Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ординаторская
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87
Miriam
17 февраля 2010, 16:15
Агата, а амилазу брали?
Агата
17 февраля 2010, 16:19

Miriam написала:
А это другой звонил, не тот, который травил smile.gif

Прям криминальная драма smile.gif

Miriam написала:
Честно говоря, лично я почти никогда не унюхивала запах ацетона от пациентов с ДКА.

Унюхивала, бывало.
Но тут опять же слишком мало клиники для ДКА и слишком интенсивные, имхо, боли.
Опять же клиника кетоацидоза нарастает постепенно до того, как приведет к печальному финалу. А тут, очевидно, было благополучие.
Да и потом, не видела, чтобы от кетоацидоза прям резко умирали, только что будучи в полном сознании, не уходя предварительно в кому.
Miriam
17 февраля 2010, 16:21

Агата написала: Да и потом, не видела, чтобы от кетоацидоза прям резко умирали, только что будучи в полном сознании, не уходя предварительно в кому.

Вошел в какую-нибудь фибрилляцию желудочков - и помер, не доходя до комы. Особенно, если у нее какое-нибудь врожденное изменение проводимости было, например. Длинный QT какой-нибудь.
Агата
17 февраля 2010, 16:23

Miriam написала: Агата, а амилазу брали?

Нет, не брали.
У нас в приемнике берут только амилазу мочи, а собрать мочу было затруднительно. Быстро же взять биохимию - проблематично.
Хотя, может быть, и брали до моего прихода, но скорее всего тогда ничего на уровне "ужас-ужас" не обнаружили. Но врать не стану, не помню.
У меня тоже была мысль о панкреанекрозе с острым развитием, но уж его-то на вскрытии не увидеть - это надо постараться.
Да и опять же никаких диспесических проявлений не было: ни рвоты, ни тошноты.
Piol
17 февраля 2010, 16:25
А зачем тётку алкоголикам так вычурно травить, оттопыривая пальчики? Целофановый мешок на голову куда как проще накинуть, к тому же результат сразу видно, кто там будет разбираться с ними.
Т.е. я не думаю, что был криминал.

Агата, вы тетку качать пытались?
Piol
17 февраля 2010, 16:27

Miriam написала: Особенно, если у нее какое-нибудь врожденное изменение проводимости было, например. Длинный QT какой-нибудь.

Ну, если это предполагать, то с такой же вероятностью можно и врождённую аневризму аорты предположить.
Miriam
17 февраля 2010, 16:29

Piol написала: А зачем тётку алкоголикам так вычурно травить, оттопыривая пальчики? Целофановый мешок на голову куда как проще накинуть, к тому же результат сразу видно, кто там будет разбираться с ними.

Да мало ли, каким образом ей могла достаться вся доза антифриза? Встала рано, опохмелилась, например. Мужики спят.
Мне кажется, отрицать антифриз только потому, что другие не пострадали, неправильно.

Агата написала: но уж его-то на вскрытии не увидеть - это надо постараться.

Ну как, антифризу жахнул - и не увидел biggrin.gif
Miriam
17 февраля 2010, 16:30

Piol написала: Ну, если это предполагать, то с такой же вероятностью можно и врождённую аневризму аорты предположить.

Аневризму на вскрытии видно, в отличие от.
Miriam
17 февраля 2010, 16:41
А вот если разделить: в животе у нее болело одно (хр. панкреатит, например), а умерла она совсем от другого.
Piol
17 февраля 2010, 17:04
Я думаю, патанатомам должно быть стыдно - не установить причину смерти молодой женщины на вскрытии. Дело профчести, по мне так.
Агата
17 февраля 2010, 17:12

Piol написала: Я думаю, патанатомам должно быть стыдно - не установить причину смерти молодой женщины на вскрытии. Дело профчести, по мне так.

Почему ж...Формально установили.
И все же мне сомнительно, даже относительно патанатомов.
У них была история, где была описана клиника.
В диф.диагнозе про брюшную катастрофу наверняка было упомянуто.
Так что у них было, что искать, и ведь если что - то обычно ранее всегда находили.
Подвести они тоже никого не могли, т.к. смерть произошла вскоре после поступления, хирургов бы сурово наказывать за вовремя нераспознанный точный диагноз бы не стали.
Агата
17 февраля 2010, 17:17

Miriam написала:
Да мало ли, каким образом ей могла достаться вся доза антифриза? Встала рано, опохмелилась, например. Мужики спят.

А до того, антифриз спокойно стоял в уголке? wink.gif
Обычно эта публика выпивает все, что есть в помещении, а далее, бегут "за угол", потому что не хватило.
И все-таки никакой неврологи практически не было, симптомов интоксикации тоже.
Т.е. я полностью не отрицаю нетипичный вариант отравления, но очень уж все нетипично.
Агата
17 февраля 2010, 17:17

Piol написала:
Агата, вы тетку качать пытались?

Померла она не при мне, но уж наверняка пытались, на месте не стояли.
Агата
17 февраля 2010, 17:20

Miriam написала: А вот если разделить: в животе у нее болело одно (хр. панкреатит, например), а умерла она совсем от другого.

Что так болело, должно быть не просто обострение панкреатита, а как минимум развитие панкреонекроза, картина которого при вскрытии очевидна.
И опять же, полное отсутствие при этом тошноты-рвоты не характерно.
Нефеш
17 февраля 2010, 17:51

Miriam написала: Очень похоже на отравление... антифризом

Мне нравится версия Мириам, тем более, что я видела в конце 80 в начале 90 отравления антифризом. Боль в животе и даже в пояснице, наложенная на глюки. Поражаются мелкие сосуды, что и вызывает нарушение питания тканей, ишемию и боль.
Это два самых страшных отравления из доступных (не ядов) технических веществ. Антифриз и тормозная жидкость (не та что с этиленгликолем, а та что с метиловым спиртом, красная). Тормозная жидкость только отличается "подлостью". Сначала больной поступает в коме, а через некоторое время выходит из неё, его переводят в палату и через некоторое время он умирает от паралича дыхательных мышц.
mrFatCat
17 февраля 2010, 17:52

Агата написала: внезапно начались судороги с последующей смертью и безуспешной реанимацией

Ой, знакомо!
Одно время у определенного контингента было в моде "баловать" водку пипольфеном: 5 апмул на бутылку, и пятерым хватает упиться в хлам.
990 из 1000 выпивших засыпают, 9 из 1000 сутки творят подвиги, а потом ничего не могут вспомнить, у одного из 1000 начинается какая-то вегетативная буря; тенезмы вполне типичны, и затем полная поперечная блокада с Морганьи-эдемсом-Стоксом.
Такие же ситуации бывали у врачей "похметологов", коловших нетрезвым пациентам пипольфен в качестве седатикя: через пару часов на фоне полного благополучия несколько гаспингов, затем остановка дыхания, клонические крупноразмашистые судороги, расслабление сфинктеров с мочеиспусканием и дефекацией. Выглядит натуральной агонией.

Если таких пациентов не трогать, через пару минут они приходят в себя. Но если проводить непрямой массаж сердца, МЭС переходит в остановку. На вскрытии ничего не обнаруживается.
Нефеш
17 февраля 2010, 17:54

Miriam написала: Мне кажется, отрицать антифриз только потому, что другие не пострадали, неправильно.


Агата написала: А до того, антифриз спокойно стоял в уголке?

Что бы отравиться антифризом надо, примерно, 100 гр. Насмерть. Так что другим могло не достаться. smile.gif
Miriam
17 февраля 2010, 18:09

mrFatCat написал: Ой, знакомо!
Одно время у определенного контингента было в моде "баловать" водку пипольфеном: 5 апмул на бутылку, и пятерым хватает упиться в хлам.

3d.gif
Что ни пост, так про колеса или ширево. smile.gif
Агата
17 февраля 2010, 18:13

Нефеш написала:
Что бы отравиться антифризом надо, примерно, 100 гр. Насмерть. Так что другим могло не достаться. smile.gif

И все же, ну должна же была быть какая-никакая неврология, а не только одни интенсивные боли?
Из тех смертей или тяжелых отравлений от суррогатов, что я видела, в картине преобладала все же интоксикация или быстро развивалась кома.
Miriam
17 февраля 2010, 18:13

Нефеш написала: нарушение питания тканей, ишемию и боль.

Вот, я тоже думаю, что боль ишемического характера на фоне глубокого ацидоза.
mrFatCat
17 февраля 2010, 18:13

Miriam написала: Что ни пост, так про колеса или ширево.

Дык сколько лет сам пил запоями! Собственная шкура ближе к телу. biggrin.gif
Да и 10 лет частной практики наркологом по вызовам на дом немалую лепту внесли.
Агата
17 февраля 2010, 18:15

mrFatCat написал:
Ой, знакомо!
Одно время у определенного контингента было в моде "баловать" водку пипольфеном: 5 апмул на бутылку, и пятерым хватает упиться в хлам.
990 из 1000 выпивших засыпают, 9 из 1000 сутки творят подвиги, а потом ничего не могут вспомнить, у одного из 1000 начинается какая-то вегетативная буря; тенезмы вполне типичны, и затем полная поперечная блокада с Морганьи-эдемсом-Стоксом.

Указаний на то, что в питие добавлялся пипольфен не было, да и непросто его раздобыть теперь в аптеках.
Я и в стационарах сто лет его не видела.
Miriam
17 февраля 2010, 18:15

Агата написала: И все же, ну должна же была быть какая-никакая неврология, а не только одни интенсивные боли?

Ну вот она идти не могла, падала, чем не неврология? Судороги - не неврология?
Miriam
17 февраля 2010, 18:17

mrFatCat написал: Да и 10 лет частной практики наркологом по вызовам на дом немалую лепту внесли.

Да уж наверняка. smile.gif
mrFatCat
17 февраля 2010, 18:17

Агата написала: должна же была быть какая-никакая неврология

Если антифриз на этиленгликоле, скорее психиатрия: спутанность сознания, бред, галлюцинации.
Если антифриз на метиловом спирте, то клиника полинейропатии.
И в обоих случаях совершенно нетипичны смерти по сценарию "шел - упал - агония", эти умирают долго и мучительно.
mrFatCat
17 февраля 2010, 18:19

Агата написала: да и непросто его раздобыть теперь в аптеках

Дипразин, хлорпромазин? wink.gif
Агата
17 февраля 2010, 18:29

Miriam написала:
Ну вот она идти не могла, падала, чем не неврология? Судороги - не неврология?

Я вот писала, что странно было.
На "неврологические падения" не похоже.
Она не падала, она шла, садилась и ложилась. Все более-менее аккуратно.
На мой взгляд скорее от боли или слабости.
Агата
17 февраля 2010, 18:31

mrFatCat написал:
Если антифриз на этиленгликоле, скорее психиатрия: спутанность сознания, бред, галлюцинации.
Если антифриз на метиловом спирте, то клиника полинейропатии.
И в обоих случаях совершенно нетипичны смерти по сценарию "шел - упал - агония", эти умирают долго и мучительно.

Не было ни первого, ни второго.
На метиловом, кстати, еще бывает характерно двоение в глазах.
А так ни нарушений психики, ни явной полинейропатии не было.
И смерть была быстрая, а не долгая мучительная.
Во всяком случае получается, что от момента появления жалоб до смерти прошло не более 5 часов, если не меньше.
Агата
17 февраля 2010, 18:35

Miriam написала:
Судороги - не неврология?

Судороги в момент агонии - не обязательно неврология.
Агата
17 февраля 2010, 18:38

mrFatCat написал:
Дипразин, хлорпромазин? wink.gif

В аптеках как бы не положено без рецепта smile.gif ,
Но таки если и предположить, что девушка алкоголь разбавляла антигистаминными, то ну не видела, чтобы после таких комбинаций человек начал бы орать от боли в животе, после чего бы быстро скончался.
Агата
17 февраля 2010, 18:50
А да, ведь наши ее допрашивали, как ей стало чуть полегче, на предмет того, что и когда пила, и были ли еще пострадавшие.
Да и родственники потом приходили, которые подтвердили, что у покойной, кроме хронического алкоголизма других заболеваний не было.
Piol
17 февраля 2010, 19:00

Miriam написала: боль ишемического характера на фоне глубокого ацидоза.

Ишемию тканей кишечника тогда бы патанатомы должны были найти. Или тромбоэмолию артерий брыжейки.

В Германии была недавно буча по ТВ - класс немецких школьников поехал в Турцию, там деткам в баре продали под видом водки метиловое пойло. Часть отрыгалась на месте и проскочила, 2-3 умерло, столько же доставили в тяжелом состоянии самолётом в Германию и откачивали долго. Не знаю, выжили ли.
Все расходы по лечению и морально-физическую компенсацию оплачивает турецкий баровладелец.
Miriam
17 февраля 2010, 19:08

Piol написала: Ишемию тканей кишечника тогда бы патанатомы должны были найти. Или тромбоэмолию артерий брыжейки.

Ишемия в смысле метаболическая, а не окклюзионная.
Агата
17 февраля 2010, 19:12

Piol написала:
Ишемию тканей кишечника тогда бы патанатомы должны были найти. Или тромбоэмолию артерий брыжейки.

Угу.

Piol написала:
В Германии была недавно буча по ТВ - класс немецких школьников поехал в Турцию, там деткам в баре продали под видом водки метиловое пойло. Часть отрыгалась на месте и проскочила, 2-3 умерло, столько же доставили в тяжелом состоянии самолётом в Германию и откачивали долго. Не знаю, выжили ли.
Все расходы по лечению и морально-физическую компенсацию оплачивает турецкий баровладелец.

Как-то еще во время учебной практики был случай.
Трое товарищей, один причем был какой-то начальник, будучи где-то за городом в поездке, решили на морозе "согреться". Под рукой оказался антифриз.
И так получилось, что выпили все по-разному.
Один выпил где-то стакан - помер очень быстро. Второй поменьше - умер немного попозже. Третий - ну только что не понюхал, на момент рассказа находился в коме.
И все-таки все видимые мною суррогатные тяжелые отравления - это были комы, а не острый живот.
Miriam
17 февраля 2010, 19:29
Острого живота-то не было. Не было ригидности абдоминальных мышц, не было отсутствия перистальтики (или была?).
Как одна из версий про живот - псевдонепроходимость кишечника.
Piol
17 февраля 2010, 19:37
Острые боли в животе тоже к острому животу относятся.
Агата
17 февраля 2010, 20:10

Miriam написала: Острого живота-то не было. Не было ригидности абдоминальных мышц....

Ее может и не быть. При том же панкреонекрозе может сразу не проявиться или при аневризме, по крайней мере вначале.

Miriam написала:
не было отсутствия  перистальтики (или была?).

Очевидно, была, иначе бы хирурги так над ее животом не парились.
А тут, с их слов, как бы сам живот без особенностей.

Miriam написала:
Как одна из версий про живот - псевдонепроходимость кишечника.

Ну таки рвота была бы, хоть разок?
mrFatCat
17 февраля 2010, 22:04

Агата написала: алкоголь разбавляла антигистаминными

Речь не об антигистаминных.
Пипольфен скорее фенотиазиновый нейролептик, чем антигистаминный. wink.gif
Но, педиатры не дадут соврать, непредсказуемый препарат, и у детей на фоне высокой температуры может вызывать судороги, а у старших детей бредово-галлюцинаторные расстройства.
Ветеринары не дадут соврать, что подобное бывает на ксилазин (рометар), который тоже близкий родственник пипольфена, но ни капли не антигистаминный, а скорее препарат, выключающий двигательную активность.


Агата написала: от момента появления жалоб до смерти прошло не более 5 часов

Это может и метилка, и этиленгликоль.
А вот если от момента "шла по коридору" до момента отсутствия пульса и дыханий интервал времени измерялся несколькими минутами - такого эти яды не дают...

Вообще-то боль до крика в сочетании с мягким животом заставляли думать в первую очередь о свинце, но и смерть нетипичная для свинца, и патанатомы такого точно не упустили бы, я думаю...
Агата
17 февраля 2010, 22:37

mrFatCat написал:
Речь не об антигистаминных.
Пипольфен скорее фенотиазиновый нейролептик, чем антигистаминный.  wink.gif
Но, педиатры не дадут соврать, непредсказуемый препарат, и у детей на фоне высокой температуры может вызывать судороги, а у старших детей бредово-галлюцинаторные расстройства.

Но не было никаких галлюцинаторных расстройств, она до последнего была совершенно адекватна. Судорог тоже не было, а те, что были перед смертью - так они были кратковременные, и вполне вписывались в картину агонии.
Все, на что она жаловалась, это было "мне плохо" и "сильно болит живот".
Сомневаюсь, что алкаши обыкновенные где-то достали пипольфен, у нас нейролептиков тоже не делали.
Агата
17 февраля 2010, 22:40

mrFatCat написал:
Это может и метилка, и этиленгликоль.
А вот если от момента "шла по коридору" до момента отсутствия пульса и дыханий интервал времени измерялся несколькими минутами - такого эти яды не дают....

Примерно от момента, когда она еще худо-бедно, но могла сама ходить, до внезапной смерти прошло не более 2-х часов по прикидкам.

mrFatCat написал:
Вообще-то боль до крика в сочетании с мягким животом заставляли думать в первую очередь о свинце, но и смерть нетипичная для свинца, и патанатомы такого точно не упустили бы, я думаю...

Откуда ж бедолага могла остро свинцом травануться в летальной дозе?
Нефеш
17 февраля 2010, 22:48

Miriam написала: Вот, я тоже думаю, что боль ишемического характера на фоне глубокого ацидоза.

Именно.

Агата написала: Она не падала, она шла, садилась и ложилась.

Это как раз укладывается в картину. Слабость в ногах, атаксическая походка.

Miriam написала: Не было ригидности абдоминальных мышц,

Верно. Острого живота там скорее не было. То что она кричала "больно" еще не острый живот.
Агата
17 февраля 2010, 22:51

Нефеш написала:
Это как раз укладывается в картину. Слабость в ногах, атаксическая походка.

Не было это как-то похоже на атаксическую походку.
Мне казалось, что все же скорее от болей, тем более, что она и стонала при этом.
Даже если предположить, что это была действительно слабость в ногах неврологическая - то кроме этого более никакой неврологической симптоматики не было. Так что все равно странно.
Нефеш
17 февраля 2010, 22:52

Агата написала: Из тех смертей или тяжелых отравлений от суррогатов, что я видела, в картине преобладала все же интоксикация или быстро развивалась кома.

Скажу тебе честно, я думаю, что мы еще только на пороге того ужаса, чем люди травятся. Я в ЖЖ рассказывала про то как мы с мужем нашли наркомана, который был в самой настоящей коме, из которой он ну никак не должен был выйти самостоятельно. Однако, минут через 30 он встал, отряхнулся и пошел домой. Скорая, задумчиво прокомментировала, что он такой уже не первый.
Агата
17 февраля 2010, 23:01

Нефеш написала:
Скажу тебе честно, я думаю, что мы еще только на пороге того ужаса, чем люди травятся. Я в ЖЖ рассказывала про то как мы с мужем нашли наркомана, который был в самой настоящей коме, из которой он ну никак не должен был выйти самостоятельно. Однако, минут через 30 он встал, отряхнулся и пошел домой. Скорая, задумчиво прокомментировала, что он такой уже не первый.

Ага, бывает, привозят сами друзья-единомышленники такого всего сине-фиолетового сами, мол, спасите! помогите! Думаешь, все, похоже.
Но приходит реанимация, тоже смотрит скептически, глядишь, еще и оживает, еще и обматерит всех smile.gif
А однажды, помню, привезли такое агонирующее отравление суррогатами - ну явно сильно асоциальная личность, так от нее был ТАКОЙ запах!
Что это было - фиг знает, но я близко подойти не смогла ( благо, я в приемнике не работаю ), реаниматолог наш, мужик, который виды видал, наркоманов с бомжами всяких сколько перелечил, все ему уже ни по чем, так и он заткнул себе чем было рот и нос, и по-моему, рвотные позывы с трудом сдерживал.
А приятельница, что дежурила по приемнику сказала, мол, каюсь, но не могу я подойти, делайте со мной, что хотите.
Или послушаешь наркоманов про рецепт изготовления "крокодила", и как представишь, что они на такой невообразимой гадости сидят постоянно - так и подумаешь, чего только человеческий организм не выдержит...
Агата
18 февраля 2010, 00:24
Кстати, не так давно в отделении был случай смерти вскоре после поступления алкогольной интоксикации с клиникой выраженных болей в животе.
Да, там были активные жалобы на боли, но все же кроме того, была явная картина алкогольной интоксикации на фоне запоя, боли были хоть и выраженные, но не столь интенсивны (возможно укладывались в картину обострения панкреатита, острого гастрита.
mrFatCat
18 февраля 2010, 03:48

Агата написала: Откуда ж бедолага могла остро свинцом травануться в летальной дозе?

Я потому и не озвучил с самого начала, что свинцовый сахар уже лет 100 как не используется в быту, раньше-то им травились.
Я все же грешу не на суррогаты алкоголя, а именно на смесь алкоголя с "аптекой". были бы суррогаты с таким действием в регионе, случай был бы не единичным.

Хотя... В 70-е годы в Москве была серия смертей с сильными болями в животе, но и со рвотой; тогда быстро вычислили: работяги с завода "Каучук" украли бутыль изопропилового спирта.
Агата
18 февраля 2010, 08:49

mrFatCat написал:
Я все же грешу не на суррогаты алкоголя, а именно на смесь алкоголя с "аптекой"

А я опять же сомневаюсь, что кто-то из обыкновенной алкогольной компании мог найти нечто изысканное аптечное, добавить в спиртное в тайне от всех участников застолья, да еще чтоб этак подействовало всего на одну из присутствовавших.
Подчеркиваю, что я идею отравления суррогатами полностью не отрицаю, но меня таки продолжает смущать полное отсутствие или же сомнительное наличие в единичном проявлении какой-либо неврологической симптоматики, а также интоксикации и смерть при ясном до последнего сознании, а не уходе в кому как обычно при тяжелых отравлениях суррогатами.
mrFatCat
18 февраля 2010, 14:56

Агата написала: кто-то из обыкновенной алкогольной компании мог найти

Случай может не совсем в тему, но с известной разгадкой, и все же имеющий что-то общее.

Женщина лет до 30, по телефону речь четкая, сознание ясное; вызывает врача на дом для облегчения похмелья, перед этим с ее слов неделю выпивала.
Приезжаю часа через полтора, женщина в состоянии "мычащего бревна": глубокий сон, при попытке разбудить лишь мычание. Со слов соседей по коммуналке, после вызова врача выпила бутылку водки.
Промываю желудок до чистой воды, при этом сознания у пациентки не прибавляется, скорее даже наоборот, добудиться становится все труднее.
Настраиваю капельницу с глюкозой, в это время дама перестает дышать, начинаю раздыхивать рот в рот, соседи вызывают скорую. Через минут 10 остановка сердца, продолжаю дышать, начинаю непрямой массаж; еще минут через 15 приезжает скорая и констатирует смерть.
На вскрытии алкоголь в крови 1,5 промиле - тянет максимум на среднюю степень опьянения...
Через 3 месяца приходит судебно-химическая экспертиза, содержание диазепама в крови 0,5 грамма на литр. В пересчете на седуксен или реланиум это под 400 таблеток... Последующее следствие установило убийство соседями по коммуналке...
Агата
18 февраля 2010, 15:10

mrFatCat написал:
Случай может не совсем в тему, но с известной разгадкой, и все же имеющий что-то общее.

Не ну тут картина отравления фенозепамом вполне типична: вялость, сонливость, затем загрузилась, перестала дышать и остановилась.
В этом же случае внезапная смерть на фоне постоянно ясного сознания.
mrFatCat
19 февраля 2010, 00:26

Агата написала: внезапная смерть на фоне постоянно ясного сознания

Уточню: была картина, внешне выглядевшая агонией. Но может быть только внешне?
http://medarticle.moslek.ru/articles/26384.htm
Если в этом состоянии начать непрямой массаж, будет и смерть. mad.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»