милиция(шутка). Накануне Первого эпизода происходит некий абзац - темная сторона неожиданно начинает наращивать свою мощь, зреют межпланетные конфликты, начинаются войны, дело пахнет керосином, т.е. равновесие силы нарушено. Как оказывается, причина кроется в том, что на темную сторону тоже вышли сильные игроки - ситхи, которые и передавливают равновесие под себя. Чтобы восстановить порядок и предовратить падение галактики в хаос, ситхов нужно ликвидировать как класс. Нет, конечно, козлы и мерзавцы попроще останутся. И темная сторона тоже останется. Но без ситхов ее уже можно будет удерживать в рамках. Т.е. равновесие восстановится. То, что навсегда - сомневаюсь. Так же, как и в том, что в местной галактике обязательно должны остаться джедаи. В принципе, повстанцы 20 лет месились с империей и без них. И даже делали успехи. Но с джедаями дело пошло гораздо веселей! А то, что Люк остался жив, означает, что у галактики есть шанс продержаться в равновесии подольше.
НЕ_ВОЕННЫЙ
5 июля 2005, 18:37
Данная позиция уже обсуждалась... и не раз biggrin.gif Если вкраце, то из нее вытекает два серьезных вопроса, не имеющих вразумительного ответа:
1) Каким образом всего два сита против многочисленного Ордена умудрились нарушить баланс?
2) О каком балансе можно говорить, если одна из сторон просто напросто уничтожается (Ситы)? Баланс, как известно, это равновесие двух противоположенных факторов: убери любой любой из них и получишь дисбаланс - вопрос лишь в знаке.
Alexanderrr
5 июля 2005, 22:59

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Джедаи - это тоже последователи учения. Более того, джедай обязательно соблюдает кодекс джедая (плюс много чего еще из учения джедаев), тогда как "Dark Jedi" ничего этого не делает. Это все равно как жить по канонам мусульманства, но при этом называть себя христианином.

Вообще-то член Ордена - это рыцарь-джедай. А любой, использующий Силу - джедай. Это термин форсюзер - самоделка.


Ситы и Джедаи - это два разных учения. ТС и СС - это две разные стороны Силы. Стороны без учений жить могут, а вот наоборот - никак (я имею в виду два известных нам учения, возможно и было где-то третье учение, допускающее обе стороны, но мы о нем ничего не знаем).

Ну да, а Дарт Бэйн, решивший, что ситхов будет только двое, воздействовал на Силу так, что джедаи более на тёмную сторону не переходили? Неувязочка.
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 01:55

Alexanderrr написал:
Вообще-то член Ордена - это рыцарь-джедай. А любой, использующий Силу - джедай. Это термин форсюзер - самоделка.

Гм... т.е. Люк, который в кабине "Тысячелетнего Сокола" отбивался от выстрелов тренировочного дроида уже был джедай (на Дэгобар вообще зря летал)? Оби-Ван прилетевший с Квай-Гоном на Набу - тоже был джедай (а учитель-то думал, что он падаван)? Ну, надо же, чего только не узнаешь... biggrin.gif И, наконец, "кодекс джедая" - это правила поведения любого форсюзера? smile.gif Ситы - тоже ведь Силу использовали, они - джедаи???

Извини, но утверждение "любой, использующий Силу - джедай" в данном виде выглядит слабо обоснованым.

Ну да, а Дарт Бэйн, решивший, что ситхов будет только двое, воздействовал на Силу так, что джедаи более на тёмную сторону не переходили? Неувязочка.

Не знаю кто такой Дарт Бейн (честно), но не вижу где было сказано, что никто на ТС никогда не перейдет. Мной выше было сказано как раз обратное.
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 01:57

Dmitrik написал:
Поскольку идея возмущения Силы внесена мной, то вот этот пункт я прокомментирую. На мой взгляд, он неправильный. Я, собственно, выше уже писал, но повторюсь: джедай, правильно всё делающий, не возмущает поле Силы, он единится с ним, резонируя. По сути он теряет собственную волю, отдаваясь Силе. В отличие от сита, которому на единение с Силой плевать.

Ну, так уж и не правильный smile.gif Можем его просто уточнить:
"Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, не резонирующие с Силой, вносит возмущение в Силу..." biggrin.gif
drGodfrey
6 июля 2005, 08:15

Dmitrik написал:

Поэтому правильный джедай, который использует Силу в бою, совершенно необязательно возмущает поле Силы, поскольку его нужды в использовании Силы будут просто напросто совпадать с потоком Силы в этот момент. Это и есть единение с Силой. А не медитативное ничегонеделание. smile.gif

Зачем тогда ситам вызывать возмущение силы? Ведь с попутным потоком силы работать проще легче и незаметнее, что есть плюс. Нийти попутный поток - есть вопрос компетенции в обращении с силой. А она у ситов на высоте - и Палычь и Дуку и Анакин и думаю Дарт Мол, достаточно хорошо чувствовали силу. (По крайней мере не хуже чем джедаи). Или ситхи возмущали силу просто потому что они ситхи и так положено по правилам? Но В бою перекраивать потоки сылы если есть возможность воспользоваться попутным просто неэффективно и неоправданно, и ведет к поражению, (теряешь внимание силы на концентрацию ии в итоге время) а такая возможность есть всегда - ведь сила пронизывет все.
Анна Дронова
6 июля 2005, 09:22

Dmitrik написал:
мальчик с колоссальным уровнем мидихлорианов и ими видимо и зачатый

А вот об этом можно поподробнее? Что-то конкретное известно о происхождении Анакина?
Dmitrik
6 июля 2005, 09:45

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Ну, так уж и не правильный  Можем его просто уточнить:
"Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, не резонирующие с Силой, вносит возмущение в Силу..."

От этого уточнения принципиально меняется смысл. biggrin.gif

Dmitrik
6 июля 2005, 09:53

drGodfrey написал: Зачем тогда ситам вызывать возмущение силы? Ведь с попутным потоком силы работать проще легче и незаметнее, что есть плюс. Нийти попутный поток - есть вопрос компетенции в обращении с силой. А она у ситов на высоте - и Палычь и Дуку и Анакин и думаю Дарт Мол, достаточно хорошо чувствовали силу. (По крайней мере не хуже чем джедаи). Или ситхи возмущали силу просто потому что они ситхи и так положено по правилам? Но В бою перекраивать потоки сылы если есть возможность воспользоваться попутным просто неэффективно и неоправданно, и ведет к поражению, (теряешь внимание силы на концентрацию ии в итоге время) а такая возможность есть всегда - ведь сила пронизывет все.

Нет, ситы возмущали поле Силы не в бою. На мой субъективный взгляд, всё сложнее: если действовать в резонансе с потоком Силы, то никогда не придешь к власти. Придешь к единению с Силой, к познанию себя, к внутренней целостности и гармонии и т.п., но не к власти. А власть - главная ценность для сита. Ситы не могут отказаться от достижения власти (причем ничем неограниченной). В результате любое действие сита, направленное на достижение власти, по опредлелению не может быть выполнено в резонансе с потоком Силы. Отсюда и возмущение поля Силы. Пока тысячу лет ситы просто прятались, непосредственно властью не занимаясь (какая там власть, выжить бы), то возмущение поля Силы было минимальным. Как только Палпатин взялся за получение власти всерьез, сразу возмущение стало расти как на дрожжах. А если учесть, что неограниченная власть ему нужна была не много не мало над всей Галактикой, то в конце концов возмущение поля Силы стало просто колоссальным.
Dmitrik
6 июля 2005, 10:05

Анна Дронова написала: А вот об этом можно поподробнее? Что-то конкретное известно о происхождении Анакина?

Лукас прямо этого не говорит, но активно намекает на то, что у Анакина не было отца, а зачат он был непосредтсвенно мидихлорианами. Шми Скайуокер не смогла это объяснить Квай-Гону, но сказала, что отца у Анакина не было, а просто она очень хотела ребенка. Это всерьез заставило Квай-Гона подумать о том, что Анакин - Избранный.

Если в данном случае представление Шми о том, как это все произошло, совпадает с лукасовским (т.е. если это не просто версия одного из пресожей, а непосредственно версия Лукаса, высказанная через этот персонаж), то версия о случайности того, что Анакин стал Избранным, видится мне смехотворной. smile.gif

Анна Дронова
6 июля 2005, 10:16

Dmitrik написал:
Лукас прямо этого не говорит, но активно намекает на то, что у Анакина не было отца, а зачат он был непосредтсвенно мидихлорианами. Шми Скайуокер не смогла это объяснить Квай-Гону, но сказала, что отца у Анакина не было, а просто она очень хотела ребенка.

Непорочное зачатие, что ли? spy.gif

Dmitrik написал:
Если в данном случае представление Шми о том, как это все произошло, совпадает с лукасовским (т.е. если это не просто версия одного из пресожей, а непосредственно версия Лукаса, высказанная через этот персонаж), то версия о случайности того, что Анакин стал Избранным, видится мне смехотворной.

Кстати, да smile.gif
Dmitrik
6 июля 2005, 10:21

Анна Дронова написала: Непорочное зачатие, что ли?

Да. По сути мы имеем культурную аналогию с Евангелием. В этом случае Анакин - мессия.

Не то, чтобы я был в восторге от подобной аналогии, но что имеем, то имеем.

a_mi
6 июля 2005, 10:59

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Данная позиция уже обсуждалась... и не раз  biggrin.gif  Если вкраце, то из нее вытекает два серьезных вопроса, не имеющих вразумительного ответа:
1) Каким образом всего два сита против многочисленного Ордена умудрились нарушить баланс?
2) О каком балансе можно говорить, если одна из сторон просто напросто уничтожается (Ситы)? Баланс, как известно, это равновесие двух противоположенных факторов: убери любой любой из них и получишь дисбаланс - вопрос лишь в знаке.

Странно... Что из данной позиции такие вопросы вытекают... Вот, например, весы. В равновесии. Положим на одну чашку весов крупинку. И она перевесит. Какая разница сколько там ситхов? Да хоть один... Все равно, он - лишний и баланс нарушает. Смысл позиции в том, что ситхи и джедаи - это не единственные представители противоположных факторов. Ну, убрали ситхов. А противоположный фактор остался. Что там, Джабб, что ли, мало для равновесия?
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 11:55

Dmitrik написал:
От этого уточнения принципиально меняется смысл. biggrin.gif

Ммм... почему? Идея "пункта 2" в том, что Силой надо пользоваться не абы как, а аккуратно. Кто неаккуратен - тот сильно рискует. В чем именно заключается аккуратность можно выбирать с достаточно большой свободой.

Например, боевое применение Силы явно не резонансное применение. Не важно почему ты убил живое существо, ты ведь изменил поток Силы для этого, выходит что нарушил ее нормальное течение, согласно которому существо жило и дышало. Когда один джедай попадал в переделку и грохал пару злодеев - это было не существенно, но когда целый Орден ввязался в галактическую войну - это стало началом конца для него.
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 12:03

a_mi написала:
Странно... Что из данной позиции такие вопросы вытекают... Вот, например, весы. В равновесии. Положим на одну чашку весов крупинку. И она перевесит. Какая разница сколько там ситхов? Да хоть один... Все равно, он - лишний и баланс нарушает. Смысл позиции в том, что ситхи и джедаи - это не единственные представители противоположных факторов. Ну, убрали ситхов. А противоположный фактор остался. Что там, Джабб, что ли, мало для равновесия?

В таком случае, на конец 6-ого эпизода мы имеем дисбаланс в сторону темной стороны. Простая математика:
1) Был баланс: светлые джедаи + темные "всякие джаббы" = 0
2) Стал дисбаланс: светлые джедаи + темные "всякие джаббы" + темные ситы = темный дисбаланс
3) Ситов и Орден уничтожили: светлый Люк + темные "всякие джаббы" = темный дисбаланс
Или ты хочешь сказать, что Люк своей светлостью затмил весь старый Орден? smile.gif

Все таки, правильно Дмитрик сказал в свое время, не склеивается баланс Силы как сумма темной и светлой стороны. Кстати, были дискуссии по сути темной и светлой стороны, в них сошлись на том, что это не свойство Силы (она едина и "цвета" не имеет), а специфика использования (в широком смысле) Силы. Другими словами, это все внутри человека и на баланс Силы напрямую не влияет. Будь хоть 1000 темных "джедаев" против 1 светлого - баланс будет соблюден если все эти 1001 человек будут вести себя правильно (с точки зрения Силы).
a_mi
6 июля 2005, 12:13
Так светлая сторона это тоже не одни джедаи.))) Там их народу-то, народу... Лея (она же тоже не джедай), Хан, повстанцев море, мишки положительные и т.п. Почему же дисбаланс? Вполне нормальное равновесие.)))
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 12:22
Все эти люди были и раньше, так же как и темные люди. Спрашивается, почему исчезновение Ордена не сместило баланс? Или после падения Империи было заколбашено столько "темных людей", что Орден стал не нужен? smile.gif
a_mi
6 июля 2005, 13:15
В принципе, люди и без Ордена управлялись. Я ж говорю - 20 лет, без всяких джедаев, упорно сопротивлялись двум нехилым ситхам. И как-то ситхи их до конца обставить все равно не могли... Когда нет чуваков с лайтсаберами, простым людям приходится самим браться за бластеры. Т.е. наличие на нашей стороне джедаев в состоянии равновесия является полезным делом. Но не обязательным. Они как бы являются гарантией, что оно долго продержится и не нарушится. Когда за нас стоят такие крутые мужики - это гуд. Когда их много - вери гуд. Когда их мало - ну, что ж поделаешь... Приходится как-то обходиться... Большой, мощный орден джедаев дает хорошим людям спать спокойно. Один отдельно взятый джедай - не всем хорошим людям придется спать спокойно. Но с балансом от этого ничего не случится.
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 13:20
Я что-то не понял, каким образом мы с баланса ТС и СС сползли на военный аспект противостояния Империи и повстанцев? То что Империя 20 лет колбасилась с повстанцами не имеет никакого отношения к балансу сторон Силы (которю ты предложил в первом посте). Если же предположить, что имеет, то выходит баланс БЫЛ (ведь никто никого заколбасить не мог). Ну, так если он был, нафига нам избранный? smile.gif

Ты уж определись что есть для тебя баланс Силы, а то мы так будем метаться до второго пришествия...
a_mi
6 июля 2005, 13:58
Баланс сил - обычная жизнь, есть хорошие люди, есть плохие, есть конфликты, но небольшие, регулируемые и не перерастающие в глобальный абзац и подрывы планет. Джедаи тихо шуршат насчет этих конфликтов и улаживают недоразумения. Типа, стоят на страже мира и спокойствия граждан.
Дисбаланс сил - идет война, плохие люди здорово достают хороших и вот-вот достанут насовсем. Для восстановления баланса необходимо как-то ликвидировать перебор темной силы. Вот для этого нам и пригодится избранный, который сумеет это провернуть. Что ж тут такого противоестественного? Все как в жизни. Мир - это баланс. Война с врагами - дисбаланс. Чтобы вернуть баланс на место, нужно врагов перебить.
Dmitrik
6 июля 2005, 14:07

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Ммм... почему? Идея "пункта 2" в том, что Силой надо пользоваться не абы как, а аккуратно. Кто неаккуратен - тот сильно рискует. В чем именно заключается аккуратность можно выбирать с достаточно большой свободой.

Хм. smile.gif Не хочу показаться занудой, но пункт звучал так: "Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения.". А это, с моей точки зрения, некорректная формулировка. smile.gif Выше я написал почему.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Например, боевое применение Силы явно не резонансное применение. Не важно почему ты убил живое существо, ты ведь изменил поток Силы для этого, выходит что нарушил ее нормальное течение, согласно которому существо жило и дышало.

Нет, совсем необязательно. Если это живое существо угрожает твоей или чьей-то еще жизни, то его убийство с применением Силы может быть вполне резонансным с ее потоком.

Как раз само по себе боевое применение наименьшим образом возмущает поле Силы. Вот, кстати, в новеллизациях по старым эпизодам это хорошо показывается. Например, эпизод когда Люк пытается притянуть Силой меч. И Оби-Ван, и Йода говорили Люку, чтобы тот отключил мозги и положился на Силу - и тогда меч сам окажется в руке. Когда это ему таки удалось, меч действительно сам оказался в руке, он аж удивился. Т.е. просто надо отдаться Силе и пойти за ее потоком. Чистый резонанс. Так же и в бою.

Точно также все эти джедайские прыжки. Просто при прыжке надо цепляться за узлы паутины Силы и тогда можно будет прыгать очень высоко. Это не дает значимого возмущения поля Силы и при этом является вполне резонансным взаимодействием с ней.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Когда один джедай попадал в переделку и грохал пару злодеев - это было не существенно, но когда целый Орден ввязался в галактическую войну - это стало началом конца для него.

Опять же на мой взгляд, не в этом была проблема. Это следствие. Причина, повторюсь, - в потере резонаса с потоком Силы. Потеряв Любовь, Орден в целом потерял резонанс с полем Силы. И пошло-поехало.

Dmitrik
6 июля 2005, 14:28

a_mi написала: Баланс сил - обычная жизнь, есть хорошие люди, есть плохие, есть конфликты, но небольшие, регулируемые и не перерастающие в глобальный абзац и подрывы планет. Джедаи тихо шуршат насчет этих конфликтов и улаживают недоразумения. Типа, стоят на страже мира и спокойствия граждан.
Дисбаланс сил - идет война, плохие люди здорово достают хороших и вот-вот достанут насовсем. Для восстановления баланса необходимо как-то ликвидировать перебор темной силы. Вот для этого нам и пригодится избранный, который сумеет это провернуть. Что ж тут такого противоестественного? Все как в жизни. Мир - это баланс. Война с врагами - дисбаланс. Чтобы вернуть баланс на место, нужно врагов перебить.

Господи, где имение, а где наводнение. Речь идет не о балансе сил, а о равновесии Силы.

НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 14:41

a_mi написала:
Все как в жизни. Мир - это баланс. Война с врагами - дисбаланс. Чтобы вернуть баланс на место, нужно врагов перебить.

... поэтому вперед мы пустим танки и авиацию, а за ними пехоту! bud.gif И да пребудет с нами Сила.

Мощный взгляд на баланс Силы, прям слов нет smile.gif А ты задумывался, что для наших врагов мы тоже - враги? Нас выходит тоже надо уничтожить? Мы их, они нас - вот уж действительно будет баланс. Тихо и спокойно, никто не воюет... потому как некому biggrin.gif
a_mi
6 июля 2005, 14:55

Dmitrik написал:
Господи, где имение, а где наводнение. Речь идет не о балансе сил, а о равновесии Силы.

Мне кажется, что если слово "сила" писать с большой буквы, а под "разными силами" понимать ССС и ТСС, то смысл не сильно изменится...))) То, что дело происходит в далекой-предалекой галактике, не обязательно означает, что речь идет о каких-то мудреных материях и надо обязательно заменять простые вещи сложными... Не вижу особых причин, чтобы красивой фразой "равновесие Силы" не могла обозначаться нормальная мирная жизнь, с непременным наличием добра (ССС) и зла (ТСС), уравновешивающих друг друга. )))
Dmitrik
6 июля 2005, 15:02

a_mi написала: Мне кажется, что если слово "сила" писать с большой буквы, а под "разными силами" понимать ССС и ТСС, то смысл не сильно изменится...))) То, что дело происходит в далекой-предалекой галактике, не обязательно означает, что речь идет о каких-то мудреных материях и надо обязательно заменять простые вещи сложными... Не вижу особых причин, чтобы красивой фразой "равновесие Силы" не могла обозначаться нормальная мирная жизнь, с непременным наличием добра (ССС) и зла (ТСС), уравновешивающих друг друга. )))

В самом деле, о каких мудреностях может идти речь, когда разговор о Силе? Ну, предметы перетаскивать. Ну, соединившись с Силой, бессмертие обретать. Подумаешь, тоже мне мудрености. biggrin.gif

При чем тут "добро" и "зло" (хотелось бы услышать опеделение, кстати), когда речь идет о равновесии некоего энергетического потока, грубо говоря. Ну да ладно, взгляд понятен. "Добрых" направо, "злых" налево. На первый-второй расчитайся! 3d.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 15:04

Dmitrik написал:
Хм. smile.gif Не хочу показаться занудой, но пункт звучал так: "Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения.". А это, с моей точки зрения, некорректная формулировка. smile.gif Выше я написал почему.

Ну, так я ж ее скорректировал и написал новый вид - про резонанс. Стало: "Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, не резонирующие с Силой, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения." Не вижу где противоречие.

Нет, совсем необязательно. Если это живое существо угрожает твоей или чьей-то еще жизни, то его убийство с применением Силы может быть вполне резонансным с ее потоком.

Вопрос на мой взгляд слишком тонкий чтобы его так прямолинейно рассматривать. Убивать плохих - хорошо. Да, верно. Вот только хорошие и плохие - понятия оносительные. Конкретно Сила вообще так никого не делит, а течет себе и течет и все кто ей мешает свободно течь - вносят возмущения. Зацепиться за Силу и продвинуться в направлении течения - это не возмущение, локально развернуть поток - вот это возмущение.

Если некто целится в тебя из бластера и гром небесный его не поражает, значит Силе по барабану, что он в тебя целится и скоро, возможно, пристрелит. Следовательно, любое действие по истреблению этого снайпера будет твоей собственной инициативой и не будет резонансно. Резонанс бы был, если бы Сила противилась выстрелу, а тут еще и ты еще как-то помог этому.

Кстати, возможно тут и лежит ответ на вопрос, почему джедаи активно пользовались в бою мечами, тогда как могли бы Силой много дел натворить. Меч - вполне реальное и осязаемое оружие, оно вносит не больше возмущений в Силу чем обычный бластер. Просмотр линий веротяности во время боя, так же не возмущает силу, т.к. не изменяет ее поток.

Как раз само по себе боевое применение наименьшим образом возмущает поле Силы. Вот, кстати, в новеллизациях по старым эпизодам это хорошо показывается. Например, эпизод когда Люк пытается притянуть Силой меч. И Оби-Ван, и Йода говорили Люку, чтобы тот отключил мозги и положился на Силу - и тогда меч сам окажется в руке. Когда это ему таки удалось, меч действительно сам оказался в руке, он аж удивился. Т.е. просто надо отдаться Силе и пойти за ее потоком. Чистый резонанс. Так же и в бою.

Гм... весьма спорно. Почему это поток бросал меч в руку Люка? С какой стати? Можно предположить, что в определенных случаях Сила действительно была заинтересована в вооруженном Люке, тогда поток и действие действительно совпадали (т.е. резонировали). Просто на тренировке это было возмущение... очень слабое, но возмущение.

Точно также все эти джедайские прыжки. Просто при прыжке надо цепляться за узлы паутины Силы и тогда можно будет прыгать очень высоко. Это не дает значимого  возмущения поля Силы и при этом является вполне резонансным взаимодействием с ней.

Тут все аналогично. Сила течет, мы зацепились и "проехались" на ней чуток. Никаких возмущений. А теперь возьми и измени поток, чтобы опрокинуть танк - вот это уже возмущение, изначально Сила текла так, чтобы танк не переворачивался.

Опять же на мой взгляд, не в этом была проблема. Это следствие. Причина, повторюсь, - в потере резонаса с потоком Силы. Потеряв Любовь, Орден в целом потерял резонанс с полем Силы. И пошло-поехало.

Тут у нас взгляды расходятся... но об этом мы уже флудили smile.gif
drGodfrey
6 июля 2005, 15:15

Dmitrik написал:
Нет, ситы возмущали поле Силы не в бою. На мой субъективный взгляд, всё сложнее: если действовать в резонансе с потоком Силы, то никогда не придешь к власти. Придешь к единению с Силой, к познанию себя, к внутренней целостности и гармонии и т.п., но не к власти. А власть - главная ценность для сита.

Окей.
Но ведь и у джедаев власть была. И внутри ордена была четкая иерархия ученики-падаваны-рыцари-магистры. Подчинение и повиновение. И в рамках республики орден имел огромное влияние. Отказ от власти- есть уход от мира. Находясь в обществе, живя, решая политические вопросы орден имел власть.
Хотя конечно не власть была главной ценностью для джедаев. Но с другой стороны какая разница силе какие ценности у чела который ее юзает.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»