Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Некоторые вопросы по Силе
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Dmitrik
6 июля 2005, 15:26

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Ну, так я ж ее скорректировал и написал новый вид - про резонанс. Стало: "Любой форсюзер, осуществляющий активные действия, не резонирующие с Силой, вносит возмущение в Силу. Чем сильнее его действия, тем сильнее возмущения." Не вижу где противоречие.

Ну, теперь уже скорректировал. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вопрос на мой взгляд слишком тонкий чтобы его так прямолинейно рассматривать. Убивать плохих - хорошо. Да, верно. Вот только хорошие и плохие - понятия оносительные. Конкретно Сила вообще так никого не делит, а течет себе и течет и все кто ей мешает свободно течь - вносят возмущения.

(удивленно) Я что-то говорил о хороших и плохих? confused.gif От фразы "Убивать плохих - хорошо" меня вообще передернуло. Хороший он или плохой - не дело джедая. Дело джедая свою или чужую жизнь спасти и при этом резонанс с Силой не потерять. Если при этом противника приходиться убить, то светлая ему память, хороший он был или плохой ведает только Сила. Резонанс с Силой - ключевой момент.

Сохранение этого резонанса, кстати, вполне, может потребовать и погибнуть. Как в случае с Квай-Гоном. Не было там такого потока Силы, срезонировав с которым в той ситуации можно было выжить. Ситуация редкая, но тоже случается. Но резонанс важнее и Квай-Гон принимает смерть. Хотел он умереть? Нет. Просто резонанс с Силой для него был важнее.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Гм... весьма спорно. Почему это поток бросал меч в руку Люка? С какой стати? Можно предположить, что в определенных случаях Сила действительно была заинтересована в вооруженном Люке, тогда поток и действие действительно совпадали (т.е. резонировали). Просто на тренировке это было возмущение... очень слабое, но возмущение.

Да не была она ни в чем заинтересована. Просто его желания совпадают с течением потока Силы. Встроился в поток - бац, меч в руке. Это и есть резонанс.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Тут все аналогично. Сила течет, мы зацепились и "проехались" на ней чуток. Никаких возмущений. А теперь возьми и измени поток, чтобы опрокинуть танк - вот это уже возмущение, изначально Сила текла так, чтобы танк не переворачивался.

То же самое. "Size metter not". Поток Силы - понятие составное. В нем куча потоков поменьше. Нашел нужный, встроился, подцепил несколько узлов паутины в нужную тебе сторону в рамках потока Силы - и танк перевернулся. Вопрос только в твоем умении встраиваться, прочувствовать потоки и в способности сконцентрироваться на нужном количестве узлов паутины Силы. Последнее, как я уже где-то писал, может быть весьма не просто, но может совершенно не привести к возмущению поля Силы. Все зависит от того, как встроишься.

a_mi
6 июля 2005, 15:26

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
... поэтому вперед мы пустим танки и авиацию, а за ними пехоту! bud.gif И да пребудет с нами Сила.

Мощный взгляд на баланс Силы, прям слов нет smile.gif А ты задумывался, что для наших врагов мы тоже - враги? Нас выходит тоже надо уничтожить? Мы их, они нас - вот уж действительно будет баланс. Тихо и спокойно, никто не воюет... потому как некому  biggrin.gif

Нет, конечно "резонанс" и "возмущение" звучит мощнее. Благороднее. Вопросов нет. Удивительно только, что эта идея с резонансом так неочевидна зрителям. Что она не всем и не сразу бросается в глаза. А вот любой ребенок, который смотрит ЗВ, обычно сразу скажет, кто тут враг и против кого мы будем пускать танки. И почему ситхи плохие, а джедаи - хорошие. И правильно это, что ситхов замочили или неправильно. А вот многие дяденьки почему-то переживают, что ситхов мало было... Да без них и вообще баланса нету... И что их только из-за неспособностей к резонансу надо было так жестоко гасить. Путем, опять же, грамотного применения резонанса.
А насчет перетаскивания предметов и бессмертия - так и у нас, типа, некоторые могли. Ну, по крайней мере, говорят, что могли... По воде ходили. Или воскресали. Делов-то...
Не сердитесь так, пожалуйста! Я ж так... Все очень, очень интересно! Про грамотную технику прыжков (что надо цепляться за узлы паутины Силы) - обязательно возьму на заметку.
Dmitrik
6 июля 2005, 15:31

drGodfrey написал: Окей.
Но ведь и у джедаев власть была. И внутри ордена была четкая иерархия ученики-падаваны-рыцари-магистры. Подчинение и повиновение. И в рамках республики орден имел огромное влияние. Отказ от власти- есть уход от мира. Находясь в обществе, живя, решая политические вопросы орден имел власть.

И это и было одной из причин потери резонанса с Силой. Это и был тот самый перекос в сторону Служения.

Джедаи не должны были влезать во все эти дела. У них не должно было быть никакой иерархии, кроме отношений Учитель-Ученик. Они должны были собой заниматься. А они об этом забыли и полезли заниматься не своим делом.

Dmitrik
6 июля 2005, 15:41

a_mi написала: Нет, конечно "резонанс" и "возмущение" звучит мощнее. Благороднее. Вопросов нет. Удивительно только, что эта идея с резонансом так неочевидна зрителям. Что она не всем и не сразу бросается в глаза. А вот любой ребенок, который смотрит ЗВ, обычно сразу скажет, кто тут враг и против кого мы будем пускать танки. И почему ситхи плохие, а джедаи - хорошие.

Убойный аргумент. 3d.gif

Мы тут вообще о неочевидных вещах говорим. О тех неочевидных моментах, которые могут стоять за банальной и вроде как бы понятной даже ребенку картинкой. Занятие, конечно, на любителя, но нам нравится. biggrin.gif

a_mi
6 июля 2005, 16:27

Dmitrik написал:
Убойный аргумент. 3d.gif

Мы тут вообще о неочевидных вещах говорим. О тех неочевидных моментах, которые могут стоять за банальной и вроде как бы понятной даже ребенку картинкой. Занятие, конечно, на любителя, но нам нравится. biggrin.gif

Да мне тоже нравится... Только объяснение банальной и понятной для ребенка картинки тем, что ситхи силу неправильно использовали и на этом погорели, а надо было как можно меньше силу колыхать и плыть по ее течению, выглядит немножко надуманно... И как-то не по-человечески. И даже банальной картинке не очень соответствует. Правильно, таких джедаев нужно сразу всех по болотам раскидать. Пусть там сидят, занимаются собой, резонируют и никуда не суются. Полный баланс.
drGodfrey
6 июля 2005, 16:33

a_mi написала:
Правильно, таких джедаев нужно сразу всех по болотам раскидать. Пусть там сидят, занимаются собой, резонируют и никуда не суются. Полный баланс.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 16:49

Dmitrik написал:
(удивленно) Я что-то говорил о хороших и плохих? confused.gif От фразы "Убивать плохих - хорошо" меня вообще передернуло. Хороший он или плохой - не дело джедая. Дело джедая свою или чужую жизнь спасти и при этом резонанс с Силой не потерять. Если при этом противника приходиться убить, то светлая ему память, хороший он был или плохой ведает только Сила. Резонанс с Силой - ключевой момент.

Нет, разумеется, ты не говорил про плохих и хороших - чужих слов я тебе не приписываю smile.gif Но концепция "убить чтобы спасти" очень уж на это смахивает. Мы ж тут бесконченый цикл получаем: клон стреляет в сепаратиста, защищая Республику, друг сепаратиста, спасая своего товарища, стреляет в клона, джедай спасает клона, разрубая друга сепаратиста пополам и т.д. И ведь каждый из них не просто так палит во все стороны - все они кого-то спасают. И при этом убивают. Вот как тут понять чье убийство есть резонанс, а чье - возмущение? Я вижу только один путь разрулить ситуацию: признать, что любое убийство - возмущение. Исключения составляют случаи, когда Сила, устраняя прошлые возмущения, уничтожает (не буквально, а посредством линий вероятностей) конкретный объект или субъект. Вот только в этом случае джедай действует в резонансе. И не только, кстати, деждай. Анакин когда уничтожал джедаев тоже был в резонансе с Силой, потому что именно к этому стремилась Сила на тот момент - Орден стал возмутителем и должен был исчезнуть. А вот конфликт на Набу врядли хоть как то задевал Силу - люди регулярно воюют и устраивают блокаду.

Да не была она ни в чем заинтересована. Просто его желания совпадают с течением потока Силы. Встроился в поток - бац, меч в руке. Это и есть резонанс.

Вот именно об этом я и говорю. С какой стати течение Силы всегда совпадает с желанием Люка взять в руки меч? smile.gif Когда совпадает - хорошо, а когда не совпадает - приходится идти на возмущение. 2-3 раза - пустяк, но когда тысячи джедаев каждый день мечами машут - это уже существенно.

То же самое. "Size metter not". Поток Силы - понятие составное. В нем куча потоков поменьше. Нашел нужный, встроился, подцепил несколько узлов паутины в нужную тебе сторону в рамках потока Силы - и танк перевернулся. Вопрос только в твоем умении встраиваться, прочувствовать потоки и в способности сконцентрироваться на нужном количестве узлов паутины Силы. Последнее, как я уже где-то писал, может быть весьма не просто, но может совершенно не привести к возмущению поля Силы. Все зависит от того, как встроишься.

Тут тоже не все так гладко. У тебя получается, что в Силе есть какой хочешь поток - главное найти. Если мы допустим, что в Силе есть любые потоки в любом направлении, то понятие резонанаса потеряет всякий смысл - всегда и на любое действие можно будет найти нужный поток и с ним "срезонировать". Т.о. стать вомзутителем вообще никогда не получится smile.gif

Так что танк либо должен перевернуться и тогда мы в резонансе, либо не должен и тогда мы возмутители. Ошибка Ордена в том и состояла, что, образно выражаясь, слишком часто переворачивали танки, когда этого делать не следовало.

НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июля 2005, 16:53

a_mi написала:
Да мне тоже нравится... Только объяснение банальной и понятной для ребенка картинки тем, что ситхи силу неправильно использовали и на этом погорели, а надо было как можно меньше силу колыхать и плыть по ее течению, выглядит немножко надуманно...

Или я что-то не понял, или твой главный аругмент "в Саге любому ребенку все понятно" smile.gif
Контрагумент "дети могут ошибаться", как я понимаю, не прокатывает? biggrin.gif
Dmitrik
6 июля 2005, 19:55

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:  Вот как тут понять чье убийство есть резонанс, а чье - возмущение? Я вижу только один путь разрулить ситуацию: признать, что любое убийство - возмущение.

Это не надо понимать. Это надо чувстовать. Рационально ответ на этот вопрос ты не найдешь. Вспомни как Йода прессовал Люка в пятом эпизоде, чтобы тот мозги отключил и начал чувствовать. wink.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вот именно об этом я и говорю. С какой стати течение Силы всегда совпадает с желанием Люка взять в руки меч?  Когда совпадает - хорошо, а когда не совпадает - приходится идти на возмущение.

Нет! Вот она, ошибка. Не приходится. В том-то и дело. Если джедай хочет что-то сделать, но чувствует, что это приведет к возмущению Силы, то он должен вообще отказаться от делания. Просто отакзаться, и всё. Именно потому, что это будет не в резонанс и приведет к возмущению поля Силы.

Как заранее определить в резонанс или не в резонанс? Никак, см. выше. Это следует почувствовать непосредственно перед деланием.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Тут тоже не все так гладко. У тебя получается, что в Силе есть какой хочешь поток - главное найти. Если мы допустим, что в Силе есть любые потоки в любом направлении, то понятие резонанаса потеряет всякий смысл - всегда и на любое действие можно будет найти нужный поток и с ним "срезонировать". Т.о. стать вомзутителем вообще никогда не получится

Нет, неправильный вывод. Нет в Силе какого хочешь потока. Опять же см. выше. Да и в одном из предыдущих постов про Квай-Гона я же писал:

Dmitrik написал: Сохранение этого резонанса, кстати, вполне, может потребовать и погибнуть. Как в случае с Квай-Гоном. Не было там такого потока Силы, срезонировав с которым в той ситуации можно было выжить. Ситуация редкая, но тоже случается. Но резонанс важнее и Квай-Гон принимает смерть. Хотел он умереть? Нет. Просто резонанс с Силой для него был важнее.

Т.е. вполне может случиться ситуация когда нужного потока в этот момент нет. Если джедай един с Силой и главное для него оставаться в резонансе с ней, то для него такой отказ от действия ради сохранения резонанса вполне может закончиться физической смертью. Это вопрос приоритетов.

Dmitrik
6 июля 2005, 19:56

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Или я что-то не понял, или твой главный аругмент "в Саге любому ребенку все понятно"
Контрагумент "дети могут ошибаться", как я понимаю, не прокатывает?

3d.gif 3d.gif 3d.gif

a_mi
7 июля 2005, 06:49

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Или я что-то не понял, или твой главный аругмент "в Саге любому ребенку все понятно" smile.gif
Контрагумент "дети могут ошибаться", как я понимаю, не прокатывает?  biggrin.gif

-Я не знаю, можно ли считать это аргументом, но то, что в фильме ситхи представлены как явные отрицательные персонажи, как-то больше соответствует тому, что они были именно лишним "минусом", устранение которого и обеспечивало равновесие, чем тому, что они являлись какими-то неправильными форсюзерами единой Силы и не хотели с этой Силой ладить.
-Нет, почему же не прокатывает. Прокатывает. Могут. Только странно как-то снимать детский фильм и специально шифровать сюжет, чтобы дети ошибались. Вот чтобы так вот ошибались, и ошибались, пока не вырастут и не узнают слова "резонанс". И тогда окажется, что нет в Саге ни хороших, ни плохих, ни плюса, ни минуса. А есть только Сила, которой все по фигу, только бы ее не возмущали. И непонятно только, зачем этой Силе вообще нужны были джедаи в отсутствие ситхов? И зачем джедаям вообще нужны были мечи, если Силе никого не надо убивать, чтобы лишнего не возмущаться? И, действительно, зачем джедаям нужен был Орден и какое-то служение, когда объединяться с Силой и стремиться к бессмертию лучше в одиночестве, в тихом укромном уголке? И на фига вообще республике такие джедаи... Я даже начинаю испытывать сильную приязнь к ситхам, которые расшевелили эту унылую трясину и немножко подпортили этой Силе баланс. Без них можно было просто повеситься с тоски...
Dmitrik
7 июля 2005, 07:46

a_mi написала: Нет, почему же не прокатывает. Прокатывает. Могут. Только странно как-то снимать детский фильм и специально шифровать сюжет, чтобы дети ошибались.

Во-первых, непонятно с чего это ты решила, что фильм детский. Лукас никогда его таковым не позиционировал. То, что он нравится детям, не делает его таковым. "Терминатор" тоже очень нравится детям, но детским он этого не становится. Попытки упростить до примитивности идеи, заложенные в фильм, мотивируя эти попытки непониманием сложности этих идей для детей, выглядят по меньшей мере смешно. Не говоря уже о том, что пользуясь твоей логикой, подфорум вообще надо закрывать. Ну, действительно, детский же фильм, целиком и полностью понятный даже ребенку. Что обсуждать-то? tongue.gif

А во-вторых, в этом треде обсуждаются сложные объяснения идей фильма, а не вопросы целесообразности поиска этих сложных объяснений. Если есть только недоумение по поводу того, почему это взрослые дяди так усложняют идеи, заложенные в примитивный детский фильм, то с этим - в отдельный тред. Здесь же обсуждаются вопросы по Силе, а не то, почему при этом используется понятие "резонанс" в то время как дети его не поймут.

НЕ_ВОЕННЫЙ
7 июля 2005, 12:02

Dmitrik написал:
Это не надо понимать. Это надо чувстовать. Рационально ответ на этот вопрос ты не найдешь. Вспомни как Йода прессовал Люка в пятом эпизоде, чтобы тот мозги отключил и начал чувствовать. wink.gif

Уточню один момент: я имел в виду не "как джедаю понять", а как "стороннему наблюдателю понять". Взглянуть на события, со стороны Силы, так сказать. Ведь согласиль, то что я написал - логично: всегда есть минимум две точки зрения. Пусть это не точки зрения джедаев или ситов (что логично - для них то все предельно понятно). Предположим, ты - Сила (о, как biggrin.gif), вот как ты данное противоречие разрулишь? Ведь по-любому получается, что кого-то надо "умиротворить", в то время как твоя задача, как Силы, была в том чтобы жизнь вокруг окружать и все такое... Сила - она во всем живом есть, даже в распоследнем мерзавце.

Нет! Вот она, ошибка. Не приходится. В том-то и дело. Если джедай хочет что-то сделать, но чувствует, что это приведет к возмущению Силы, то он должен вообще отказаться от делания. Просто отакзаться, и всё. Именно потому, что это будет не в резонанс и приведет к возмущению поля Силы.

Это не ошибка, а продолжение темы smile.gif Как говорится "и ты прав". Да, джедай должен поступать так как ты говоришь, но именно тот факт что джедаи хватались за мечи по поводу и без повода и привел их к печальному финалу. Т.к. число случаев когда они брали меч в не резонансе сильно увеличилось.
Готов признать, что хватание меча на тренировке - это резонансное явление, ведь никого не колбасят... smile.gif

Нет, неправильный вывод. Нет в Силе какого хочешь потока

В таком случае твой предыдущий тезис про переворачивание танка в резонансе следует уточнить: перевернуть танк Силой в резонансе можно только в том случае если существует резонансный путь (а его запросто может и не существовать). Именно так я изначально и говорил. Если нет резонансного пути перевернуть танк, значит его нет и либо танк надо оставить в покое, либо перевернуть, возмутив Силу. Именно последнее джедаи и начали делать все чаще и чаще, пока вообще не дошли до клонической войны, где вбили последний гвоздь в свой гроб.

Между войной Республики с сепаратистами и балансом Силы была серьезная разница и далеко не всегда уничтожение врага Республики было резонансно Силе. Именно поэтому джедаям не следовало в нее ввязываться. Кстати, не исключено, что именно эту слабость Ордена увидел Палпатин и воспользовался ей (но как и остальные, увидел не всю картину, за что и пострадал в финале).

Т.е. вполне может случиться ситуация когда нужного потока в этот момент нет. Если джедай един с Силой и главное для него оставаться в резонансе с ней, то для него такой отказ от действия ради сохранения резонанса вполне может закончиться физической смертью. Это вопрос приоритетов.

Совершенно с этим согласен. Именно нарушив этот принцип Орден джедаев обрек себя на исчезновение. Я не имею в виду конкретных джедаев, многие из них вели себя верно, ошибался Орден вцелом. Квай Гон, Оби Ван, Йода, Люк - все они повели себя именно так, как написано выше. А вот Винду пер напролом... и не только он.
v-groove
7 июля 2005, 13:25

Dmitrik написал:
Во-первых, непонятно с чего это ты решила, что фильм детский. Лукас никогда его таковым не позиционировал.

Да ладно. В одном из интервью Лукас достаточно подробно расказывал о том, что композиция новой трилогии была задумана им, наряду с другими мотивами, с таким расчетом, что бы новая юная аудитория взрослела вместе с героями фильма. Соответственно, первый фильм для детей, а последний (третий) уже больше для юношества. Таким образом, это фильм для семейного просмотра, предназначный как для взрослой аудитории [родителей, фанов], так и для детской, что означает, что фильм _в_том_числе_ и детский, принимающий во внимание детское восприятие. И Лукас его как детский позиционировал в том числе (понятное дело не как чисто детский, типа "телепузиков"). В этом нет ничего плохого. smile.gif
Dmitrik
7 июля 2005, 18:08

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Уточню один момент: я имел в виду не "как джедаю понять", а как "стороннему наблюдателю понять". Взглянуть на события, со стороны Силы, так сказать. Ведь согласиль, то что я написал - логично: всегда есть минимум две точки зрения. Пусть это не точки зрения джедаев или ситов (что логично - для них то все предельно понятно). Предположим, ты - Сила (о, как ), вот как ты данное противоречие разрулишь?

"Сон разума рождает чудовищ". copy.gif wink.gif

Никак, это дело Силы. Бессмысленно пытаться ставить себя на ее место. Надо просто чувствовать её. Я же сказал: рационально ты ответ не найдешь. Наше сознание для этого неприспособлено. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Это не ошибка, а продолжение темы  Как говорится "и ты прав". Да, джедай должен поступать так как ты говоришь, но именно тот факт что джедаи хватались за мечи по поводу и без повода и привел их к печальному финалу. Т.к. число случаев когда они брали меч в не резонансе сильно увеличилось.
Готов признать, что хватание меча на тренировке - это резонансное явление, ведь никого не колбасят...

Да даже если колбасят, всё равно всё может быть в резонансе с Силой. Вот, например, как Йода клонов одним взмахом положил, когда те собирались на него сзади напасть. Он был в резонансе с Силой, он чувствовал ее поток, он всё уловил и всё сделал правильно, не теряя при этом резонанса.

А вот с Палпатиным лоб в лоб ему встречаться не следовало. Но он всё-таки решил пойти на это. Он не погиб, но и задачи своей не выполнил. Совпадающего с его интересами потока Силы в тот момент в поле Силы не было. Я субъективно полагаю, что он прочувствовал это до похода к Палпатину, но все-таки поставил долг выше резонанса, Служение выше Любви. Результат этого похода был закономерен. В свете потери резонаса он еще легко отделался. Любой другой джедай точно погиб бы.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: В таком случае твой предыдущий тезис про переворачивание танка в резонансе следует уточнить: перевернуть танк Силой в резонансе можно только в том случае если существует резонансный путь (а его запросто может и не существовать). Именно так я изначально и говорил. Если нет резонансного пути перевернуть танк, значит его нет и либо танк надо оставить в покое, либо перевернуть, возмутив Силу. Именно последнее джедаи и начали делать все чаще и чаще, пока вообще не дошли до клонической войны, где вбили последний гвоздь в свой гроб.

Между войной Республики с сепаратистами и балансом Силы была серьезная разница и далеко не всегда уничтожение врага Республики было резонансно Силе. Именно поэтому джедаям не следовало в нее ввязываться. Кстати, не исключено, что именно эту слабость Ордена увидел Палпатин и воспользовался ей (но как и остальные, увидел не всю картину, за что и пострадал в финале).

Да, именно так.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Совершенно с этим согласен. Именно нарушив этот принцип Орден джедаев обрек себя на исчезновение. Я не имею в виду конкретных джедаев, многие из них вели себя верно, ошибался Орден вцелом. Квай Гон, Оби Ван, Йода, Люк - все они повели себя именно так, как написано выше. А вот Винду пер напролом... и не только он.

Ну, наконец-то я не одинок в своих домыслах о детском фильме. smile.gif

Dmitrik
7 июля 2005, 18:08

v-groove написал:
Да ладно. В одном из интервью Лукас достаточно подробно расказывал о том, что композиция новой трилогии была задумана им, наряду с другими мотивами,  с таким расчетом, что бы новая юная аудитория взрослела вместе с героями фильма. Соответственно, первый фильм для детей, а последний (третий) уже больше для юношества. Таким образом, это фильм для семейного просмотра, предназначный как для взрослой аудитории [родителей, фанов], так и для детской, что означает, что фильм _в_том_числе_ и детский, принимающий во внимание детское восприятие. И Лукас его как детский позиционировал в том числе (понятное дело не как чисто детский, типа "телепузиков"). В этом нет ничего плохого. smile.gif

Что-то с логикой не то. smile.gif Очевидно же, что "детский фильм" и "в том числе детский фильм" - это разные вещи. Дети видят то, что на поверхности. Это совершенно нормально. smile.gif Но это вовсе не означает, что под этим нет значительно более глубоких смысловых слоев, не так ли? wink.gif Дети вырастают и понимают, что то, что они видели в детстве - это только верхушка айсберга. И начинают копать вглубь. Или не понимают и не начинают. wink.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
7 июля 2005, 19:34

Dmitrik написал: ...

В общем, мы говорим по сути об одном и том же, просто каждый своими словами smile.gif Любое действие (даже на наш взгляд плохое) может быть в резонансе с Силой, а может и не быть (даже если нам оно кажется хорошим). Может статься, что даже спасение собственной жизни будет не в резонансе (как ты верно подметил в случае с Квай Гоном). Я ж просто зацепился за фразу про "убийство ради спасения" - оно не всегда резонансно. Убийство есть убийство. Да, оно может быть резонансным, но с таким же успехом может и возмущение привносить. Тот кто чувствует Силу и следует за ней - сможет понять когда можно, а когда нельзя убивать (даже если хочется или надо).

Ну, наконец-то я не одинок в своих домыслах о детском фильме. smile.gif

Ну, за понимание! beer.gif
v-groove
8 июля 2005, 16:36

Dmitrik написал:
Что-то с логикой не то. smile.gif Очевидно же, что "детский фильм" и "в том числе детский фильм" - это разные вещи.

Да вроде нормально все с логикой. Да и не суть.smile.gif Разве ты щас не тоже самое написал, что было выше в моем посте. Специально же делал оговорки, чтоб не спутали. Если есть какие-то возражения по названию "детский", то переименуем его в "фильм, на просмотр которого надо вести детей". Это лишь вопрос терминологии. Не это главное. Eсли есть какое-то сомнение в том, что Лукас, когда объяснял, что при создании фильмов расчитывал на взросление своей аудитории вместе с героями, имел в виду детей и это не было вполне определенным позициониронанием фильма, то спорить не буду. На мой взгляд это совершенно очевидно и новые фильмы в немалой степени в расчете на детей и делались.

Dmitrik написал:
Дети видят то, что на поверхности. Это совершенно нормально.smile.gif Но это вовсе не означает, что под этим нет значительно более глубоких смысловых слоев, не так ли? wink.gif

Не означает.smile.gif Из того, что дети видят то, что на поверхности, вообще ровным счетом ничего про другие слои не следует. Ни наличие, ни обратно, отсутствие. Так-же, как из того, что мы видим на поверхности земли траву, не следует, что в глубине не может быть проложено метро, верно? wink.gif И это действительно совершенно нормально. smile.gif

Dmitrik написал: Дети вырастают и понимают, что то, что они видели в детстве - это только верхушка айсберга. И начинают копать вглубь. Или не понимают и не начинают.wink.gif

Ага. Вспоминается хохма про статью, где подробно и наукообразно рассматривалась глубокая связь с сексуальными перверсиями в современном обществе и сказкой "Красная шапочка", и далее, по ходу рассмотрения, выяснялось, что эта сказка - вообще корень и первопричиная всех бед. Вот тоже в глубь глубоко копали.smile.gif

Но пожалуй это спор ни о чем. smile.gif

На самом деле, твоя интерпретация Силы мне кажется весьма оригинальной, красивой и интересной. И читать тебя тоже очень интересно. Однако твоя интерпретация мне видится скорее таки надстройка над миром 6 фильмов ЗВ, а не вторым-третим дном заложенным создателями. Собственно этим и привлекательна. И как верно для всякой надстройки, в самом основании [в фильме] ничего подобного нет. Никаких резонансов, никаких равновесий в виде отсутствия возмущений и т.д. Именно поэтому она для многих надумана. Ибо [контрольный ИМХО] надумана, хотя и весьма хорошо проработана и весьма стойко отстаиваимая. smile.gif
Dmitrik
8 июля 2005, 17:34

v-groove написал: Но пожалуй это спор ни о чем.

Именно. Любая концепция, которая не вступает в противоречие с показываемым, адекватна. Но тогда утверждение, что этого в фильме нет, просто мимо кассы. Исходя из фильма нельзя утверждать ни то, что Лукас что-то такое заумное в это всё вкладывал, ни то, что не вкладывал. Нам показывают фабулу. В фабуле есть только то, что мы видим и слышим. А вот сюжет - штука неформализованная. Формализация сюжета отдается на откуп зрителя. Чем и занимаемся. smile.gif Можно особо не заморачиваться и ограничиться простой трактовкой сюжета (в самом простом случае - детская трактовка). Можно этим неудовлетвориться и построить более сложную схему (при этом не факт, что Лукас не имеет у себя в голове сходную по сложности схему). Но аргумент о том, что всё ясно и ребенку и непонятно о чем это вы все тут разговариваете, выглядит совсем забавно. smile.gif Именно что спор ни о чем. wink.gif

Ладно, всё. Вернемся к Силе. smile.gif

Darthserge
8 июля 2005, 20:05

Dmitrik написал:
но все-таки поставил долг выше резонанса, Служение выше Любви.

ИМХО, в данном случае противопоставление Служения и Любви несколько надумано. Долг-резонанс - тут вопросов нет.

В качестве агрумента приведу такой пример:
ЧП на какой-нибудь планетке, причем серьезное. Ну чтоб пострашнее было - взорвался какой-нибудь завод, огонь угрожает находящейся рядом, допустим, школе. Дети выбраться оттуда не могут, пробраться туда и вытащить их обычный человек не в состоянии.

Мимо проходит джедай, выполняющий какое-нибудь задание Ордена на этой планете. Толпа, собравшаяся рядом, начинает слезно его просить детишек спасти. Оценив ситуацию и прикинув план, он решает это сделать, однако в последний момент понимает, что действие-то это Силе по какой-то причине не резонансно. Его дальнейшая стратегия?

P.S. Кстати, не факт что любое действие не в резонанс это действие делает бессмысленным: иначе ситхи бы не могли противостоять джедаям в принципе.
Dmitrik
8 июля 2005, 21:35

Darthserge написал: ИМХО, в данном случае противопоставление Служения и Любви несколько надумано. Долг-резонанс - тут вопросов нет.

Служение - квинтесенция долга, Любовь - квинтесенция резонанса. Без этических оценок, явления как таковые. Я просто провел аналогию с тредом об ошибке Ордена.

Darthserge написал: В качестве агрумента приведу такой пример:
ЧП на какой-нибудь планетке, причем серьезное. Ну чтоб пострашнее было - взорвался какой-нибудь завод, огонь угрожает находящейся рядом, допустим, школе. Дети выбраться оттуда не могут, пробраться туда и вытащить их обычный человек не в состоянии.

Мимо проходит джедай, выполняющий какое-нибудь задание Ордена на этой планете. Толпа, собравшаяся рядом, начинает слезно его просить детишек спасти. Оценив ситуацию и прикинув план, он решает это сделать, однако в последний момент понимает, что действие-то это Силе по какой-то причине не резонансно. Его дальнейшая стратегия?

Джедай, единый с Силой, пройдет мимо. Как бы это жестко (а то и жестоко) не звучало. Замени детей на не детей, и получишь ситуацию из самого начала третьего эпизода: клоны, прикрывающие Оби-Вана и Анакина, оказываются под прямым обстрелом, Анакин хочет рвануть их спасать, но Оби-Ван его жестко останавливает, говоря, что у них своя работа, у джедаев своя. Анакин слушается, клоны гибнут.

А то сейчас джедай наплюёт на резонанс, возникнет возмущение поля Силы, а потом как следствие этого возмущения где-то рядом на той же планетке произойдет ЧП, которое по деструктивным последствиям будет гораздо страшнее этого.

Резонанс с полем Силы - единственный критерий. Он не этический, поэтому, например, с такими вещами как мораль не соотносится. (Это за одно ответ НЕ_ВОЕННОМУ на вопросы из всё того же треда об ошибке Ордена. smile.gif Я осознаю, что могу получить на орехи за этот ответ от наших впечатлительных барышень, но так мне это видится.)

Darthserge написал: P.S. Кстати, не факт что любое действие не в резонанс это действие делает бессмысленным: иначе ситхи бы не могли противостоять джедаям в принципе.

Ну так и не смогли, как только появился один такой резонансный джедай. smile.gif В одиночку, будучи совсем неопытным, по сути золомал двух опытнейших матерых ситов, находящихся на пике своего могущества. Заломал вопреки всякой логике. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
8 июля 2005, 21:36

Darthserge написал:
Мимо проходит джедай, выполняющий какое-нибудь задание Ордена на этой планете. Толпа, собравшаяся рядом, начинает слезно его просить детишек спасти. Оценив ситуацию и прикинув план, он решает это сделать, однако в последний момент понимает, что действие-то это Силе по какой-то причине не резонансно. Его дальнейшая стратегия?

Нечто похожее нам показали в Саге минимум два раза:
1) В 1-ом эпизоде на Таттуине Квай Гон прямо сказал, что их задача как джедаев, не революции устраивать (чтобы рабов освободить и мерзавцев наказать), а доставить принцессу на Корускант.
2) В 3-ем эпизоде, когда Анакин порывался помочь пилотам, которых нешуточно прижали войска сепаратистов, но Оби Ван ему не позволил: "Они выполняют свою работу, Анкаин, а мы свою".

Так что, по мне так в твоей ситуации ответ очевиден:
1) Анакин бы ломанулся спасть детей, потому что вообще никогда долго не рассуждал.
2) Вейдер бы только усмехнулся и придушил бы пару просильщиков, чтоб боялись smile.gif
3) Оби Ван или Квай Гон скрепя сердце прошли бы мимо (хоть это и не очень приятно сознавать, т.к. поступок откровенно гадский).
Анна Дронова
9 июля 2005, 08:13

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
1) Анакин бы ломанулся спасть детей, потому что вообще никогда долго не рассуждал.
2) Вейдер бы только усмехнулся и придушил бы пару просильщиков, чтоб боялись

haha.gif haha.gif Классно сказано!
a_mi
10 июля 2005, 00:11

Dmitrik написал:
Именно что спор ни о чем. wink.gif

Ладно, всё. Вернемся к Силе. smile.gif

Да, я, собственно, и не спорила. И не имела в виду, что раз ребенку понятно, то и говорить не о чем. Просто очень удивила фраза о том, что объяснить возвращение к равновесию можно ТОЛЬКО идеей о возмущении силы. И то, что эта идея так решительно отметает существование в силе темной и светлой сторон. Типа, «Хороший он или плохой - не дело джедая. Дело джедая свою или чужую жизнь спасти и при этом резонанс с Силой не потерять. Если при этом противника приходиться убить, то светлая ему память, хороший он был или плохой ведает только Сила. Резонанс с Силой - ключевой момент.»
Вот эта особенность резонансной теории меня и отталкивает. ИМХО, не сочетается она у меня с тем, что я вижу на экране...
А ситуация с детишками и предложенное поведение джедаев выглядят очень даже этическими. И имеют вид именно выполнения долга. Если есть возможность спасти и не провалить основную операцию – однозначно будут спасать! Если бы у Квай-Гона баксы не поддельные были – выкупил бы и мать, и рабов… А вот когда на тебе висит судьба целой планеты, денег нет, то затевать маленькую освободительную войну просто некогда. Как и в случае с клонами – пока спасаешь их, упустишь возможность спасти канцлера. И то, что в такой ситуации джедай наплюет на задание Ордена и пойдет на поводу свои лучших чувств, грозит не столько возмущением силы и неким грядущим ЧП, сколько реальным абзацем в результате провала операции. Что ж тут такого откровенно гадского? Или неэтического и аморального? Штирлиц вон тоже не всех подряд из гестапо вытаскивал… Законы военного времени.
Darthserge
10 июля 2005, 13:57

Dmitrik написал:
Анакин хочет рвануть их спасать, но Оби-Ван его жестко останавливает, говоря, что у них своя работа, у джедаев своя. Анакин слушается, клоны гибнут.

Изменяем условие задачи: миссия уже выполнена, у джедая "свободное время", допустим, до отлета корабля несколько часов. Возмущение как результат все равно остается. Действия?

P.S. Если, впрочем, развивать эту теорию, то можно прийти к выводу, что основную свою ошибку Орден сделал тогда, когда вообще сделался государственным органом, даже до того, как утратил человечность.

P.P.S. А вот еще вопрос. Есть некое существо X, которое живет в самой..ээ...Outer Rim, но имеет высокий уровень мидихлориан. Время от времени у него это, естественно, проявляется, положим, он это развивает и становится слабеньким, но все же форсьюзером. Допустим, это существо X по характеру альтруист и начинает использовать Силу во благо для других, но не заботясь о резонансе. Подчинит ли его в таком случае ТСС?

Dmitrik
10 июля 2005, 19:32

Darthserge написал: Изменяем условие задачи: миссия уже выполнена, у джедая "свободное время", допустим, до отлета корабля несколько часов. Возмущение как результат все равно остается. Действия?

Не понял, какое тогда возмущение? Он же отказался от действия именно для того, чтобы избежать возмущения поля Силы. Нет никакого возмущения. Смерть людей - часть потока Силы.

Darthserge написал: P.S. Если, впрочем, развивать эту теорию, то можно прийти к выводу, что основную свою ошибку Орден сделал тогда, когда вообще сделался государственным органом, даже до того, как утратил человечность.

Ну, я так не думаю. Не надо все сводить к политике. Теоретически можно быть государственным органом, но оставаться в резонансе. Это весьма и весьма непросто, но возможно. В конце концов, почти тысячу лет им это удавалось. Я все же думаю, что основной причиной потери Орденом резонанса с полем Силы заключается именно в потере человечности. Ну, а дальше все понеслось как снежный ком. И властью стали злоупотреблять, и всё остальное.

Darthserge написал: P.P.S. А вот еще вопрос. Есть некое существо X, которое живет в самой..ээ...Outer Rim, но имеет высокий уровень мидихлориан. Время от времени у него это, естественно, проявляется, положим, он это развивает и становится слабеньким, но все же форсьюзером. Допустим, это существо X по характеру альтруист и начинает использовать Силу во благо для других, но не заботясь о резонансе. Подчинит ли его в таком случае ТСС?

Нет, Темная сторона - это традиция (учение), одно возмущение поле Силы к ней отношения не имеет. Я полагаю, что просто будучи необученным, он в конце концов соврешит уж слишком грубую ошибку, приведет поле Силы в слишком большое возмущение и в результате сам попадет в жернова возмущенного (неравновесного) потока Силы.

Darthserge
10 июля 2005, 21:36

Dmitrik написал:
Не понял, какое тогда возмущение?

Неисповедимы пути Силы smile.gif
Ведь ты же сам говорил, что логически нельзя его предсказать, только почувствовать. Я имею в виду, что несмотря на наличие свободного времени, джедай не видит потока, резонансного пути спасения для этих детей.

С остальным согласен.
Dmitrik
10 июля 2005, 21:43

Darthserge написал: Неисповедимы пути Силы
Ведь ты же сам говорил, что логически нельзя его предсказать, только почувствовать. Я имею в виду, что несмотря на наличие свободного времени, джедай не видит потока, резонансного пути спасения для этих детей.

А. smile.gif Я просто не понял в чем там был вопрос. smile.gif В том смысле, раз что не видит потока, с которым можно резонировать, то значит и не делает. И всё. Свободен ли он, занят ли какой-то миссией - неважно.

НЕ_ВОЕННЫЙ
11 июля 2005, 12:13

a_mi написала:
Да, я, собственно, и не спорила. И не имела в виду, что раз ребенку понятно, то и говорить не о чем. Просто очень удивила фраза о том, что объяснить возвращение к равновесию можно ТОЛЬКО идеей о возмущении силы.

Честно сказать, не понял откуда следует вывод, что только? Сколько людей - столько и мнений. Идея с резонансом на данный момент просто выглядит наименее (на мой скромный взгляд) противоречивой.

И то, что эта идея так решительно отметает существование в силе темной и светлой сторон.

Не отметает ни разу. Просто не делает из этих сторон краеугольного камня. Вопрос плохой/хороший крайне неоднозначен. Если не забивать себе голову разными "глупостями" и просто договориться, что джедаи - хорошие, а ситы - плохие, то тогда да - все ясно (заодно придется признать, что Сила - она-таки хорошая, т.к. прихлопнула плохих). А вот если начать разбираться, то тот же хороший Винду вел порой себя как свинья последняя. Или вот Анакин - он плохой или хороший? Почти 3 эпизода он был хороший, потом еще 3 эпизода был плохим, в конце опять стал хорошим. Или вот Дарт Мол? Ну, чем он плохой? Молодой парень, дерется хорошо, имеет свой оригинальный имидж smile.gif С джедаями дрался, потому, что они его идейные враги. Джедаи ведь тоже долго размышлять не стали, как увидели Мола, так сразу на него накинулись, даже имени не спросили. Двое на одного, заметь, накинулись.

Законы военного времени.

"Я вообще-то хороший, но жизнь у меня такая... собачья. Вот я и веду себя плохо" biggrin.gif
drGodfrey
12 июля 2005, 08:10
Не готов сейчас представить полноценную схему структуры силы :-)) котороя смогла бы соперничать с описанной Дмитриком. Но тем не менее Для меня темная и светлая сторона силы имеет место быть. (Так как ИМХО в каждом эпизоде упоминаются, и на мой взгляд их существование бесспорно - ).
a_mi
14 июля 2005, 16:53

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Не отметает ни разу. Просто не делает из этих сторон краеугольного камня. Вопрос плохой/хороший крайне неоднозначен.... Или вот Дарт Мол? Ну, чем он плохой? Молодой парень, дерется хорошо, имеет свой оригинальный имидж smile.gif С джедаями дрался, потому, что они его идейные враги. Джедаи ведь тоже долго размышлять не стали, как увидели Мола, так сразу на него накинулись, даже имени не спросили. Двое на одного, заметь, накинулись.
biggrin.gif

Конечно, вопрос хороший-плохой крайне неоднозначен. В личном споре или поединке решить этот впорос не только сложно, но порой и невозможно. Но если дело касается именно военной ситуации всегда приходится выбирать. Для кого-то и боевики хорошие. И террористы. И среди фашистов, наверняка, было немало, в сущности, душевных людей. Но если эти люди поддерживают движение, которое несет смерть и страдание сотням (а то и миллионам) людей, они автоматически переходят в разряд "плохих", какие бы идеи ими не исповедовались. А джедаи, находящиеся на службе у республики и выполняющие роль защитников, автоматически переходят в разряд "хороших". Они выполняют задание сената, пытаются отстоять планету от интервенции, а ее население - от уничтожения. И всякий, пытающийся им активно противодействовать, становится "плохим".
Насчет Мола. Если бы Квай встретился с Молом в тихой обстановке, на уютной полянке, и они бы начали спокойно выяснять, кто из них круче махает сабером, то я бы тоже еще сто раз подумала, кто из них больший гад. А особенно, если бы Обик на подмогу сунулся. Но ситуация-то другая... Мол же не просто мимо шел-курил, а на него джедаи коварно напали. Он себя сразу (еще на Татуине) объявил врагом, имеющим явное намерение уничтожить джедаев. А, значит, и врагом дела, которое джедаи выполняли. Так что, рубились они с ним честно! Если бы их трое было - и третий бы не помешал... На мой взгляд, как раз именно в ЗВ и нет "размытых" определений, типа, "плохой хороший человек". Там есть именно "хорошие" или "плохие". Можно принять одну сторону. Можно принять другую. Но вот вернуться обратно с темной стороны практически невозможно. Правда, шанс есть.
НЕ_ВОЕННЫЙ
14 июля 2005, 19:07

a_mi написала:
Конечно, вопрос хороший-плохой крайне неоднозначен. В личном споре или поединке решить этот впорос не только сложно, но порой и невозможно. Но если дело касается именно военной ситуации всегда приходится выбирать. Для кого-то и боевики хорошие. И террористы. И среди фашистов, наверняка, было немало, в сущности, душевных людей. Но если эти люди поддерживают движение, которое несет смерть и страдание сотням (а то и миллионам) людей, они автоматически переходят в разряд "плохих", какие бы идеи ими не исповедовались.

Брр... читая начало абзаца я хотел согласиться, но прочитав окончание слегка обалдел. Так есть или нет четкое понятия кто плохой, а кто хороший? Для Мола Палапалыч был хорошим. Т.е. оба они друг другу были симпатишны. И Обиван был симпатишен Анакину. А вот, например, Палыч считал Обивана плохим... взаимно и Обиван Палпалыча.

Ты смотришь на Сагу со строны джедаев (и вполне возможно, что этого Лукас и добивался), так что с твоей колокольни джедаи хорошие, а кто против них - плохие. Однако, никто же не запрещает посмотреть с другой стороны (более того, лично я считаю, что это имеет смысл делать всегда).

Напомню, что все проблемы начинаются с пророчества джедаев по поводу равновесия Силы, которое навсегда установит избранный. Если посомтреть на финал Саги, то по твоей теории (с плохими и хорошими) выходит, что равновесие нарушало то, что ситы были плохие... а восстановление - это есть уничтожение плохих (т.е. остаются одни хорошие). Что из этого вытекает? Вытекают противоречия, которые твоя теория не объясняет:
1) Почему и как Сила решила что джедаи - хорошие, а ситы - плохие? Что это за природное явление такое избирательное... До кучи не хватает чтобы ураганы начали нападать только на скользких и зеленых, но не трогали белых и пушистых.
2) О каком равновесии может быть речь, если одну из строн просто прибили? Если взять на вооружение теорию "плохие/хорошие" то баланс есть эквивалентное количество добра и зла. Если остался один джедай на галактику, где-то должегн был остаться и один негодяйский форсюзер. А то баланса не получается, получается перевес добра.
drGodfrey
20 июля 2005, 10:04
Все же на мой взгляд Палыч и Йеда, представители двух противоположных путей, школ форьюзеров. Обе из которых достаточно эффективны. И если темный путь строит Владение силой на основе отрицательных эмоций - гнев, ярость, возможно страх и т.п. светлая сторона напротив - мир, тишина, покой.
Собственно на мой взгляд это и есть самый главный критерий отличия одного от другого. Темных от светлых. И этот критерий работает в любой даже самой сложной ситуации. К примеру - когда Палыч Вейдера из лавы вытаскивал вроде положительный для него момент, но ведь единственной причиной было - сохранить ценный инструмент, достаточно просто и эгоистично. С другой стороны - когда Оби Ван оставляет полуживого Вейдера, в Лаве - жестоко - но добивать безоружного раненого - путь на темную сторону.
Т е у каждого пути есть внутренний свод правил или скажем кодекс - следуя которому ты развиваешь свои способности - оставаясь в гармонии с собой и со своим путем. 3d.gif . И соответственно следуя одному учению и развивая свои внутренние чувства, способности - которые сделают тебя сильнее на одном пути - ты тем самым глушишь то что помогло бы тебе на другом. :-)). И чем дальше продвигаешся по одной стороне тем невозможнее перейти на другую. Нельзя себя внутренне перенастроить. Если ты действительно продвинулся в умении сохранять спокойствие ("Когда будет мир, тишина, покой") ты в принципе не сможешь даже вызвать в себе гнев или ярость. С другой стороны если ты привык призывать на помощь именно ярость гнев, черпать силу из страха - то как же ты сможешь прийти к покою?
И еще, на мой имхо взгляд очень некорректна мысль о том что став темным можно делать все что угодно - никаких ограничений. ИМХО требования по самодисциплине и тот и другой путь предъявляют очень жесткие. biggrin.gif
lea8197
5 августа 2005, 22:02

drGodfrey написал: Все же на мой взгляд Палыч и Йеда, представители двух противоположных путей, школ форьюзеров. Обе из которых достаточно эффективны. И если темный путь строит Владение силой на основе отрицательных эмоций - гнев, ярость, возможно страх и т.п.  светлая сторона напротив - мир,  тишина,  покой.

ИМХО, и опять же, повторюсь, мое ИМХО тут дело не в гневе, ярости и простейших эмоциях....простите, конечно, но ПалПалычу в его интриге на десятилетия эти качества только б помешали....Это вопрос различного подхода...попробую пояснить, так, как я понимаю.... Джедаи светлой стороны, как неоднократно было сказано, ищут познания Силы через познавание себя и для них использование Силы, если даже и несет какой-то практичный смысл, то это вторично, Ситхи же, наоборот, стараются овладеть фсем и сразу и сразу же ставят критерий -- "полезно - не полезно" ...это-то и объясняет фраза Йоды : "Только Ситхи ставят все в абсолют" (с) Ситхам не важно самосовершенствование, им важна власть, и самосовершенствование это для них -- упрощение путей достижения власти...извините меня за грубое произношение слова Sith smile.gif
lea8197
5 августа 2005, 22:19
Да, и есть вопрос -- напрямую связанный с "пророчеством" че за лажа такая етот баланс силы то? Ну убейте не пойму...Баланс как минимум подразумевает противостояние....а после 6 части Ситхов нет хе-хе это что же фсе жили долго и счастливо и умерли в один день? Лажа.....чистой воды ЛАЖА! Сила она едина smile.gif согласимся на ету аксиому? Дальше -- пути использования ......Опа-на Вот он и новый Ситх.....очень сомневаюсь что ВСЕ пути мастеринга передавались от Master to Apprentice что-то записывалось...так что можно было и изучить...в конце-концов......был же Первый Ситх smile.gif Why бы и not

Но вернемся всеж ЧТО ТАКОЕ БАЛАНС СИЛЫ?
Dmitrik
5 августа 2005, 22:34

lea8197 написал: Да, и есть вопрос -- напрямую связанный с "пророчеством" че за лажа такая етот баланс силы то? Ну убейте не пойму...Баланс как минимум подразумевает противостояние....а после 6 части Ситхов нет хе-хе это что же фсе жили долго и счастливо и умерли в один день? Лажа.....чистой воды ЛАЖА! Сила она едина  согласимся на ету аксиому? Дальше -- пути использования ......Опа-на Вот он и новый Ситх.....очень сомневаюсь что ВСЕ пути мастеринга передавались от Master to Apprentice что-то записывалось...так что можно было и изучить...в конце-концов......был же Первый Ситх  Why бы и not

Но вернемся всеж ЧТО ТАКОЕ БАЛАНС СИЛЫ?

МОДЕРАТОРИАЛ:

Во-первых, правила форума требуют соблюдение правил русского языка. Это в том числе касается знаков препинания, использования буквы "э" в слове "этот" и т.п. А во-вторых, прежде чем задавать вопросы, следует сначала прочесть тред. Нарушение этих требований воспринимаются как неуважение к присутствующим. Замечание.

lea8197
5 августа 2005, 22:45

Darthserge написал:
Неисповедимы пути Силы smile.gif
Ведь ты же сам говорил, что логически нельзя его предсказать, только почувствовать. Я имею в виду, что несмотря на наличие свободного времени, джедай не видит потока, резонансного пути спасения для этих детей.

С остальным согласен.

Скорее вопрос больше-меньшего зла...
incomplete
21 сентября 2005, 15:35
Я вообще ни с кем не согласен. Да, Энакин как-бы был избранником, но пророчество не правильно расталковали. Совет Джежаев думал, что Эни был избраным для того, чтобы установить равновесие в Силе для того чтобы положить конец войне, которую задумал Пал Палич, а получилось наоборот, так как пророчество на самом деле гласило совсем противоположное...
Costy
4 ноября 2005, 18:28
А мне не кажется правильным, будто ситхи после 6го эпизода исчезли прямо-таки навсегда. Так как:

1. Как известно, только ситхи возводят все в абсолют (ака "никогда не говори "никогда")
2. То есть джедаям после 6го эпизода можно расслабиться, темных эмоций и злодеев, владеюших Силой (что, как оказалось, обуславливается какими-то хитрыми клетками в крови) больше не будет? Вот она, одна из составляющих ошибки джедаев. За тыщу лет до событий Саги тоже тогдашние джедаи, небось, верили, что уничтожили ситхов навсегда, а однако ж.

Что касается расширенной вселенной. Каждый принимает на веру тот источник, который ему понравился, которому хочется верить. Канонический источник - 6 эпизодов фильма. С ним не поспоришь (какой бы чушью ни был сценарий 2 эпизода, ничего не поделаешь). А остальное - на личный суд каждого. Книжки-продолжения, в которых Люку "Силой вспарывают сосуды в мозгах" - несомненная чушь, которой, в отличие от 2 эпизода, можно и не верить smile.gif А вот, например, игра "SW Knights Of The Old Republic" - вещь совершенно потрясающая и объяснившая лично мне многое в ЗВ
Игорь67
28 июня 2006, 13:19

Costy написал: А мне не кажется правильным, будто ситхи после 6го эпизода исчезли прямо-таки навсегда.

А джедаи тоже исчезли. Люк не совсем джедай. Научившийся махать лазерным мечом и использовать силу еще не стопудовый джедай. Об этом в фильме не сказано, но это есть в книге "Возвращение джедая". Об этом думает Дарт Вейдер прежде чем решиться на убийство императора.
Dmitrik
28 июня 2006, 13:26

Игорь67 написал: А джедаи тоже исчезли. Люк не совсем джедай. Научившийся махать лазерным мечом и использовать силу еще не стопудовый джедай. Об этом в фильме не сказано, но это есть в книге "Возвращение джедая". Об этом думает Дарт Вейдер прежде чем решиться на убийство императора.

3d.gif

Перечитай книгу и пересмотри фильм. Для того, чтобы закончить обучение и стать джедаем, Люку надо было сразиться с Вейдером. О чем Йода ему прямым текстом и сказал (и в книге, и в фильме). Вейдер эту незавершенность чувствовал, о ней и подумал. Но после финальной битвы, которую Люк выиграл, его обучение было завершено.
Joy
2 июля 2006, 00:32

Игорь67 написал:
А джедаи тоже исчезли. Люк не совсем джедай. Научившийся махать лазерным мечом и использовать силу еще не стопудовый джедай. Об этом в фильме не сказано, но это есть в книге "Возвращение джедая". Об этом думает Дарт Вейдер прежде чем решиться на убийство императора.

haha.gif haha.gif haha.gif
А как же фраза Йоды про "передай другим"?
Djemshid
14 апреля 2009, 00:02
вопрос: есть ли такое понятие в Звездных войнах как напр. 1 световая минута в секунду? то есть скорость больше скорости света в 60 раз.
Dmitrik
14 апреля 2009, 00:08
МОДЕРАТОРИАЛ:

Djemshid написал: вопрос: есть ли такое понятие в Звездных войнах как напр. 1 световая минута в секунду? то есть скорость больше скорости света в 60 раз.

Во-первых, этот вопрос не имеет к теме треда ровным счетом никакого отношения и является чистым, незамутненным оффтопом. А во-вторых, начинай, пожалуйста, предложения с прописных букв, как того требуют правила русского языка и Правила форума, выполнять которые ты обязался при регистрации. Предупреждение.
SDK
28 мая 2016, 02:17
А я перечитал источники и вывел единую теорию Силы! появилась одна гипотеза (в основном соответствует теории Дмитрика).

Предположим, что равновесие силы это ситуация, когда сила не возмущена попытками форс-юзеров ее под свои нужды прогибать.
Упрощенно: Сила это маятник. Если ее никуда не отклонять она находится в спокойном центральном состоянии, если на нее воздействовать, то она отклоняется, но при этом стремится вернуться в исходное состояние, причем, чем сильнее воздействие, тем больше противодействие, возмущение силы.
Обычный среднестатистический форс-юзер, не выжно какого цвета (джедаи в идеале должны идти за Силой и не вносить возмущение, но идеальных нет), не в состоянии сильно нарушить равновесие, просто не хватит возможностей. А если и хватит, то он получит противодействие, нарушающее связь с Силой, ослабляющее и т.п. вплоть до гибели.
В общем, давным-давно в далекой-далекой галактике идет тактическая борьба тьмы со светом, без сильного возмущения Силы, без значительных колебаний. Как только кто либо начинает слишком активно влиять на судьбы мира, противодействие его ослабляет. Не сразу и не явно, так что, побеждают то одни, то другие, но не глобально.
И вот тут то появляется учение Ситхов (либо происходит кардинальное изменение учения, я древнюю историю не знаю. Вполне возможно этот метод был открыт в одно время с введением принципа "ситхов всегда двое").
Мое мнение, Ситхи нашли способ вносить возмущение в Силу, при этом получая ослабленное противодействие Силы.
Равновесие нарушено. Так, поколениями одна пара ситхов с трудом уравновешивается целым орденом Джедаев. А когда Палпатин начал наращивать давление, Ордену в ответ тоже пришлось активнее и активнее действовать, применя при этом методы не совсем соответствующие светлой стороне и внося этим дополнительное возмущение в Силу. И при этом они "откат" - противодействие от Силы получали в полной мере, в результате чего, Орден Джедаев и был уничтожен.
Далее в Саге Избранный уничтожает Ситхов, само это учение, т.е. потеряны методы манипулировать силой не получая отката.
И не смотря на то, что человеческие пороки никуда из форс-юзеров не делись, т.е. они могут становится тёмными, возможности внести заметное возмущение в Силу у них нет, Равновесие установлено навсегда. Пророчество выполнено.

Гипотеза о методе воздействия у меня тоже есть, но мне надо ее почетче сформулировать.
PrePress
28 мая 2016, 23:03

SDK написал:
Мое мнение, Ситхи нашли способ вносить возмущение в Силу, при этом получая ослабленное противодействие Силы.

Ну а Сила в ответ на этот новый способ вносить возмущения выдала новый способ противодействия - Избранного.

Хорошая теория, мне нравится.
Dmitrik
30 мая 2016, 23:38

SDK написал: А я перечитал источники и вывел единую теорию Силы! появилась одна гипотеза (в основном соответствует теории Дмитрика).

А хорошо. Мне нравится. up.gif
МаккуроКуроске
31 мая 2016, 09:55

PrePress написал:
Ну а Сила в ответ на этот новый способ вносить возмущения выдала новый способ противодействия - Избранного.

Просто по закону сохранения. Противодействие, которого не случается, не отменяется, а накапливается. И однажды бабахает.
PrePress
1 июня 2016, 00:00
И кстати. Бонусом к теории идет то, что существование рыцарей Рен не потиворечит Пророчеству. smile.gif
THX
7 июля 2016, 17:18
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»