Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ординаторская
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87
Нефеш
28 июля 2008, 22:41


Спасибо! smile.gif
Он и туда, и туда поступал shame.gif , но выбрал Академию. smile.gif Там балл был известен еще 17, тесты то в один день все и русский ЕГЭ принимают. Но списки сегодня опубликовали.
Он там еще нашел переводческий факультет, как дополнительное образование.
Если я расскажу, какими моментами он руководствовался при выборе, то все будут громко смеяться. Мы то с мужем учились в разных местах, так что нашего влияния мало.

unpocoloca написала: Да, Светочка, я и здесь тоже поздравляю! smile4.gif

Спасибо, Ириш! У меня такое состояние, что это я снова пойду учиться. Жуть.
Likabest
28 июля 2008, 23:51

Нефеш написала: У меня такое состояние, что это я снова пойду учиться. Жуть.

И все-таки это - огромное счастье! Света, от всей души поздравляю!
flower.gif
Нефеш
28 июля 2008, 23:58

Likabest написала: И все-таки это - огромное счастье!

Огромное!!! smile.gif

Спасибо!
Miriam
29 июля 2008, 00:26

Нефеш написала: У меня такое состояние, что это я снова пойду учиться. Жуть.

О, когда дочь пошла в начальную школу, в которую я очень хотела, то тоже такое ощущение было 3d.gif
Gassy
29 июля 2008, 11:56

Нефеш написала:
У меня такое состояние, что это я снова пойду учиться. Жуть.

Ой, поздравляю!
Нефеш, ты столько всего знаешь, что и так учишься всю жизнь smile.gif
Так что тебе не привыкать...
Успехов твоему сыну! Династия- это здорово smile.gif
Ursula Ursus
29 июля 2008, 12:02
Нефеш, поздравляю! smile4.gif
Фредик
29 июля 2008, 13:05
Света! Рада за тебя и твоего ребенка. Главное - не забывать, что достижения детей - заслуга родителей! УРА!!! alc.gif За детей!
Нефеш
29 июля 2008, 14:59

Gassy написала: Ой, поздравляю!


Ursula Ursus написала: Нефеш, поздравляю!


Фредик написала: Света! Рада за тебя и твоего ребенка.

Спасибо, девочки! Мне очень приятно. За ребенка приятнее, чем за себя принимать поздравления. smile.gif
surgeon
30 июля 2008, 19:30
Светочка, поздравляю с поступлением сына. Не сомневаюсь что он будет прекрасным доктором. tongue.gif
Аренольская Акула
30 июля 2008, 20:34
Света, от всей души поздравляю тебя с ребенкиным поступлением! smile4.gif
Пусть учеба будет интересной и беспроблемной, и ребенок радует и себя и родителей! flower.gif flower.gif flower.gif
Нефеш
30 июля 2008, 20:34

surgeon написал: Светочка, поздравляю с поступлением сына.

Спасибо, Артур! smile.gif
Нефеш
30 июля 2008, 20:36

Аренольская Акула написала: Света, от всей души поздравляю тебя с ребенкиным поступлением! smile4.gif

Спасибо, дорогая моя! Учиться пойду... опять! wink.gif
Martin
3 августа 2008, 22:51

Маргарита Шульман написала: Сама она, конечно, не напишет, постесняется...
А я напишу, что медицинская династия продолжается: сегодня стало известно, что сын Нефеш поступил в Московскую медицинскую Академию им Сеченова.
Поздравляем! 
flower.gif  hb.gif  ura.gif

Присоединяюсь к поздравлениям! hb.gif
Roksanna
4 августа 2008, 01:46
Нефеш , дорогая !
Я вас поздравляю и по-доброму завидую , ибо моя сынулечка(обормотина) категорически отказывается идти в медицину , а другого применения его способностям я не вижу frown.gif.
Рада за вас - сын продолжит благородное дело , ты сможешь ему помочь/подзадорить/пояснить.
И будете вы оба счастливы smile.gif
Гинечка
4 августа 2008, 21:16

Маргарита Шульман написала: медицинская династия продолжается: сегодня стало известно, что сын Нефеш поступил в Московскую медицинскую Академию им Сеченова.

Ой, только увидела!
Поздравляю!!!!!
Пихай в гинекологию - интересней ничего на свете нет. wink.gif

Roksanna написала: ибо моя сынулечка(обормотина) категорически отказывается идти в медицину ,

+1. Только дочка. Как с 3-х лет заявила, что все врачи плохие, патамушта их дома нет, так и все. Хотя все равно прислонилась, реабилитация лошадьми. 3d.gif

Roksanna написала: а другого применения его способностям я не вижу

Это мы просто квадратноголовые. smile4.gif
Гинечка
4 августа 2008, 21:19

Агата написала: Блин, вроде чего только уже не видели по работе, а все же совсем привыкнуть невозможно

Ох, Агата, тяжко это. mad.gif
E-va
4 августа 2008, 22:21
Нефеш, поздравляю! Значит сын увидел перед собой хороший пример, раз решил посвятить себя медицине. Все-таки это одна из самых благородных профессий на земле, почти во всех странах врачи - это элита общества, жаль, что на постсоветстком пространстве медики еще не оценены по достоинству. Надеюсь, что скоро все должно стать на свои места. Хотя и уровень медицины часто не дотягивает до мировых стандартов, но наша задача - его поднять, надеюсь, что ваш сын нам в этом поможет.) Династия медиков - это замечательно, я сама врач в 4 поколении. Успехов сыну в учебе! smile.gif
Нефеш
4 августа 2008, 22:23

gynekolog написала: Пихай в гинекологию - интересней ничего на свете нет.

Верю! smile.gif

Дети мечтают быть космонавтами, олигархами, в крайнем случае хирургами или реаниматологами... но мой мальчик мечтает быть дерматологом, ну и все что рядом. 3d.gif

Мартин, девочки, спасибо за поздравления, дорогие мои.
Пристроенный и определенный, по его собственному желанию, ребенок это действительно счастье.

gynekolog написала: Ой, только увидела!

А что ты думаешь у меня такой прилив активности? smile.gif Камень свалился с моей души. Все-таки решили отдать малолетку учиться. smile.gif Ну и выдюжил он этот тяжелый год с репетиторами, 2 класса экстерном.
surgeon
4 августа 2008, 22:29

Нефеш: но мой мальчик мечтает быть
дерматологом


Очень правильно мечтает. tongue.gif
Томочка
9 августа 2008, 19:47
Люди, это что же получается: Отменят тарифную сетку (кстати, а когда ожидается это эпохальное событие?), и автоматом пропадут категории? А зарплата будет начисляться начальством в зависимости от благорасположенности к каждому отдельному сотруднику? Я далека от политики и вовсе не меркантильна, но у меня в следующем году светило повышение категории- обидно будет, чёрт побери. Пять лет на одном месте проработала, чтобы получить "вышку", не досыпала, так сказать, не допивала, могла бы за это время более хлебное место найти (лехко!)- а тут БАЦ! и вторая смена (с).
Нефеш
9 августа 2008, 20:32

Томочка написала: и автоматом пропадут категории?

Нет, не пропадут. При наличии категории доплата идет от твоей ставки.
Я так думаю, что ставки останутся, а вот доплаты будут зависеть от начальства.
Толком еще никто ничего не знает.
surgeon
9 августа 2008, 21:01

Томочка: Люди, это что же получается: Отменят тарифную сетку (кстати, а когда ожидается это эпохальное событие?), и автоматом пропадут
категории?


В Украине тарифной сетки нет, но оплата за категории существует.
Томочка
9 августа 2008, 21:08

Нефеш написала:
Толком еще никто ничего не знает.

Вот! Зашифровались, а народ волнуется!
Агата
10 августа 2008, 09:57
Вот одна ссылка:
http://www.astrobl.ru/RSS/art.aspx?id=8864
Из нее я поняла, что видимо категория будет входить в то, что названо как "надбавка за уровень образования".
Иначе говоря, будет некий базовый для всех оклад к которому будут добавляться надбавки за уровень образования, категорию + сложность и вредность ( это будет определено отдельно, но предполагаю, что без недовольств не обойдется ).
На "бонусные доплаты" - предполагается сумма до 30%, которая будет определяться по решению руководителя.
Как будут решать руководители, кому давать, а кому нет? wink.gif
Даже если предположить, что руководитель захочет действовать только по справедливости и никак не иначе - то, мягко говоря, трудня стоит перед ним задача, и опять же, без обиженных не обойдется.
Определить адекватно вклад каждого, и степень качества его работы - в реале не так просто. Или же будут доплаты по принципу как сейчас за КТУ?

Агата
10 августа 2008, 10:04
Еще некоторые неясности:
“Наша задача – перейти к новой парадигме оплаты труда, чтобы научить каждого работника зарабатывать деньги, а не получать их”, – прокомментировал суть внесенных на рассмотрение правительства поправок к постановлению о заработной плате работников бюджетной сферы замминистра здравоохранения и социального развития Александр Сафонов".
Это как же должно выглядеть на практике?
Я, врач, работающий в отделении с определенным кругом обязанностей.
Что я должна сделать сверх своих обязанностей, чтобы еще и "зарабатывать деньги"?
Второой момент: "... что касается компенсационных надбавок (например, за труд в ночное время или за вредность), то их имеет смысл начислять только в том случае, если человек действительно работает ночью, а не потенциально может работать" - это что значит?
И еще: "если при использовании единой тарифной сетки подобные доначисления были инструментом индексации зарплаты, а чтобы увеличить свой доход, люди должны были занять еще какую-нибудь должность, то новая система этого не допускает." - в смысле, совмещать что-ли нельзя будет?
Я также слышала, что в "надбавки за образование" будет включаться наличие всяческих сертификатов и прочих документов, полученных при участии в конгрессах, съездах, научных общствах и пр.
Кто имеет возможность выезжать на такие мероприятия почаще? wink.gif
Агата
10 августа 2008, 10:55
Коллеги!
А есть у вас такое понятие как план по койко-дням, невыполнение которого карается материально и по сему при угрозе невыполнения периодически чуть ли не весь персонал больницы сражает эпидемия ВСД в ст. декомпенсации biggrin.gif , либо объявляется мобилизация по подведомственной п/клинике и любой мало-мальски нездоровый пациент, да хоть бы с насморком, отправляется на госпитализацию?
Томочка
10 августа 2008, 12:18

Агата написала:
Это как же должно выглядеть на практике?

Я работаю в рентгене травмопункта. Иногда больных действительно мало приходит (не сезон там, на дачи разъехались или просто внимательно смотрят под ноги и соблюдают правила безопасности на дороге или на работе). И вместо того. чтобы сидеть с книжкой на рабочем месте, я должна буду бегать с лопатой по улицам, бить прохожих по голове и вкладывать им в карманы визитки с адресом травмопункта. Или зимой поливать тротуары водой, чтобы скользко было... Что ещё я могу сделать?

Агата написала: ...начислять только в том случае, если человек действительно работает ночью, а не потенциально может работать" - это что значит?

Опять же, я на рабочем месте, но в отсутствии пациентов сплю. Это как- я работаю, или потенциально работаю?..

Агата написала:А есть у вас такое понятие как план по койко-дням, невыполнение которого карается материально

Что-то подобное у нас было пару-тройку лет назад. Объясняли снятые проценты и низкую зарплату тем, что травмопункт "не вырабатывает норму по количеству принятых пациентов". Какие нормы в отделении экстренной помощи? Начальству предложили исполнить вариант с лопатой. Потом подобного бреда уже не произносилось.
Агата
10 августа 2008, 12:37

Томочка написала:
Опять же, я на рабочем месте, но в отсутствии пациентов сплю. Это как- я работаю, или потенциально работаю?..

Я работаю дежурным врачем. Ночь на ночь не приходится: иногда могу c вечера до утра спокойно "спать за деньги", чаще всего разок-другой да подымут, а бывает, что всю ночь проработаешь. Т.е. как это в принипе оценивается?
Но по-любому, сон на работе, даже в отсутствие вызовов - это все равно не нормальный сон.

Томочка написала:
Что-то подобное у нас было пару-тройку лет назад. Объясняли снятые проценты и низкую зарплату тем, что травмопункт "не вырабатывает норму по количеству принятых пациентов". Какие нормы в отделении экстренной помощи? Начальству предложили исполнить вариант с лопатой. Потом подобного бреда уже не произносилось.

Насколько мне известно, оплата по ФОМС зависит от выполнения плана.
Чем меньше койко-дней, тем меньше оплата, а чем больше, соответственно, тем выше, и, судя по слухам, администрации от того отдельная выгода.
Так что при невыполнении все отделение штрафуют - т.е. не дают приработка.
Или еще есть такое дело как "освоение выделенных денег", с коим надо успеть к такой-то дате, скажем, к концу года.
Причем, ну как от отделения может зависеть вся госпитализация? Ну как мы можем регулировать заболеваемость? Я, дежурный врач, вообще при чем?
Однако, при невыполнении упреки, мол, надо лучше работать с поликлиникой, лучше проводить отбор.
В прошлом году штрафанули несколько отделений, лишили приработков и КТУ, так восстал один только оперблок ( там девочки-сестры работают за санитарок, т.е. выходило, что проработали они бесплатно ), все коллективно подали заявления, после чего заплатили только среднему медперсоналу этого отделения.
anghei
22 августа 2008, 20:47

Агата написала: Но по-любому, сон на работе, даже в отсутствие вызовов - это все равно не нормальный сон.

Асолютно с вами согласен. Даже три часа полноценного сна в домашних условиях не сравнятся с шестью которые на работе
The WishMaster
23 августа 2008, 13:15

anghei написал: Асолютно с вами согласен. Даже три часа полноценного сна в домашних условиях не сравнятся с шестью которые на работе

Наоборот! Когда спишь и понимаешь, что тебе за это еще и платят - намного приятнее, чем просто спать 3d.gif
Агата
23 августа 2008, 17:03

The WishMaster написал:
Наоборот! Когда спишь и понимаешь, что тебе за это еще и платят - намного приятнее, чем просто спать  3d.gif

Оплата, не могу не согласиться, штука приятная. Только когда твой сон мигом прерывается от любого звука, когда стоит раздаться одному звонку телефона - и ты, едва открыв глаза, уже у трубки, причем в полной боевой готовности без какой-либо раскачки. Когда ложишься спать, но знаешь, что поднять тебя могут задолго до утра, и возможно придется хорошо поработать. Впрочем, когда будят из-за какой-нибудь фигни - это тоже не в радость.
Так что сон на работе - это не сон. Лично у меня после него всегда есть потребность отоспаться дома, даже если вечер и ночь прошли совершенно спокойно.
В общем, лучше всего спать дома, пусть даже и бесплатно. Тем более если называть вещи своими именами, то назвать то что получается в результате "оплатой" можно только по недоразумению smile4.gif
Гинечка
23 августа 2008, 19:16

Агата написала: Только когда твой сон мигом прерывается от любого звука,

Вот что странно: в родовой могу спать только когда шумно. Как становится тихо, просыпаюсь моментально. Тихо, значит, что-то не так. biggrin.gif
surgeon
24 августа 2008, 00:13
А я сплю нормально, но просыпаюсь от каждого шороха. Исчо со студенческих лет привык. Причем это распространилось и на домашний сон. wink.gif
Агата
24 августа 2008, 10:09

surgeon написал: А я сплю нормально, но просыпаюсь от каждого шороха.

Да я тоже сплю нормально, хоть с шорохами тоже самое.
Но вот этот мгновенный переход от спокойного сна к полной готовности и ясности мыслей, стоит только зазвонить телефону - уже показатель того, что этот сон, совсем не тот, что дома.
Ursula Ursus
24 августа 2008, 12:33
Вот ведь, тяжко же вам, докторам.

Понаблюдала я тут, как медики на отделении интенсивки роддома дежурят. У них дежурства суточные. Естественно, они спят (вернее дремлют в полглаза) - аппаратура умная, чуть что - дикий писк поднимает, даже если дите пошевелилось и игла капельницы дернется. Но как они спят... frown.gif
Маленькая кожзамовая скамеечка... банкеточка... ну в общем, нечто, размером с две трети обычной медицинской кушетки. К ногам приставлен стул. На всем этом расстелен матрасик, простынка и лежит подушка с байковым одеялом. Взрослая женщина стредней комплекции помещается на это сооружение по длинне - впритык, по ширине - только вытянувшись на боку или спине, согнутые в коленях ноги уже висят в воздухе. Ужыс. frown.gif
А ведь им надо у новорожденных в вены попадать по 15 раз на дню - должны быть нетряские руки и зоркие глаза.
До сих пор мне, кстати, непонятно, почему дежурства суточные, а не полсуточные. Опасно ведь - с устатку можно ошибиться.
Гинечка
24 августа 2008, 16:15

Ursula Ursus написала: на отделении

Вот ведь петербуржская манера речи. smile4.gif

Ursula Ursus написала: почему дежурства суточные,

А полуторасуточные?
Ursula Ursus
24 августа 2008, 16:38

gynekolog написала: А полуторасуточные?

В "новорожденной" интенсивке? bigeyes2.gif Сумасшествие.
Да и на взрослых отделениях, наверное, тоже не есть гут.
Томочка
24 августа 2008, 23:02

А вот помню, лет 15 назад было у меня дежурство... kos.gif 7-8-9 марта, приёмник хирургической ЦРБ. Сначала было весело, потом грустно, потом всё равно. После смены домой везли меня на скорой.
surgeon
24 августа 2008, 23:20

Томочка: А вот помню, лет 15 назад было у меня дежурство...  7-8-9 марта, приёмник хирургической ЦРБ. Сначала было весело, потом
грустно, потом всё равно. После смены домой везли меня на скорой.


А как ты хотела? Три дня спирт пить. wink.gif
Нефеш
24 августа 2008, 23:43

Ursula Ursus написала: Маленькая кожзамовая скамеечка... банкеточка... ну в общем, нечто, размером с две трети обычной медицинской кушетки. К ногам приставлен стул. На всем этом расстелен матрасик, простынка и лежит подушка с байковым одеялом. Взрослая женщина стредней комплекции помещается на это сооружение по длинне - впритык, по ширине - только вытянувшись на боку или спине, согнутые в коленях ноги уже висят в воздухе. Ужыс. frown.gif

Ужас, то ужас, но спать нам нельзя. Я помню как раньше в реанимации дежурства все были без права сна, а в анестезиологии можно было лежать, но не спать.
Обычно как бывает. Приходит человек с работы, что-то плохо себя почувствовал, но ждет прихода родственников, потом пришли родственники начинаются совещания, потом вроде все ложатся спаться, затем ночью не хочется близких будить и страшно. Ну, к 3-4 часам утра скорая везет перитонит, получившийся из аппендицита. А легче всего совершить ошибку в утренние часы.
А про родом. У нас, в скоропомощной больнице, были все отделения от нейрохирургии до роддома и экстренной гинекологии. Когда роддом закрыли, отделение анестезиологии праздновало неделю это событие. А моя подруга все говорила на каждом дежурстве: Спасибо, тебе Господи, я больше не пойду на вызов и наркоз в роддом. Я лучше на автотравму схожу. " smile.gif

Томочка
25 августа 2008, 00:14

surgeon написал:

А как ты хотела? Три дня спирт пить.  wink.gif

mad.gif Резаных-битых-стреляных-обкушавшихся водки и закуски-корчащихся в коликах помню, спирт- не помню... 3d.gif
Любит наш народ отмечать свои праздники так, чтобы и посторонние-непричастные про них никогда не забыли.
Гинечка
25 августа 2008, 00:38

Нефеш написала: Спасибо, тебе Господи, я больше не пойду на вызов и наркоз в роддом. Я лучше на автотравму схожу.

Я ординатуру заканчивала в Свердловском НИИ Охраны Материнства и Младенчества. Там свои анестезиологи были, огромное отделение, они еще и подразделялись (не официально, а по любви, на "акушеров/ гинекологов/ детей/ недоносков" smile4.gif ). Самое лучшее дежурство - когда за тобой анестезиолог ходит. Очень душевные ребята были: даже когда у самих работы не было, спать не шли - приходили "посидеть" за компанию. Благодать!
Нефеш
25 августа 2008, 02:28

gynekolog написала: Очень душевные ребята были: даже когда у самих работы не было, спать не шли - приходили "посидеть" за компанию. Благодать!

Ага, ага.. лучше добровольно сдаться. wink.gif
Гинечка
25 августа 2008, 09:42

Нефеш написала: Ага, ага.. лучше добровольно сдаться

Ну конечно, когда ты "в теме", то легче сорентироваться, чем когда из койки выдергивают и летишь, опережая собственный визг, а в голове-то мыыыысли.... 3d.gif
Нефеш
25 августа 2008, 11:53

gynekolog написала: Ну конечно, когда ты "в теме", то легче сорентироваться, чем когда из койки выдергивают и летишь,

Ну я так и делала, когда есть возможность. Но, у нас то роддом был как одно из отделений огромной скоропомощной больницы. А дежурили вдвоем и иногда так получалось, что на одном столе у тебя нейрохирургия, а на другом твоем же состояние после криминального аборта.
Фредик
25 августа 2008, 12:55

Нефеш написала: одно из отделений огромной скоропомощной больницы.

А насколько огромной? Просто на заре туманной юности я работала в маленькой скоропомощной больничке (коек на 600), так у нас согласно штатному расписанию всегда дежурили 2 хирурга и обязательно 1 гинеколог(он же за ЛОРа, окулиста, терапевта и ассистента в хир. операционной), это не считая 2 анестезиологов.
Нефеш
25 августа 2008, 19:04

Фредик написала: это не считая 2 анестезиологов.

Нам по штату было положено 4 анестезиолога, один, исключительно на роддом. Реаниматологи дежурили отдельной бригадой.
На самом деле дежурило 2, редко везло, что 3. А от хирургического корпуса до роддома было расстояние как 2 троллейбусных остановки. smile.gif То есть это был отдельный полноценный роддом с экстренной гинекологией.
Сколько было каких врачей я уже не помню, но бригады были отдельные, акушерская, гинекологическая, хирургическая, травматологи, нейрохирурги.
Но анестезиологи считались универсальными специалистами.
Агата
25 августа 2008, 19:14

Нефеш написала:
Обычно как бывает. Приходит человек с работы, что-то плохо себя почувствовал, но ждет прихода  родственников, потом пришли родственники начинаются совещания, потом вроде все ложатся спаться, затем ночью не хочется близких будить и страшно. Ну, к 3-4 часам утра скорая везет перитонит, получившийся из аппендицита.

Да что уж там..Надо сначала недельку потерпеть, подождать: может, оно само расосется. Потом в пятницу все дела по дому переделать, и ночью на выходные таки решится вызвать скорую - это же не их проблемы, что с обследованием, постановкой диагноза и в т.ч. и лечением на выходных будет куда как проблематичнее. Потом последуют претензии, мол, чего я тут уже два дня лежу, а все еще и не здоров как в 20 лет.

Нефеш написала: А легче всего совершить ошибку в утренние часы.

Точно. Организм наш, как не крути, а в это время расположен ко сну и отдыху, а никак не к активной работе и бчтрым реакциям.
Гинечка
25 августа 2008, 21:24

Агата написала: Организм наш, как не крути, а в это время расположен ко сну и отдыху, а никак не к активной работе и бчтрым реакциям.

Сто лет назад читала какую-то японскую статью. Хорошо помню, т.к. поразило. Они будили добровольцев (одноразово) в 3.30 ночи, заставляли на велотренажере проехать 2 км и отправляли снова в койку.
Потом были какие-то хитрые исследование ЭЭГ, биохимии и прочих глупостев, которых я не поняла, но вывод: окончательное восстановление организма наступало через 3 недели. redface.gif
Мы на дежурстве долго хохотали. 3d.gif
Ursula Ursus
25 августа 2008, 21:52

gynekolog написала: окончательное восстановление организма наступало через 3 недели.

Видимо, поэтому, после грудной кормежки по ночам я год в себя придти не могла.
Хотя... у меня сын перестал регулярно просыпаться по ночам только в 3, 5 года. А сейчас опять ночные кормления.
Так что я скоро совсем мутирую и смогу просыпаться и засыпать в любое время суток с любым количеством перерывов без вреда для психики и остального организЬму.. 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»