Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Некоторые вопросы по Силе
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Dmitrik
19 июня 2005, 13:01

Andre написал: Давно хотел поднять этот вопрос. Прочитал все ваши вышенаписанные соображения, но вопрос остался: а не "тормознул" ли Йода, когда удерживал падающую колонну? Не проще было Оби-Вана и Анакина выдернуть/вытолкнуть из-под нее?. Исходя из вышенаписанного, можно предположить, что на них было труднее сконцентрироваться, но тогда возникает закономернуй вопрос: почему, ведь ситы (да и джедаи) легко "толкали" илой оппонентов в бою?

Думаю, что "тормознул" - это слишком резкая характеристика. Бой - штука очень быстрая, думать некогда, работают умения на уровне рефлексов. Кроме того, на одной колоне (т.е. одном объекте) сосредоточиться проще, чем на двух людях (т.е. на двух объектах). К тому же они еще и оба ранены, неизвестно было как на них скажется такое передвижение.

Так что не думаю, что тут надо особо концептуализировать. wink.gif

Darthserge
19 июня 2005, 16:14

Andre написал:
закономерный вопрос: почему, ведь ситы (да и джедаи) легко "толкали" илой оппонентов в бою?

Да только вот толчки эти были "на поражение". Т.е. "ударится об стенку - хорошо, не ударится - фиг с ним". А более тонкая работа с предметами требовала большей концентрации.

P.S. Мне в этой сцене непонятны действия Йоды с колонной. Почему надо было ее удерживать, а нельзя было просто швырнуть в сторону. Всяко экономичней было бы...

P.P.S. Непонятка №2: раз Дуку считал, что Йода не будет способен одновременно задержать его и удержать колонну, зачем он убегал? Будучи ситхом, можно было бы в сабером/молнией съездить напоследок...
Дракониха
19 июня 2005, 23:47

Darthserge написал:

P.S. Мне в этой сцене непонятны действия Йоды с колонной. Почему надо было ее удерживать, а нельзя было просто швырнуть в сторону. Всяко экономичней было бы...

*Дракониха упрямо метит в дюзу*

P.P.S. Непонятка №2: раз Дуку считал, что Йода не будет способен одновременно задержать его и удержать колонну, зачем он убегал? Будучи ситхом, можно было бы в сабером/молнией съездить напоследок...

Ну, как бы там Йода не был занят или ошарашен ездить по себе сейбрами он бы не позволил.
Flasher T
20 июня 2005, 00:20

Darthserge написал:
P.S. Мне в этой сцене непонятны действия Йоды с колонной. Почему надо было ее удерживать, а нельзя было просто швырнуть в сторону. Всяко экономичней было бы...

Физика в ЗВ похоже на таком уровне действует. Колонна падает - придать ей движение в сторону можно, но тогда она фик знает где приземлится, или, не дай Квай-Гон, отскочит. Сначала надо создать обратный вектор, чтобы скомпенсировать инерцию. (Кстати, если вектор направлен не из рук форсюзера, а параллельно, то это небось еще и гораздо сложнее.)
Alexanderrr
20 июня 2005, 14:17
Удивляет меня эта позиция - не нравится мне ЕU, а значит, нет её. 3d.gif
Лукас сказал, что есть. А значит переходы с ТСС возможны.
Лукас, кстати, говорил что не всё о вселенной ЗВ знает. wink.gif
Вопрошающий.
20 июня 2005, 16:50

Alexanderrr написал: Удивляет меня эта позиция - не нравится мне ЕU, а значит, нет её. 3d.gif
Лукас сказал, что есть. А значит переходы с ТСС возможны.
Лукас, кстати, говорил что не всё о вселенной ЗВ знает. wink.gif

EU - это что?
v-groove
20 июня 2005, 17:01

Вопрошающий. написал:
EU - это что?

Extended Universe - расширенная Вселенная, т.е. все что не 6 эпизодов, но по официальной лицензии позволяющей использовать мир ЗВ - книги, компьютерные игры и т.д.
Flasher T
20 июня 2005, 17:04
Expanded Universe
Lexi
20 июня 2005, 19:39

Есть ли среди нас специалисты способные аргументировать по пунктам схосдство и различия Силы и старой доброй Ци (ну или там Ки, Gi Gong)?

Мой набросок неспециалиста:

Схосдства:

* И то и другое "binds all things together"

* И то и другое наукой не измеряется и по большому счету не признается (в новеллизации р2д2 пытался замерить от чего такого он вверх вдруг поднялся, но не смог).

* Энергетический удар на расстоянии теоретически возможен и там и там.

* Облегчение веса собственного тела теоретически возможно и там и там.


Различия:

* Разная структура: "Паутина" Силы vs "Поток" Ци.

* Сила дает личное бессметрие, Ци вроде как нет.
Вопрошающий.
20 июня 2005, 22:57

v-groove написал:
Extended Universe - расширенная Вселенная, т.е. все что не 6 эпизодов, но по официальной лицензии позволяющей использовать мир ЗВ - книги, компьютерные игры и т.д.

Блин, ну Расширенная Вселенная - она противоречит 6 фильмам. Для меня 6 фильмов - канон. Соотвественно, РВ для меня не имеет никакой ценности. Пойду тему создам.
Маленькая принцесса
20 июня 2005, 23:12

Lexi написал: Есть ли среди нас специалисты способные аргументировать по пунктам схосдство и различия Силы и старой доброй Ци (ну или там Ки, Gi Gong)?

Ну вроде как не новость, что Лукас активно интересовался восточной философией. Даосизм вообще сильно перекликается с фильмами.
drGodfrey
21 июня 2005, 07:59

Дракониха написала:
Кстати, и впрямь, а какое они занимали в обществе социальное и иерархическое место?

В джедаи брали ещё в сосунковом возрасте. И давали им разносторонне образование, как самураям. И мёчом помахать, и в реакторе разобраться, и дипломатом поработать, и генералом-тактиком-стратегом и священником. Но в отличие от самураев они могли обучаться ещё и с помощью Силы, а это даёт возможность узнать и запомнить ещё больше.

Все таки на мой взгляд, генерал, стратег, священник, дипломат, и командос, совершенно несовместимые веСчи, :-)), в одном лице несовместимые, в первую очередь тем что каждый в силу своей специфики пользуется разными методами при решении возникающих проблем. Если вы окажетесь в сложной ситуации, вы не сможете решить ее сразу четырьмя пятью способами - только одним. Тем которым вам ближе. Это просто и эффективно. Если боевой офицер при начале боевых действий будет пытаться решить проблему мирными путями, командос, будет думать о сострадании к ближнему, свещенник вдруг возьмет собеседника за горло, а переговорщик поведет свою команду в огневую атаку - это приведет к поражению. Не говоря уже о несовместимости опыта и знаний, невозможно одновременно сделать карьеру, добиться совершенства в столь разных областях.
Дак все же кто такие джедаи?, Как они сами себя позиционируют?
Дракониха
21 июня 2005, 10:52

drGodfrey написал:
Не говоря уже о несовместимости опыта и знаний, невозможно одновременно сделать карьеру, добиться совершенства в столь разных областях.

Ну, одновременно они карьеру во всех областях не делали. Некоторая спецификация внутри ордена есть. Но они ИМХО, были и впрямь мастерами на все руки-лапы-щупальца. Представь себе, что тебя сразу после рождения начинают учить (*Дракониха залазит на своего любимого конька преподавания детям младшего дошкольного возраста*)
Во-первых, начинают учить с чистого листа. ИМХО, проблемой Эни в первом эпизоде был не столько возраст, сколько жизненный багаж, и далеко не самый лучший. Учитывая любовь Лукаса к восточной философии он не мог не знать теорию о том, что учитель пишет на ученике как на бумаге, и если на бумаге уже есть написанные чужой рукой иероглифы - их надо стереть и очистить сознание падавана от постороннего мусора не разбираясь, где полезные навыки, а где нет.
Во-вторых у ученика уже есть ой какие природные данные. У потенциального джедая быстрая реакция, высокий IQ, и что очень важно для ребёнка - возможность легко сосредоточиться и не отвлекаться. Посмотри, как Люк учился: очень быстро, не повторяя дважды одних и тех же ошибок. Он конечно был далеко не ребёнком, но был фермером, сомневаюсь, что Ларсы много с ним занимались.
В-третьих системе преподавания тысячи лет, она отработана до мелочей и ничего не утеряно. Ты себе не представляешь, насколько мерзкая сейчас преподавательская система, потому что она начинает учить детей только с шести лет позволяя им скучать и костнеть предыдущие годы, которые являются для развития мозга и личности самыми важными. Я уже не говорю о лекционной методике, когда дитё в классе из двадцати-тридцати человек хочет - учится, не хочет - получает свои тройки. А у джедаев методы лекционно-кураторские и учитель отностится к ученику гораздо ответственнее и уделяет ему куда больше времени и доверия. И система не меняется на протяжении всего обучения. И ученики уделяют обучению очень много времени.
Кроме того я не знаю, какие ещё гениальные методики придумались и осели в ордене.
В-четвёртых, далеко не все преподаватели (а преподаватель точно не один, один куратор) - люди. И все видят ученика насквозь, понимают лучше его, что конкретно ему не понятно. И объясняют так, чтобы понял.

И главное - Сила, блин biggrin.gif


Все таки на мой взгляд, генерал, стратег, священник, дипломат, и командос, совершенно несовместимые веСчи, :-)), в одном лице несовместимые, в первую очередь тем что каждый в силу своей специфики пользуется разными методами при решении возникающих проблем. Если вы окажетесь в сложной ситуации, вы не сможете решить ее сразу четырьмя пятью способами - только одним. Тем которым вам ближе. Это просто и эффективно. Если боевой офицер при начале боевых действий будет пытаться решить проблему мирными путями, командос, будет думать о сострадании к ближнему, свещенник вдруг возьмет собеседника за горло, а переговорщик поведет свою команду в огневую атаку - это приведет к поражению.

Изумительный вопрос! tongue.gif И очень интересный.
Мне кажется, решение проблемы зависит от самой проблемы. Если надо мирить - будем дипломатами. Если лезут с ножами - у нас тоже есть. И умение выбирать способ решения в считанные секунды могу считать только происками Силы, отточенными в Ордене.


Дак все же кто такие джедаи?, Как они сами себя позиционируют?

Я не так давно спрашивала. Мне никто не ответил.
Lexi
21 июня 2005, 12:10

drGodfrey написал:
Дак все же кто такие джедаи?

Что-то вроде монахов Троице-Сергиевой лавры. smile.gif
Сидели-медитировали, а потом во время какого-нибудь нашествия Сапеги взялись за оружие, и классно получилось. А потом произошло сближение с гос-вом. На взаимовыгодной основе.
Darthserge
21 июня 2005, 12:46

Lexi написал: Есть ли среди нас специалисты способные аргументировать по пунктам схосдство и различия Силы и старой доброй Ци (ну или там Ки, Gi Gong)?

Еще в сходства: Ни Ци, ни Силу нельзя почувствовать, если ты находишься в состоянии напряжения, только расслабив ум.

В дополнение могу сказать, что на ОЗОНЕ продается книга Дао "Звездных войн". Думаю, что все-таки прикуплю...

Блин, ну Расширенная Вселенная - она противоречит 6 фильмам.



Хде? Ну ладно, про воскресшего Императора не будем. (хотя явно вроде ничему не противоречит из g-канона) Еще хотя бы в двух-трех книжках? Другое дело, что это именно Expanded, т.е. ее можно принимать/не принимать.

Вопрошающий.
21 июня 2005, 13:22

Darthserge
Хде? Ну ладно, про воскресшего Императора не будем. (хотя явно вроде ничему не противоречит из g-канона) Еще хотя бы в двух-трех книжках? Другое дело, что это именно Expanded, т.е. ее можно принимать/не принимать.

Насчёт императора - баланс силы устанавливается навсегда. Нет больше ситхов и быть не может.
Чтобы моё доверие к этой бодяге подорвалось, этого достаточно. Впрочем, см. соотвествующий тред.
Dmitrik
21 июня 2005, 13:40

Вопрошающий. написал: Насчёт императора - баланс силы устанавливается навсегда. Нет больше ситхов и быть не может.
Чтобы моё доверие к этой бодяге подорвалось, этого достаточно.

Опередил. smile.gif Именно так. С того момента, как я как услышал, что в Расширенной вселенной после шестого эпизода снова появляются ситы, так интерес и потерял. Нафиг-нафиг.

Lexi
21 июня 2005, 14:17

Darthserge написал:
Ни Ци, ни Силу нельзя почувствовать, если ...

О, как же я про мидихлорианы (что ли?) забыл!

Без них никуда, и даже определить/измерить их можно научными методами, в отличие от (проводимой ими) Силы.

Для овладения Ци вроде ничего такого физиологического не требуется, или я просто не в курсе?

Помню, на каком-то давнем англоязычном форуме была попытка приравнять их к митохондриям!
Alexanderrr
21 июня 2005, 16:33

Вопрошающий. написал:
Блин, ну Расширенная Вселенная - она противоречит 6 фильмам. Для меня 6 фильмов - канон. Соотвественно, РВ для меня не имеет никакой ценности. Пойду тему создам.

А вопросы зачем задавать, если ты не желаешь принимать на них ответы?
Alexanderrr
21 июня 2005, 16:34

Вопрошающий. написал:
Насчёт императора - баланс силы устанавливается навсегда.

Да неужели? Именно так уж навсегда.

Нет больше ситхов и быть не может.

Лукасу виднее.
Dmitrik
21 июня 2005, 17:02

Alexanderrr написал: Да неужели? Именно так уж навсегда.

Именно навсегда. В новеллизации по первому эпизоду однозначно и недвусмысленно об этом сказанно. В этом суть Пророчества.

Alexanderrr написал: Лукасу виднее.

Вот как раз Лукас и утверждает, что ситхов более быть не может.

Alexanderrr
21 июня 2005, 17:49

Dmitrik написал:
Вот как раз Лукас и утверждает, что ситхов более быть не может.

А цитату?
Вопрошающий.
21 июня 2005, 18:51

Alexanderrr написал:
А цитату?

Вот:

Терри Брукс написал:
Они тоже знали пророчество. Об избранном, чьи клетки будут напитаны мидихлорианами с избытком, кому не будет равного в Силе, и чьей судьбой станет изменить эту Силу навечно. А еще они знали то, о чем забывали падаваны. Это пророчество было самым древним, его истоки терялись во тьме веков.
— Ты говоришь о пророчестве, — подал голос Мэйс Винду.
Остальные просто не решались заговорить.
— О приводящем в равновесие разные стороны Силы.

Равновесие устанавливается навечно. Никаких императоров-2 и Люка, переходящего на дарк сайд.
Dmitrik
21 июня 2005, 19:11

Alexanderrr написал: А цитату?

Вопрошающий. написал:
Вот:

Да, это цитата по поводу установления Равновесия навсегда из новеллизации по первому эпизоду. А вот цитата из новелизации по третьему эпизоду (в фильме тоже есть) по поводу уничтожения ситов:

     - Ты же Избранный!  Было  сказано,  что  ты  уничтожишь  ситхов,  а  не
присоединишься к ним. Ты же должен был принести равновесие в Великую силу, а
не погружать ее во тьму.

Alexanderrr
21 июня 2005, 19:19
И где в этой цитате - "баланс силы устанавливается навсегда. Нет больше ситхов и быть не может."?
РазведчикСандора
21 июня 2005, 19:30

Dmitrik написал:
Да, это цитата по поводу установления Равновесия навсегда из новеллизации по первому эпизоду...

Не исключено что "установление равновесия" не есть "уничтожения ситов навсегда".
Вопрос трактовки. smile.gif
Alexanderrr
21 июня 2005, 19:32

РазведчикСандора написал:
Не исключено что "установление равновесия" не есть "уничтожения ситов навсегда".
Вопрос трактовки. smile.gif

Не говоря уж о том, что там и о "установлении равновесия навсегда" не говорится. Навечно там только изменение.
Вопрошающий.
21 июня 2005, 19:50

Alexanderrr написал:
Не говоря уж о том, что там и о "установлении равновесия навсегда" не говорится. Навечно там только изменение.

Но в пророчестве не говорится ни о чём ином, кроме как об установлении баланса силы. Соотвественно, единственное, что может измениться навечно - это баланс силы. То есть установится баланс силы, и, так как изменение это навечно, то именно баланс силы установится навечно. В Дмитриковской цитате явно сказано, что пророчество - об уничтожении ситхов. Т. е. о балансе силы, устанавливаемом уничтожением ситхов. Не вижу ни единой другой трактовки этих двух цитат.
Насчёт того, почему баланс силы установился навечно уничтожением ситхов - к Дмитрику. Насколько я помню, он отвечал на него уже бесконечное количество раз. smile.gif
Вопрошающий.
21 июня 2005, 19:55

Alexanderrr написал:
А вопросы зачем задавать, если ты не желаешь принимать на них ответы?

Я не задал ни одного вопроса, на который нельзя ответить без EU.
Dmitrik
21 июня 2005, 19:58

РазведчикСандора написал: Не исключено что "установление равновесия" не есть "уничтожения ситов навсегда".
Вопрос трактовки.

Хм. На мой взгляд всё более чем очевидно.

Alexanderrr написал: Не говоря уж о том, что там и о "установлении равновесия навсегда" не говорится. Навечно там только изменение.

Мда. Я не буду комментировать это утверждение, хотя так и просится вопрос о том, что же это за изменение такое, если речь не о Равновесии. Но знаете, считайте как хотите. По крайне мере после аргументов подобной степени корректности продолжать дискутировать у меня нет никакого желания. Мне еще только не хватало головой в закрытую дверь ломиться. biggrin.gif Пойду лучше третий эпизод пересмотрю. up.gif

Alexanderrr
21 июня 2005, 20:18

Вопрошающий. написал:
Но в пророчестве не говорится ни о чём ином, кроме как об установлении баланса силы.

Из твоей цитаты видно, что а) Избранный изменит Силу навечно
б)Восстановит равновесие Силы.


Соотвественно, единственное, что может измениться навечно - это баланс силы.

Совершенно необязательный вывод.



В Дмитриковской цитате явно сказано, что пророчество - об уничтожении ситхов. Т. е. о балансе силы, устанавливаемом уничтожением ситхов. Не вижу ни единой другой трактовки этих двух цитат

Во - первых, Вторая цитата - это то, как понимал Оби Ван пророчество. С учётом того, что в этом же монологе он признаётся в собственных ошибках, не вижу причины доверять его словам на 100%
Во-вторых, даже если твоя интерпретация верна, ничего, чтобы указывало на то, что "ситхов никогда не будет - нет".
Alexanderrr
21 июня 2005, 20:21

Вопрошающий. написал:
Я не задал ни одного вопроса, на который нельзя ответить без EU.

А "почему нельзя вернуться никому, кроме Анакина"? На этот вопрос нельзя ответить без упомянания ЕU. "Так же как на вопрос -" почему женщины(люди) не могли стать рыцарями-джедаями?"
Эти вопросы можно только отвергнуть ссылками.
Alexanderrr
21 июня 2005, 20:22

Dmitrik написал:
Мда. Я не буду комментировать это утверждение, хотя так и просится вопрос о том, что же это за изменение такое, если речь не о Равновесии. Но знаете, считайте как хотите. По крайне мере после аргументов подобной степени корректности продолжать дискутировать у меня нет никакого желания. Мне еще только не хватало головой в закрытую дверь ломиться. biggrin.gif Пойду лучше третий эпизод пересмотрю. up.gif

Личный наезд - самый лучший аргумент. Проверено.
Martik
21 июня 2005, 20:22
Боевое исскуство джедаев...

м.б. не совсем в тему, но.. кажется, что джедай образца 1-3 саги заметно превосходит джедая 4-6, то бишь, Люка... на порядки...
по тому, как они машут мечами, двигаются, и т.д...

м-да..за время Империи измельчли, чтоли.... tongue.gif

хотя, чувствовется явное влияние кучи фильмов со сценами боевых искусств...
Darthserge
21 июня 2005, 20:44

Martik написал:

Ничего удивительного. Сколько тренировался Люк и сколько тренировались магистры? (а кроме них джедаев в 1-3 показывают исключительно пробросом).

Оби-ван постарел, Вейдеру тоже скакать козликом и махать мечом на 360 градусов в доспехах неудобно, Йоду, дерущегося мечом не показывают, Палпатина тоже.
Dmitrik
21 июня 2005, 20:48

Alexanderrr написал: Личный наезд - самый лучший аргумент. Проверено.

Личный наезд?!? Там что-то было о твоей личности? Оу, е. Но опять же, считай как хочешь. Я тебе уже говорил: хочешь что-то сказать мне, скажи это приватом. Если что-то хочешь сказать обо мне, скажи это Экслеру. А то дурно выглядит. Всё, тема т.н. "личных наездов" на этом закончена.

Martik
21 июня 2005, 20:50

Darthserge написал:
Ничего удивительного. Сколько тренировался Люк и сколько тренировались магистры? (а кроме них джедаев в 1-3 показывают исключительно пробросом).

Оби-ван постарел, Вейдеру тоже скакать козликом и махать мечом на 360 градусов в доспехах неудобно, Йоду дерущимся мечом не показывают, Палпатина тоже.

да в битве на мечах в 5м эпизоде м/у Вейдером и Люком они не бьются на мечах, а "разговаривают"...

а в 1-3... все наборот: стремительно, зрелищно, красиво...

Darthserge
21 июня 2005, 21:07

Martik написал:
да в битве на мечах в 5м эпизоде м/у Вейдером и Люком они не бьются на мечах, а "разговаривают"...

а в 1-3... все наборот: стремительно,
зрелищно, красиво...

А какой резон Вейдеру бить на поражение? Он уже знал, кто такой Люк и не хотел убивать своего сына...по крайней мере в начале дуэли. В 1-3 битва с врагами, переговоры с которыми не представляются резонными.

Дядя Dmitrik, не бейте меня, но я в подтверждение здравому смыслу строчки из EU напишу:

Люк отстраненно понял, что Гетцерион Силой вспорола  кровеносные сосуды в мозгу, и он сейчас умрет  -  от  одной  из  сотен  роковых  возможностей на поле боя.     
"Так вот как это было бы, если бы Вейдер захотел  меня  убить!" 
      "Йода, - подумал Люк, - я подвел тебя. Я подвел всех..."  Вдруг  накатила  волна чудовищной боли, и Люк не смог вспомнить, с кем он только что говорил, о  чем думал, кого звал на помощь... мозг онемел, опустел, как голые  таттуинские  степи под заходящим солнцем. 

Alexanderrr
21 июня 2005, 21:22

Dmitrik написал:

Ха, некорректные аргументы. Есть текст, который может быть истолкован по разному. Наиболее очевидное толкование опровергается Лукасом. Как не бейся головой о стенку, двери или окна.
Вопрошающий.
21 июня 2005, 22:10

Alexanderrr написал:
Совершенно необязательный вывод.

Тогда я теряюсь, что для тебя очевидно. Избранный - Анакин, будешь спорить? Если нет, то что же он сделал? Уничтожил ситхов. Это всё, что он принципиально изменил в Силе. Соотвественно, уничтожение ситхов - это именно установление баланса силы и происходит именно навечно. Если не согласен, скажи, какое другое изменение Анакин успел произвести в Силе, не связанное с балансом.
То, что уничтожение ситхов - это установление баланса силы, а баланс силы устанавливается навечно, указывает на невозможность существования ситхов после 6 эпизода просто прямо, в лоб, очевидно... не знаю, как ещё.
"Почему женщины(люди) не могли стать рыцарями-джедаями" я никогда не спрашивал. Да и не задумывался. Могут, как и все люди; пол Силу вроде бы не интересует.
Dmitrik на тебя не наезжал. Собственно, тому его сообщению ППКС. Где и что Лукас, кстати, опроверг?
2 Martik: слова самого Лукаса (по памяти): "В 4-6 эпизодах нет ни одного боя двух настоящих, полноценных джедаев (ситхов). Только мальчики-ученики и калеки". Собственно, кроме боя с Оби-Ваном, который тоже не считается из-за подставы оного. (В свете эпизода 3, если бы Оби-Ван не подставился, никогда бы Люк не услышал фразу "Я твой отец". smile.gif)
ЗЫ Силой вспорола кровеносные сосуды в мозгу... Какое счастье, что я не читаю EU!
Darthserge
21 июня 2005, 22:36

Вопрошающий. написал:
То, что уничтожение ситхов - это установление баланса силы, а баланс силы устанавливается навечно, указывает на невозможность существования ситхов после 6 эпизода просто прямо, в лоб, очевидно... не знаю, как ещё.

Не указывает. Ведь откуда появляются ситхи? Ситх - любой форсьюзер с idee fixe власти. Ситхи просто не могут исчезнуть навечно, могут исчезнуть мегаситхи, типа Палпатина. Кстати, я думаю, что его маскировка на протяжении десятилетий - не столько его заслуга, сколько воля Силы.

У самой Силы нет сторон как у явления, есть сторона того, кто использует ее. Джедаи действуют в гармонии с Силой, а ситхи подчиняют ее себе. Если посчитать, что Темная сторона исчезла навсегда, мы прийдем к нелогичному выводу, что теперь ни один джедай не может быть соблазнен властью, могуществом и не сможет пасть на ТСС.

P.S. Равновесие в принципе быть не может при отсутствии одной из противоположностей. Просто ССС настолько перевешивала ТСС за тысячилетие Республики, что для восстановления равновесия пришлось положить слишком мощный противовес. Сам Йода говорит, что Орден стал косен и давно нужны были перемены. Кто знает, если бы Палпатина раскусили раньше и уничтожили, не извратился бы ли сам Орден через сотню-другую лет?


ЗЫ Силой вспорола кровеносные сосуды в мозгу... Какое счастье, что я не читаю EU!

Между прочим, эффективный боевой прием получается...правда, провернуть его в открытом бою невозможно, времени на концентрацию не дадут.
Вопрошающий.
21 июня 2005, 23:09

Darthserge написал:
У самой Силы нет сторон как у явления, есть сторона того, кто использует ее. Джедаи действуют в гармонии с Силой, а ситхи подчиняют ее себе. Если посчитать, что Темная сторона исчезла навсегда, мы прийдем к нелогичному выводу, что теперь ни один джедай не может быть соблазнен властью, могуществом и не сможет пасть на ТСС.

Значит, не сможет. И прими это как данность. А так аргумент получается "Ну, сказано конечно в каноне ЗВ, но мне лично в это что-то не верится".
На тему Равновесия Силы: равновесие - это не равное количество ситхов и джедаев. Этим ты сам противоречишь утверждению, что для Силы нет сторон. То есть нет, но для равновесия они вдруг учитываются? Этот вопрос Dmitrik, по-моему, очень хорошо описал тут вот. Никаких других мало-мальски убедительных теорий того, что есть равновесие Силы, я не придумал и не встречал.
Darthserge
21 июня 2005, 23:59
Вопрошающий. написал:


Этот вопрос Dmitrik, по-моему, очень хорошо описал тут вот. Никаких других мало-мальски убедительных теорий того, что есть равновесие Силы, я не придумал и не встречал.

Аха, теперь ясно. Я просто что-то этот абзац пропустил, когда ту тему читал.
Только вот одна деталь:

Dmitrik написал:
Равновесие Силы - это отсутствие возмущения Силы, которое вносили в него ситы. Ибо джедаи живут в гармонии с Силой, а ситы перекраивают ее ради получения власти. Давайте исходить из этого и в этом треде этот вопрос не обсуждать.

Я и подразумевал это возмущение, которое вносят могущественные Лорды ситхов (будем уж так называть для точности), наподобие Палпатина али его учителя. Обычному темному форсьюзеру не по силам глобальные задачи. Можно ли что-то говорить об их сколь-нибудь серьезном влиянии на Силу, если есть гораздо больше тех, кто идет вместе с Силой в мире и гармонии? (кстати, это к вопросу о статистике). Полагаю, что Лордами ситхов становятся только по велению Силы (которое исчезает после исполнения Пророчества), а обычные темные форсьюзеры, которых "ситх попутал" (smile.gif) приходят на ТСС по результатам своих действий. А вот если они замахнутся на то, чтобы создавать серьезные возмущения в Силе, то тогда их попросту Сила уберет с доски.

По большому счету, любое существо, даже плохо восприимчивое к Силе имеет свою матрицу в этой паутине. (об этом недвусмысленно говорит Йода + некоторые фразы из книг (в частности, в 1м эпизоде..когда Квай-гон думает о странной Силовой матрице Энакина)). Соответственно, то, что ведет к темной стороне: агрессия, ненависть, страх - все это заставляет их менять рисунок Силы, хотя и очень слабо. Отсюда - полностью исключить ТСС можно только полностью исключив все чувства, которые могут туда привести, у абсолютно всех созданий.
Alexanderrr
22 июня 2005, 00:46

Вопрошающий. написал:
Тогда я теряюсь, что для тебя очевидно. Избранный - Анакин, будешь спорить? Если нет, то что же он сделал? Уничтожил ситхов. Это всё, что он принципиально изменил в Силе. Соотвественно, уничтожение ситхов - это именно установление баланса силы и происходит именно навечно. Если не согласен, скажи, какое другое изменение Анакин успел произвести в Силе, не связанное с балансом.

Да какое угодно - он, например, смог слиться с Силой, не зная приёмов. Как это повлияло на Силу - неизвестно.


То, что уничтожение ситхов - это установление баланса силы, а баланс силы устанавливается навечно, указывает на невозможность существования ситхов после 6 эпизода просто прямо, в лоб, очевидно... не знаю, как ещё.

Напомню тебе ситуацию на момент установления равновесия - Орден исчез, галактикой правят ситхи. Это - явный перекос. Уничтожение Империи Ситхов - восстановление баланса. Уничтожение всех ситхов навсегда отсюда следует совсем не обязательно.


"Почему женщины(люди) не могли стать рыцарями-джедаями" я никогда не спрашивал. Да и не задумывался. Могут, как и все люди; пол Силу вроде бы не интересует.

Это был пример вопроса, на который нельзя ответиь без упомянания ЕU. Поскольку исходя из Саги можно придти к такому выводу. Хотя он и неверен.


Dmitrik на тебя не наезжал. Собственно, тому его сообщению ППКС. Где и что Лукас, кстати, опроверг?

Ещё раз - сведения из EU можно отвергать только тогда, когда они ПРЯМО противоречат канону. Если этого нет, то надо признавать их истинными, тк одобрены Лукасом.


ЗЫ Силой вспорола кровеносные сосуды в мозгу... Какое счастье, что я не читаю EU!

Ну, возможность задушить с помощью Силы тебя же не смущает? Не вижу кардинальных отличий.
Lexi
22 июня 2005, 01:55

Darthserge написал:
Если посчитать, что Темная сторона исчезла навсегда, мы прийдем к нелогичному выводу, что теперь ни один джедай не может быть соблазнен властью, могуществом и не сможет пасть на ТСС.

Я имею право предположить, что с концом эпизода-6 Сила сбалансировалась, утишИлась, сменила окраску, ушла в подполье, в общем, начался переходный период к нашему миру с его законами и нашему времени.

Конец эпизода 6 = Начало "наших дней".

Как это ни скучно ;-)
Вопрошающий.
22 июня 2005, 15:01

Alexanderrr написал:
Да какое угодно - он, например, смог слиться с Силой, не зная приёмов. Как это повлияло на Силу - неизвестно.
Напомню тебе ситуацию на момент установления равновесия - Орден исчез, галактикой правят ситхи. Это - явный перекос. Уничтожение Империи Ситхов - восстановление баланса. Уничтожение всех ситхов навсегда отсюда следует совсем не обязательно.

Ну если первое в истории джедаев слияние с Силой (Квай-Гон) её не шибко возмутило, почему должно кардинально её менять четвёртое, после Квая, Бена и Йоды? Слияние с Силой просиходит за счёт полного его постижения и/или момента катарсиса. У Йоды и Квай-Гона всё дело в полном постижении Силы (в свете эпизода 3 это совершенно очевидно). У Оби-Вана роль сыграло обучение у призрачного Квай-Гона, но катарсис наступил в момент, когда он поднял меч, решив спасти Глюка. У Анакина же катарсис наступил, когда он сбросил императора в шахту. Всё, равновесие Силы установлено навечно, и та принимает его в себя. По-моему, теория, что он без обучения смог соединиться с Силой и таким образом изменил её навечно, абсурдна: тогда избранным вообще посчитаем Квай-Гона.
Уничтожение ситхов навсегда следует вот из чего: всё, что Анакин изменил в Силе - установил её баланс; по пророчеству, то, что он изменит, установится навечно; следовательно, баланс Силы устанавливается навечно. Ну как ещё объяснять?
Lexi
22 июня 2005, 18:35

Вопрошающий. написал:
тогда избранным вообще посчитаем...

Дискуссии о Силе помогли мне понять: хочу назад старую трилогию!!.....

Где не было никаких мессий избранных, а были нормальные люди, друзья стояли друг за друга, а потом и общую цель. На фоне декораций потрясающего мира, созданного во многом за счет правильно используемых недомолвок и намеренных недоговоренностей.

А теперь все превратилось в какую-то пра-версию (хочется сказать "перверсию") Матрицы, зачем-то помещеную в далекую-далекую галактику.
Вопрошающий.
22 июня 2005, 19:20

Lexi написал:
Дискуссии о Силе помогли мне понять: хочу назад старую трилогию!!.....

Так она никуда не делась. smile.gif


Где не было никаких мессий избранных, а были нормальные люди, друзья стояли друг за друга, а потом и общую цель. На фоне декораций потрясающего мира, созданного во многом за счет правильно используемых недомолвок и намеренных недоговоренностей.

И всё это тоже никуда не делось. Люк, Лея, Хан по-прежнему такие, как они есть.
Navigator
23 июня 2005, 01:44
Действия Дарта Вейдера нужно целиком оценивать, а не только уничтожение Палпатина. Он же уничтожил и практически всех джедаев, тем самым не только убрав их от управления Галактикой, но и заставив считать их практически сказкой. В конце, он довершил пророчество и убрал ситхов от того же самого, тем самым практически полностью зачистив Галактику от адептов Темной и Светлой стороны Силы и по моему - это и есть то, что было установлено навечно.
По моему, смысл пророчества был не в том, что оно навсегда уничтожит Ситхов, а в том, что больше никогда Сила не будет играть такой роли, как ранее и ее носители не смогут больше вызывать большие возмущения. Будут дальше и новвые ситхи и новые джедаи, но прежнего уже не вернуть, так как у обоих линеек были прерваны живые связи учителей-учеников и слишком много потеряно и уничтожено.
Вопрошающий.
23 июня 2005, 08:09

Navigator написал: Действия Дарта Вейдера нужно целиком оценивать, а не только уничтожение Палпатина.  Он же уничтожил и практически всех джедаев, тем самым не только убрав их от управления Галактикой, но и заставив считать их практически сказкой.

Джедаев как таковых уничтожил Палыч. Вейдер - только Винду и юнлингов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»