Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ординаторская
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87
Нефеш
19 мая 2013, 12:17

Агата написала: Мы тут, видно, сильно привычные к температурам у человеков,

Просто наша медицина долго жила в стране "непуганых и изолированных стандартов", где выезд и въезд был закрыт на 10 замков и даже мысль о какой-нибудь заразе была фантастической. А мир живет открыто и вполне себе в приемник любого госпиталя может прийти человек с любой заразой из зараз и все они будут начинаться с лихорадки и пр.
У нас вот пару лет назад пришел дядька с лихорадкой, ОРВИ и ОРВИ. Ниче не болит, прям симулянт, симулянство у него только странное какое-то, температура, а жалоб нет (пока нет). Из страны не выезжал, никто не приезжал, а "при допросе" что делал и где был по часам оказалось, что был он в Твери, в какой-то деревне и спал в избе на погрызаном мышами матрасе (грибник). Как он это сказанул, так мы его и отправили в инфекционную реанимацию с диагнозом - геморрагическая лихорадка. И таки да.
Нефеш
19 мая 2013, 12:19


Salv написал: И самое главное- "акцент второго тона на аорте".

3d.gif
Больной помер и даже сердце не послушали.
Piol
19 мая 2013, 13:44
Oчeнь хoчeтся вeрить, чтo бoльнoй выжил, нeсмoтря нa прoвoдимoe лeчeниe.
Piol
19 мая 2013, 13:51

Miriam написала: В Англии вскрытие вообще мало кому делают.

Ta жe бaйдa и в Гeрмaнии. Toлькo тoгдa дeлaют, eсли я в спрaвкe o смeрти гaлку пoстaвлю нe нa "Eстeсствeннaя смeрть", a нa "Причины смeрти нe ясны" - этo eсли я, кaк сeмeйный врaч, oсмoтр трупa нa дoму дeлaю или в интeрнaтe для пoжилых. Toгдa прихoдит в движeниe нeпoвoрoтливaя юстициaльнaя систeмa, труп пoтрoшaт пaтoлoги в пoлицeйскoм мoргe и ищут причину смeрти. Нo ужe сaмa нe рaз стaлкивaлaсь с рaсскaзaми кoллeг, чтo их всмятку пoлицeсйскиe чинoвники рaзмaзывaли зa тo, чтo oни пoсмeли в пятницу вeчeрoм "нe тудa" гaлку пoстaвить. Пo oфициaльнoe стaтистикe, трeть убийств тaким oбрaзoм oстaётся нe тoлькo нe oткрытoй, a и дaжe нe зaрeгистрирoвaннoй.

Умeрших в бoльницaх вскрывaют исключитeльнo пo сoглaсию рoдствeнникoв, и eсли причинa смeрти дeйствитeльнo нeпoнятнa. A eсли привeзли с инфaрктoм, нa ЭKГ инфaркт oбширный и пoлнaя сeрдeчнaя дeкoмпeнсaция с пoстeпeнным мультиoргaнным oткaзoм oргaнoв и в рeзультaтe - экзитус, тo тaкoгo вскрывaть нe будут.
Нефеш
19 мая 2013, 13:54


Да нет, в отношении домашних смертей все тоже самое.
И в больнице, если нет никаких криминальных обстоятельств тоже можно от вскрытия отказаться.
cloud
19 мая 2013, 14:03
Прошу прощения, что влезаю с дилетантскими вопросами..

Miriam написала: В Англии вскрытие вообще мало кому делают.


Piol написала: Ta жe бaйдa и в Гeрмaнии.

Недавно читала о жизни судмедэксперта. Раньше не задавалась вопросом, но после прочтения создалось впечатление, что в России вскрывают практически поголовно всех. Оно не ошибочное?


Piol написала: Пo oфициaльнoe стaтистикe, трeть убийств тaким oбрaзoм oстaётся нe тoлькo нe oткрытoй, a и дaжe нe зaрeгeстрирoвaннoй.

А откуда тогда оценка, что именно треть? И ведь это ж плохо, нет?
Piol
19 мая 2013, 14:10
Oцeнкa примeрнaя. Дa, плoхo. Чaстo у врaчa нeт дoстaтoчных oснoвaний пoдoзрeвaть сeмью в убийствe рoдствeнникa, зa кoтoрым oни дoлгo ухaживaли и нe вытeрпeли. Врaчи жe нe криминaлисты и нe Вaтсoны. Oсoбeннo, eсли врaч нa дeжурствe и видит труп в пeрвыe в жизни, нe знaeт всeй сeмeйнoй пoднoгoтнoй, oсмoтр трупa дeлaeтся нoчью или пoд утрo, рoдствeнники вoют, чтo им вoт сию минуту пoдaвaй спрaвку o смeрти и пр.

Дa и дaжe в блaгoпoлучных нa пeрвый взгляд сeмьях тaкoe мoжeт случится. В интeрнaтe пo ухoду был у мeня случaй, кoгдa сёстры пoдoзрeвaли сынa в пoдмeшивaнии "йaдa" мaмe в суп, ибo пoслe eгo ухoдa мaмa умeрлa, Я eё вeлa oкoлo мeсяцa и ничeгo тaк срaзу смeрть нe прeдвeщaлo, крoмe кaк вoзрaст зa 80, кaхeксия и элeктрoлитный нeкoмпeнсируeмый сдвиг smile.gif .

Дeти вынуждeны чaстo плaтить нeпoдъёмныe взнoсы зa рoдствeнникoв, прoживaющих в интeрнaтaх, этo тoжe мoжeт быть сeрьёзнoй мoтивaциeй.
cloud
19 мая 2013, 14:15
Не, я даже не про отравления и все такое...
А, например, человек умер вроде как от одного, а при вскрытии окажется, что у него что-то там было иначе, чем должно и причина смерти в этом. Или такие вещи незначимы? Ну как доп. контроль, что пациента правильно диагностировали, и лечили именно тем, чем надо от того, что надо.
cloud
19 мая 2013, 14:16

Piol написала: Oсoбeннo, eсли врaч нa дeжурствe и видит труп в пeрвыe в жизни, нe знaeт всeй сeмeйнoй пoднoгoтнoй, oсмoтр трупa дeлaeтся нoчью или пoд утрo, рoдствeнники вoют, чтo им вoт сию минуту пoдaвaй спрaвку o смeрти и пр.

Я думала, это классический случай, когда тело забирают и на основании вскрытия делают справку-заключение.
Нефеш
19 мая 2013, 15:12

cloud написала: Я думала, это классический случай, когда тело забирают и на основании вскрытия делают справку-заключение.

Если человек умер дома, в поликлинике была его карта, где видно было, что он болел, обращался к врачу, возраст, отсутствие признаков насильственной смерти дает возможность выдать справку о смерти.
Агата
19 мая 2013, 15:21

Salv написал:
Ну так чего?

На утро был живой, на дофамине держался также без увеличения дозы.
Лично не видела, но со слов, переданных к тому же через третье лицо, следует, что высыпания стали светлее, но более сливные. Не могу сказать,что это означает.
Снова утром вызвали инфекциониста.
Сейчас, не знаю, как дела. Но обещали вечером позвонить сообщить новости.
Агата
19 мая 2013, 15:29

Miriam написала: В России так носятся с этим расхождением, как будто это что-то меняет. В Англии вскрытие вообще мало кому делают.

Носятся - это не то слово. Расхождение диагноза - ЧП, подлежащее обязательному разбору.
Умершим в стационаре вскрытие делают практически всем,и в обязательном порядке. Родственников очень тяжелых пациентов сразу предупреждают, что если что - то будет вскрытие, а если родственники захотят забрать тело без вскрытия - то администрация как правило им все равно откажет.
На моей основной работе ситуация отличается только лишь тем, что действительно терминальных пациентов,с давно и точно установленным онкодиагнозом, получавших уже паллиативную помощь - да, в большинстве случаев разрешают забирать без вскрытия, а всех остальных вскрывают, даже если причины смерти понятны, и практически по всем устраивают пат.анатомические конференции ( даже если расхождения нет ).
Мы чего вообще вчера собирались-то?
Не потому что нам делать всем было нечего, не по личным инициативам, а по телефонному велению начальства - собраться всем, кому только можно,и определиться с диагнозом, пока пациент живой.
Агата
19 мая 2013, 15:37

Нефеш написала:
Просто наша медицина долго жила в стране "непуганых и изолированных стандартов", где выезд и въезд был закрыт на 10 замков и даже мысль о какой-нибудь заразе была фантастической. А мир живет открыто и вполне себе в приемник любого госпиталя может прийти человек с любой заразой из зараз и все они будут начинаться с лихорадки и пр.

Да у нас тоже это не первый случай всякого разного, но дело не только в этом.
В нашу больницу пациентов с лихорадками поступает каждый день дофига и больше. И не у всех причины этой лихорадки однозначно сразу понятны, а у кого-то изначально понятные причины в динамике выльются во что-то совсем другое, вплоть до открытых форм туберкулеза и прочая.
Я это к тому, что изолировать всех и каждого совершенно нереально.
Изоляторов на всю больницу - раз-два и обчелся, а в отделениях часто изоляторы приходится устраивать просто вытаскиванием койки с пациентом в коридор. Даже маломестных палат и то очень мало. Ширмы и те в дефиците.
Равно как и невозможно обеспечить полную безопасность для всего персонала,а также других пациентов.
Ну тупо нет условий!
Кстати, то, что обсуждаемый пациент оказался сразу в отдельной палате - это просто повезло. Могло не оказаться таких мест,тем более, что изначально,мелкие петехиальные высыпания на момент поступления действительно могли объясняться только глубокой тромбоцитопенией.
Piol
19 мая 2013, 15:57

Агата написала: а в отделениях часто изоляторы приходится устраивать просто вытаскиванием койки с пациентом в коридор.

smile4.gif Супeризoляция.
У нaс изoлируют тaк: oднoмeстнaя пaлaтa, нa вхoдe тумбoчкa с oднoрaзoвыми хaлaтaми, нaмoрдникaми и шaпoчкaми, пeрчaткaми, Всё этo oдeвaeтся м/с ли, врaчaми ли, пoсeтитeлями ли нa вхoдe и снимaeтся нa выхoдe пoслe oбязaтeльнoй дeзинфeкции рук - брызгaлки висят в кaждoй пaлaтe и в кoридoрe кaждыe 5 мeтрoв.
Агата
19 мая 2013, 16:14

Piol написала:
smile4.gif Супeризoляция.

Ага. А что делать? ©

Piol написала:
У нaс изoлируют тaк: oднoмeстнaя пaлaтa, нa вхoдe тумбoчкa с oднoрaзoвыми хaлaтaми, нaмoрдникaми и шaпoчкaми, пeрчaткaми, Всё этo oдeвaeтся м/с ли, врaчaми ли, пoсeтитeлями ли нa вхoдe и снимaeтся нa выхoдe пoслe oбязaтeльнoй дeзинфeкции рук - брызгaлки висят в кaждoй пaлaтe и в кoридoрe кaждыe 5 мeтрoв.

Для нас это фантастика smile.gif
В отделении могут устроить импровизированный изолятор, если в наличии будет свободная маломестка, разумеется, никаких брызгалок там нет.
Если в палате лежит что-то совсем страшное, то могут найти спец.халатик, повесить у входа.
Перчатки - в процедурной дадут, они пока редко в дефиците, шапочки и маски - только если есть,а они есть не всегда.
Нет свободных маломесток - тогда только коридор.
Ну и повторюсь, что лихорадящих поступает и лежит много, так что для всех не то что одноместных без особых условий, но и 2-4 местных никак не хватит.
Агата
19 мая 2013, 17:44
Новости следующие. С утра вроде бы были намеки на какую-то положительную динамику: давление не снижалось и было приемлемым на той же дозе дофамина, уменьшилась одышка, мелкие высыпания стали бледнеть, но...в общем, сейчас мужик активно помирает, на ИВЛе, САД 70 на дофамине и хоть тело, говорят, практически чистое ( видимо, не более мелкоточечной сыпи), но лицо еще более фиолетовое ( вчера такой цвет был на лбу и нос-щеки прямо практически " бабочка" ). Температура снова 39.
Сделали КТ всего от макушки до пят и повторную люмбальную. Из найденного: кровоизлияние в мозжечок и соответственно, кровь в жидкости.
Приезжал инфекционист - в общем-то пожилой и опытный дядька с кафедры: развел руками, сказал, что в их патологию тоже не укладывается и тоже написал " ДВС".
Снова собирали консилиум из сегодняшней смены, т.к. чтоб было к надвигающемуся неизбежному разбору.
Что еще...Вызвали семью, я так поняла, что обьяснили ситуацию, и еще раз спросили не было ли чего подозрительного: употребления каких-то препаратов, потенциальных отравлений, инфекций - ничего. Совершенно социальный человек без подозрительного анамнеза.
Разве что от лихорадки принимал парацетамол, который он и ранее всю жизнь принимал без проблем.
Вот такие дела mad.gif
Может, в порядке бреда: а не может быть неким васкулитом с тяжелым молниеносным течением, хоть и тоже особо и в это не укладывается?
Miriam
19 мая 2013, 17:54
Васкулит может быть. Ana, anca, и прочие васкулитные маркеры можно взятт. Еще может быть TTP, тромботическая тромбоцитопеническач пурпура.
Агата
19 мая 2013, 18:14
В ТТП как-то не очень укладывается, хоть она и была бы хорошим обьяснением. При ТТП вроде как тяжелой коагулопатии как в этом случае не должно быть. Да и анемии тут нет.
Salv
19 мая 2013, 19:12

Агата написала: Может, в порядке бреда: а не может быть неким васкулитом с тяжелым молниеносным течением, хоть и тоже особо и в это не укладывается?

Да вполне вобщем. Кстати- а ты давно видела классические болезни в классическом виде?
Агата
19 мая 2013, 19:20

Salv написал:
Да вполне вобщем. Кстати- а ты давно видела классические болезни в классическом виде?

Классические болезни в классическом виде, по-моему,давно стали казуистикой smile.gif
Miriam
19 мая 2013, 19:30

Агата написала:  При ТТП вроде как тяжелой коагулопатии как в этом случае не должно быть. Да и анемии тут нет.

И многочисленных ишемических поражений нет. Ну или мы об этом не знаем пока.

Я просто перебираю все, что с низкими тромбоцитами и сыпью.
Salv
19 мая 2013, 19:33

Агата написала: Классические болезни в классическом виде, по-моему,давно стали казуистикой

Вымерли... tongue.gif
Агата
19 мая 2013, 19:41
Кстати, о казуистике.
Однажды видела такой ДВС, который более никогда не встречала и искренне надеюсь, что не увижу.
Дело было давнее,я тогда проходила ординатуру в отделении гематологии.
Поступил в отделении дедушка лет 70+- такой хороший дедушка-пчеловод из глубинки, ничем особым не болевший для своего возраста.
Началось все за пару месяцев до поступления,когда вдруг появились признаки какого-то подострого и непонятного ДВС,возникшего где-то месяца за два до исхода.
Поступил в отделение еще совершенно сохранный, т.е. необходимости помещать его в реанимацию не было никаких. Пока у нас находился - был прокручен и проверчен как только можно, все кафедральные мозг над ним сломали, тем более, что это было заглавное наше республиканское учреждение.
Пока лежал - клиника нарастала и незадолго до смерти выглядел примерно так:с головы до ног практически полностью ровного фиолетового цвета человек с единичными участками кожи обычного цвета.
Коагулограмма была - жесть, фибриноген - 0. Дикая гипокоагуляция.
Умер от ОНМК по геморрагическому.
На вскрытии - совсем небольшая лимфома в виде увеличенных лимфоузлов в грудной клетке, которые на рентгене особо и видны не были, а с КТ тогда еще было непросто.
С тех пор я больных с лимфомами встречала много, работаю в онкологии уже давненько, но такого, ТТТ, даже у самых-самых с генерализациями процесса более не встречала.
Salv
19 мая 2013, 19:58

Агата написала: На вскрытии - совсем небольшая лимфома в виде увеличенных лимфоузлов в грудной клетке,

Сразу подумал о паранеопластическом чем то... Как только прочитал о странном ДВС.
Агата
19 мая 2013, 20:06

Salv написал:
Сразу подумал о паранеопластическом чем то... Как только прочитал о странном ДВС.

Фигзнает.
Но столь молниеносное течение?
Ничего и нигде на КТ всего мужика?
Разве что ЖКТ эндоскопически не смотрели, но чтоб при раке желудка-кишечника и явно не распространенном процессе такой вот острейший паранеопластический?
Тоже никогда, ТТТ, не видела.
Salv
19 мая 2013, 21:00

Агата написала: Фигзнает.

Он точно знает, но молчит. А панкреас смотрели? Амилазу там... то, да сё...
Агата
19 мая 2013, 21:14

Salv написал:
Он точно знает, но молчит. А панкреас смотрели? Амилазу там... то, да сё...

Панкреас только по УЗИ и КТ.
Опять же если думать о панкреасе, то сколько видела раков панкреаса, то там, конечно, часто встречается ДВС, особенно, если это головка и заинтересована печенка, но при этом как правило, и клиника процесса к этому времени уже вовсю прет, и на УЗИ, не говоря о КТ к этому времени оно уже видно, и механическая желтуха приличная, и уж всяко не имеет такого острейшего течения.
ДВС опять же там хоть и при выраженной гипокоагуляции, но столь злокачественно не течет даже при распросираненном процессе с прорастаниями и пр.
Т.е. если предположить рак панкреаса - то слишком выраженный паранеопластический ДВС, не соответствующий весьма ранней стадии.
Да и как к этому острое начало с высокой лихорадкой и кровью со сдвигом влево соотнести?
Salv
19 мая 2013, 21:49

Агата написала:

Не знаю. Клиент сложный, конечно, что и говорить. И вам там нужна мощная лаборатория, которой нет. mad.gif И много много чего ещё...
Miriam
19 мая 2013, 21:51

Salv написал:
Сразу подумал о паранеопластическом чем то... Как только прочитал о странном ДВС.

Я че-то не вижу, где тут может быть паранео.
Salv
19 мая 2013, 21:51

Агата написала: Ничего и нигде на КТ всего мужика?

Я, видимо пропустил... вы делали КТ всего растущего организма?
Salv
19 мая 2013, 21:52

Miriam написала: Я че-то не вижу, где тут может быть паранео.

Я не про 40 летнего мужика, который прямщас, а про 70 летнего дедушку, который 20 лет назад.
Агата
19 мая 2013, 21:52

Salv написал:
Не знаю. Клиент сложный, конечно, что и говорить. И вам там нужна мощная лаборатория, которой нет.  mad.gif  И много много чего ещё...

И не говори... mad.gif
Miriam
19 мая 2013, 21:53

Salv написал: Я не про 40 летнего мужика, который прямщас, а про 70 летнего дедушку, который 20 лет назад.

Ааа smile.gif
Salv
19 мая 2013, 21:54

Агата написала: И не говори...

Ох! mad.gif
Агата
19 мая 2013, 21:55

Salv написал:
Я, видимо пропустил... вы делали КТ всего растущего организма?

Говорят, что сегодня сделали КТ всего.
Видимо, аж спеца из дома вызвали, а то вообще в вечернее время и выходные дни у нас делают только КТ головы.
Miriam
19 мая 2013, 21:57
Я знала случай, когда 34-летний мужик болел-болел, болел-болел, температура непонятная, на ИВЛ перевели, на инотропы, лили все имеющиеся антибиотики, и без толку. А на вскрытии оказалось эндокардит, который пропустили. Из того, за что можно было зацепиться по эндокардиту, были только кровоизлияния под ногтями. Не знаю, делали ли ЭХО.
Salv
19 мая 2013, 21:58

Агата написала: Видимо,  аж спеца из дома вызвали, а то вообще в вечернее время и выходные дни у нас делают только КТ головы.

Б-ца на сколько коек?
Salv
19 мая 2013, 21:59

Miriam написала: А на вскрытии оказалось эндокардит, который пропустили. Из того, за что можно было зацепиться по эндокардиту, были только кровоизлияния под ногтями.

Странно. DD FUO Эндокардит не на последнем, блин, месте. Впрочем... задним умом..
Miriam
19 мая 2013, 22:02

Salv написал: Странно. DD FUO Эндокардит не на последнем, блин, месте.

Ну вот я Агате тоже предлагаю задуматься.

С тем случаем я лично не была знакома, возможно, там были какие-то отвлекающие моменты и ловушки (red herring), или помер слишком быстро. А изначально он попал в пульмонологию.
Агата
19 мая 2013, 22:04

Salv написал:
Б-ца на сколько коек?

На 800 что ли?
Не помню точно, но она у нас большая многопрофильная и чесслово, далеко не самая плохая в городе, а точнее, совсем неплохая. Сравнительно, конечно.
И вообще у нас потихоньку прогресс идет: КТ круглосуточное пусть только башки - раньше и того не было. Эндоскопию можем в любое время делать - раньше если че, то надо было за спецом домой машину посылать. УЗИ и врач-рентгенолог работают в субботу до вечера - раньше такого тоже не было.
Агата
19 мая 2013, 22:06

Miriam написала:
Ну вот я Агате тоже предлагаю задуматься.

С тем случаем я лично не была знакома, возможно, там были какие-то отвлекающие моменты и ловушки (red herring), или помер слишком быстро. А изначально он попал в пульмонологию.

А мы еще вчера думали про эндокардит (хоть и слишком уж молниеносный ) и в истории про это предположение написали, но у нас в выходные дни нет ЭХО и в лббые дни нет переносного аппарата для ЭХО.
Salv
19 мая 2013, 22:07

Miriam написала: возможно, там были какие-то отвлекающие моменты и ловушки (red herring), или помер слишком быстро

Ха! За последние 30 дней у меня померло двое. Одной 41 год, другому 44. Соответсвенно первая- внезапная смерть. Наркоша+ холецисит+ сепсис. Второй: celiac+ онко+ мтс в мозг. Красиво ушел. Блин!
Miriam
19 мая 2013, 22:10

Агата написала: А мы еще вчера думали про эндокардит (хоть и слишком уж молниеносный ) и в истории про это предположение написали, но у нас в выходные дни нет ЭХО и в лббые дни нет переносного аппарата для ЭХО.

Эндокардит как раз молниеносностью и славен. Больной за сутки может уйти. А дяденька ваш вон уже сколько тянется.
Salv
19 мая 2013, 22:10

Агата написала: А мы еще вчера думали про эндокардит (хоть и слишком уж молниеносный ) и в истории про это предположение написали, но у нас в выходные дни нет ЭХО и в лббые дни нет переносного аппарата для ЭХО.

Хм... cen.gif Однако. Б-ца на 800 коек...
Агата
19 мая 2013, 22:12

Salv написал:
Ха! За последние 30 дней у меня померло двое. Одной 41 год, другому 44. Соответсвенно первая- внезапная смерть. Наркоша+ холецисит+ сепсис. Второй: celiac+ онко+ мтс в мозг. Красиво ушел. Блин!

Но тут вообще мужик без анамнеза кроме той спленэктомии 10-летней давности.
Упорно допрашивали что пациента, что его родственников относительно наркотиков или употребления чего подозрительного, равно как и про инвазивные вмешательства в ближайшее время.
Все категорически отрицается.
Miriam
19 мая 2013, 22:12
Щас у нас кардиологи ходят с аппаратами ЭХО размером с айфон. Только вместо наушников датчик воткнут. smile.gif
Агата
19 мая 2013, 22:13

Salv написал:
Хм...  cen.gif Однако. Б-ца на 800 коек...

Может, она и больше, чем на 800. smile.gif
Не помню точно, я ж там совместитель.
Salv
19 мая 2013, 22:15

Агата написала: Все категорически отрицается.

А вот сомневаюсь я однако... Хотя... всякое бывает, да... Странная, нетипичная клиника, быстрое течение характерно для наркош... Хотя иногда банан это просто банан.
Salv
19 мая 2013, 22:15

Miriam написала: Щас у нас кардиологи ходят с аппаратами ЭХО размером с айфон

Ещё не видел...
Miriam
19 мая 2013, 22:18

Salv написал: А вот сомневаюсь я однако... Хотя... всякое бывает, да... Странная, нетипичная клиника, быстрое течение характерно для наркош... Хотя иногда банан это просто банан.

Да ладно. Может у него какой-нибудь гнилой зуб имеется. Или где-нибудь грязнючая заноза сидит.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»