Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отношения Д/с во время сессии
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Иволга
29 сентября 2005, 09:27

Кэрри написала:
Почему Д/с - это единственные тематические отношения? Потому что они неванильны.
Т.е. есть в них что-то, что отличает их от обычных, скажем, отношений любви и уважения.
И это "что-то" - неравноправие.


И поскольку в тематические отношения люди вступают потому, что это им нравится, это неравноправие их устраивает и даже служит источником определенного удовольствия.

В нашей паре не практикуются наказания, поскольку никому из нас они не нравятся, и надобности в них никто не видит.
Для нас сущность Д/c - ощущение (обоюдное) власти Дома над сабой, а оно прекрасно достигается и более взаимно приятными способами, чем наказния.

Пресловутое же "неравноправие" мы тоже находим вполне удобной формой взаимодействия, при которой Дом получает право (с моей точки зрения, это вовсе даже не право, а далеко не самая приятная обязанность wink.gif ) принимать важные решения, сабе же предоставляется право (с точки зрения Дома - обязанность) предоставлять своевременную и достоверную информацию, для принятия правильного решения необходимую. А ответственность каждый несет за свой участок.
И все при этом довольны.
Кэрри
29 сентября 2005, 09:33

Иволга написала: Для нас сущность Д/c - ощущение (обоюдное) власти Дома над сабой, а оно прекрасно достигается и более взаимно приятными способами, чем наказния.

Чистый Д/с? 3d.gif

Да, есть такое понятие.
Никто до сих пор не выяснил, чем отличается от ванили - но, видимо, чем-то отличается...
По крайней мере, со стороны тех, кто внутри.
Снаружи никаких отличий не видать.
Придётся верить на слово.
wink.gif
Иволга
29 сентября 2005, 09:48

Кэрри написала:
Чистый Д/с? 3d.gif

Да, есть такое понятие.

Чистый от чего? smile.gif
Мы как-то не очень заморачиваемся понятиями, потому это определение к себе не применяли.

Кэрри написала:
Никто до сих пор не выяснил, чем отличается от ванили - но, видимо, чем-то отличается...
По крайней мере, со стороны тех, кто внутри.
Снаружи никаких отличий не видать.
Придётся верить на слово.
wink.gif

В начале этой ветки Умница Лил написала на мой взгляд, очень верно, о том, что Д/c - как любовь, либо есть, либо нет.
По своему опыту могу лишь добавить, что в моем случае то, что мы в своей паре полагаем отношениями Д/с (хм... надеюсь, это все же не приступы асмы 3d.gif ), сложилось очень быстро, можно сказать, это был Д/с с первого взгляда. smile.gif
Любовь пришла позже.
Но теперь уже, признаю, я и сама не берусь разделить, где одно и где другое.
Зато могу ответственно утверждать, что вместе это просто счастье! smile.gif
Ellsworth
29 сентября 2005, 16:07

Иволга написала:
Сэтим утверждением трудно не согласиться! Причина/повод для применения СМ-ных и БД-шных методов, разумеется, должны быть всегда - хоть в Д/c-паре, хоть в СМ-паре. Иначе с чего бы люди стали этим заниматься? wink.gif

СМ-щики - ради взаимного удовольствия. Д/с-ники - в воспитательных целях. (Что не исключает возможность получения взаимного удовольствия от воспитательного процесса)

Иволга написала:
Меня поразило другое - то, что Вы выше утверждали, что эти причина/повод в Д/c-паре непременно должны являться наказанием реальным или игровым.
С какой стати Вы отказываете приверженцам Д/c-отношений в такой замечательной причине/поводе, как "просто нам обоим это нравится"?

Не отказываю я Д/с-никам ни в чем. Дому никто не запрещает быть "по совместительству" садистом, сабе - мазохисткой (скажу более - редко бывает иначе). Поэтому "Давай выпорю тебя, потому что мне так хоцца и тебе приятно будет... и вообще - будет как я сказал..." - вполне частый подход к вопросу в Д/с-парах. Просто даже в Д/с-отношениях такой принцип является все же проявлением чистого СМ.

Иволга написала:Я подразумевала здесь, естественно, что в нашей паре нет того, что в этой ветке почему-то выдается за непременные признаки Д/c-отношений"

Ну... если есть корова, то не обязательно она должна давать молоко (т.е. если есть пара - не обязательно она Д/с-ная). Но если есть молоко, то наверняка где-то недалеко есть корова (т.е. существуют определенные внешние проявления определенного типа отношений)
Иволга
29 сентября 2005, 16:17

Ellsworth написал:
СМ-щики - ради взаимного удовольствия. Д/с-ники - в воспитательных целях.

Не будете ли Вы так любезны разъяснить, на основании чего Вы делаете подобный вывод, звучащий так обощающе?

Ellsworth написал:
(т.е. существуют определенные внешние проявления определенного типа отношений)

Опять же очень хотелось бы узнать, где существуют (или где они определены) эти самые внешние проявления Д/c-отношений, на которые Вы так уверенно ссылаетесь?
Ellsworth
29 сентября 2005, 16:31

Иволга написала:
Не будете ли Вы так любезны разъяснить, на основании чего Вы делаете подобный вывод, звучащий так обощающе?

На основании чего я могу утверждать, что у коровы есть рога? - Ну наверное на основании того, что я знаю как выглядит корова. Т.е. обобщить "У коровы есть рога" я могу. Обратное ("Все рогатые животные - коровы") не действительно.

Иволга написала: Опять же очень хотелось бы узнать, где  существуют (или где они определены) эти самые внешние проявления Д/c-отношений, на которые Вы так уверенно ссылаетесь?

См. выше.
System
29 сентября 2005, 17:28

Ellsworth написал: СМ-щики - ради взаимного удовольствия. Д/с-ники - в воспитательных целях.

Эммм... а Д/c-ники не могут быть СМ-щиками в одном флаконе? И практиковать СМ и БД вне воспитательного процесса?...
Иволга
29 сентября 2005, 17:33

Ellsworth написал:
На основании чего я могу утверждать, что у коровы есть рога? - Ну наверное на основании того, что я знаю как выглядит корова. Т.е. обобщить "У коровы есть рога" я могу. Обратное ("Все рогатые животные - коровы") не действительно.


То есть Вы абсолютно уверены, что знаете, как выглядит Д/c? smile.gif

Чем-то мне эта дискуссия напоминает историю о том, как некие товарищи делали заключения о том, как выглядит слон... 3d.gif
Не хочу им уподобляться, но все же в том, что СМ-ные действия в СМ применяются ради удовольствия, а в Д/c только в воспитательных целях, Вы меня не убедили. Поскольку лично ко мне они применяются исключительно ради удовольствия. wink.gif

Ellsworth
29 сентября 2005, 20:46

System написала:
Эммм... а Д/c-ники не могут быть СМ-щиками в одном флаконе? И практиковать СМ и БД вне воспитательного процесса?...

Я уже постил ответ на данный вопрос выше:

Ellsworth написал:
Не отказываю я Д/с-никам ни в чем. Дому никто не запрещает быть "по совместительству" садистом, сабе - мазохисткой (скажу более - редко бывает иначе). Поэтому "Давай выпорю тебя, потому что мне так хоцца и тебе приятно будет... и вообще - будет как я сказал..." - вполне частый подход к вопросу в Д/с-парах. Просто даже в Д/с-отношениях такой принцип является все же проявлением чистого СМ.

Проще говоря - зачем я ем? Ну... чтобы не умереть. Но если я принимаю пищу в силу физиологической необходимости, кто мне мешает быть еще и гурманом? Еда нужна не только для жизни, но и "для вкуса", для удовольствия.
Ellsworth
29 сентября 2005, 20:56

Иволга написала:
То есть Вы  абсолютно уверены, что знаете, как выглядит Д/c?  smile.gif

Простите за цинизм, но я абсолютно уверен только в одном - в том, что все мы рано или поздно под землей окажемся.

Иволга написала:
Чем-то мне эта дискуссия напоминает историю о том, как некие товарищи делали заключения о том, как выглядит слон...  3d.gif
Не хочу им уподобляться, но все же в том, что СМ-ные действия в СМ применяются ради удовольствия, а в Д/c только в воспитательных целях, Вы меня не убедили. Поскольку лично ко мне они применяются исключительно ради удовольствия.  wink.gif

Видите ли... Поддерживать приносящие удовольствие отношения - нормальная позиция нормального человека. Так что не вижу ничего противоестесственого.
belize
29 сентября 2005, 21:55

Иволга написала:
То есть Вы  абсолютно уверены, что знаете, как выглядит Д/c?  smile.gif
Чем-то мне эта дискуссия напоминает историю о том, как некие товарищи делали заключения о том, как выглядит слон...  3d.gif
Не хочу им уподобляться, но все же в том, что СМ-ные действия в СМ применяются ради удовольствия, а в Д/c только в воспитательных целях, Вы меня не убедили. Поскольку лично ко мне они применяются исключительно ради удовольствия.  wink.gif

Я так понимаю, что Ваш Дом с радостью доставляет Вам удовольствие?
По первому Вашему требованию или первой Вашей просьбе?
Это прекрасно и замечательно, но один из главнейших и первейших Д/с принципов это УДОВОЛЬСТВИЕ Дома и ВОСПИТАНИЕ Саба. Поэтому возможно Вам надо поточнее разобраться в себе и в партнере.
То, что Д/с бывает без физических наказаний ЭТО ПРАВДА (многие сабы панически боятся боли), но вот о Д/с где SM действия это способ ублажения Сабы я не слыхала...
Ellsworth
30 сентября 2005, 03:40

Кэрри написала:
Чистый Д/с? 3d.gif

Да, есть такое понятие.
Никто до сих пор не выяснил, чем отличается от ванили - но, видимо, чем-то отличается...
По крайней мере, со стороны тех, кто внутри.
Снаружи никаких отличий не видать.
Придётся верить на слово.
wink.gif

Ой, я знаю разницу...
Аналогия: есть мысль и есть слова. Слова - это... ммм... метод воплощения мысли (сорри за корявую формулировку). Набор слов не обязательно содержит какую-либо мысль, но не зная слов не выразишь и мысль.

То же и здесь - есть тематические отношения (Д/с) и есть методы их воплощения (БД и СМ). Не знаешь тематических методов (или не владеешь ими, или принципиально не пользуешься) - не получится и тематических отношений. По-моему так.
Иволга
30 сентября 2005, 06:47

Ellsworth написал:
"Давай выпорю тебя, потому что мне так хоцца и тебе приятно будет... и вообще - будет как я сказал..." - вполне частый подход к вопросу в Д/с-парах. Просто даже в Д/с-отношениях такой принцип является все же проявлением чистого СМ.

Здесь бы мне пафосно (как и положено, насколько я поняла, Д/c - никам) возрадоваться, что вот, оказывается, как называется то, что существует в нашей паре - "чистый Д/c с проявлениями чистого СМ", звучит-то как! 3d.gif

Да остаются некие сомнения...

Ну вот представьте себе, пожалуйста, ситуацию, когда Дому доставляют определенное и именно садистское удовольствие некоторые СМ-действия, которые сабе прямого махохистского удовольствия не приносят и классифицируюся ею как "больно-неприятно", но все же к области прямых табу не относятся. То есть она может эти действия именно "потерпеть" (благо, предположим, они не слишком длительны по времени), и Дом в процессе их осуществления, естественно, чувствует, что она только терпит.
В такой ситуации тоже каждый получает удовольствие, но собственное.
Дом - и чисто садистское от самих действий и чисто доминантское от того, что ему подчинились несмотря на... Саба же испытывает удовольствие (которое может быть весьма сильным, кстати) от того, что подчинилась несмотря на... чем-то пожертвовала и доставила удовольствие Дому, и ловит мощный эмоциональный выброс его удовольствия, который сам по себе служит прекрасным обезболиванием.
В таком случае что имеет место - проявления чистого СМ, чистого Д/c или и того, и другого, но уже не очень чистых? smile.gif
Меня вот одолевают подозрения, что в такой субъективной вещи, как отношения (а Д/с мы смело классифицируем как отношения ) чистоты понятий и их абсолютного (для всех одинакового) звучания все равно не достичь.
Хотя можно пытаться. wink.gif
Иволга
30 сентября 2005, 07:17

belize написала:
Я так понимаю, что Ваш Дом с радостью доставляет Вам удовольствие?

Да.
Также как и я ему.

belize написала:
По первому Вашему требованию или первой Вашей просьбе?

Слово "требование" тут, разумеется, неуместно.
По просьбе? *задумалась, приходилось ли когда просить smile.gif *
Видимо мне достаточно тех моментов, когда Дом сам проявляет инициативу в этом направлении.
Впрочем, не думаю, что в такой просьбе мне будет отказано (хотя бы потому, что я постараюсь произнести ее в подходящий момент wink.gif ).

belize написала:
Это прекрасно и замечательно, но один из главнейших и первейших Д/с принципов это УДОВОЛЬСТВИЕ Дома и ВОСПИТАНИЕ Саба.


Могу ли я узнать все-таки, где сформулированы и регламентированы эти принципы?
Мне известно определение Д/c как отношений с передачей прав, но я не встречала положения о непременном "ВОСПИТАНИИ Саба".

Если Дом считает, например, что его саб вполне воспитан, зачем им еще какое-то ВОСПИТАНИЕ? smile.gif

Насчет приоритета УДОВОЛЬСТВИЯ Дома - признаю полностью.
Тем более, что удовольствие получается ВЗАИМНЫМ. smile.gif

belize написала:
Поэтому возможно Вам надо поточнее разобраться в себе и в партнере.

А зачем?
Если нам и так хорошо вместе.

belize написала:
То, что Д/с бывает без физических наказаний ЭТО ПРАВДА (многие сабы панически боятся боли), но вот о Д/с где SM действия это способ  ублажения Сабы я не слыхала...

Я все пыталась тут рассказать, что Д/с может быть (по крайней мере достаточно долгое время) без наказаний вообще, и что СМ-действия в нем могут применяться для ВЗАИМНОГО удовольствия (не как способ "ублажения" исключительно сабы - такого я нигде не утверждала), а не для "воспитания", если у Дома нет психологической или какой-то там еще потребности "воспитывать и наказывать", а саба и не дает к тому повода.

Кэрри
30 сентября 2005, 09:47

Иволга написала: Чистый от чего?

От применения СМ в Д/сных целях, разумеется. smile.gif

Иволга написала: В начале этой ветки Умница Лил написала на мой взгляд, очень верно, о том, что Д/c - как любовь, либо есть, либо нет.

Я совершенно, кстати, с этим согласна. Д/с - это отношения, как и любовь; и как и любовь же, имеет массу градаций, когда то, что для одного уже любовь - для другого ещё не совсем, или совсем не. biggrin.gif

При этом, человечество в целом всё же как-то составило себе представление о том, как выглядит любовь со стороны - в частности, большинство людей сходится в том, что если уж есть любовь, то должен быть и секс. Хотя теоретически возможна любовь платоническая - аналог чистого Д/с - но в живой природе встречается она редко, и лично мне кажется какой-то всё-таки не совсем любовью. Хотя оспаривать её существование я не стану, нет, упаси меня господь. biggrin.gif

Иволга написала:  То есть она может эти действия именно "потерпеть" (благо, предположим, они не слишком длительны по времени), и Дом в процессе их осуществления, естественно, чувствует, что она только терпит.

(вспоминает аналогию с любовью и сексом) Он хочет - она не хочет, но даёт. 3d.gif
Да, это вполне понятная ситуация. И, пожалуй, я соглашусь: в теме такая ситуация относится к Д/с. Особенно если "в такой ситуации тоже каждый получает удовольствие, но собственное."
Кэрри
30 сентября 2005, 09:49

Ellsworth написал: Аналогия: есть мысль и есть слова. Слова - это... ммм... метод воплощения мысли (сорри за корявую формулировку). Набор слов не обязательно содержит какую-либо мысль, но не зная слов не выразишь и мысль.

То же и здесь - есть тематические отношения (Д/с) и есть методы их воплощения (БД и СМ). Не знаешь тематических методов (или не владеешь ими, или принципиально не пользуешься) - не получится и тематических отношений. По-моему так.

Кстати, шикарная аналогия! Я теперь ею тоже буду пользоваться, ладно? wink.gif

У меня всё не получалось выразить мысль так просто.
Иволга
30 сентября 2005, 11:23

Кэрри написала:
При этом, человечество в целом всё же как-то составило себе представление о том, как выглядит любовь со стороны - в частности, большинство людей сходится в том, что если уж есть любовь, то должен быть и секс.

Правильно. Но никто вроде бы не берется утверждать, что секс должен быть совершенно определенного вида, и если пара именно этой разновидностью секса не занимается, то это уже не любовь. smile.gif

По аналогии мне кажется некорректным утверждать, что в Д/с СМ-ные практики должны обязательно использоваться для наказания/воспитания, когда есть и другие разновидности их применения.

Кэрри написала:

(вспоминает аналогию с любовью и сексом) Он хочет - она не хочет, но даёт. 3d.gif

Можно привести и более, на мой взгляд, близкую аналогию - например с такой разновидностью секса, как секс оральный, при котором физиологическое удовлетворение получает обычно только один партнер, а второму приходится довольствоваться удовольствием сделать приятное и ждать своей очереди. smile.gif

Ellsworth
30 сентября 2005, 12:03

Иволга написала:
Правильно. Но никто вроде бы не берется утверждать, что секс должен быть совершенно определенного вида, и если пара именно этой разновидностью секса не занимается, то это уже не любовь.  smile.gif

Ну секс - он секс и есть. И видов его не так уж много. Просто, простите за цинизм, любовь "по-взрослому" подразумевает секс. Любой, любую разновидность. В то же самое время секс не обязательно подразумевает любовь - можно заниматься хоть всеми тремя известными мне видами секса и при этом не любить друг друга - просто заниматься этим ради удовольствия.

Иволга написала:По аналогии мне кажется некорректным утверждать, что в Д/с СМ-ные практики должны обязательно использоваться для наказания/воспитания, когда есть и другие разновидности их применения.

Анекдот: преподаватель на экзамене задает студенту вопрос:
- Чему равна одна лошадиная сила?
- Усилие, развиваемое лошадью ростом в один метр и массой в один кг.
- Где Вы такую лошадь видели???
- А Вы ее просто так не увидите - она хранится в парижской палате мер и весов.

Это к тому, что "эталонные" варианты крайне редки в реальной жизни - обычно имеет место некая индивидуальная смесь - не случайно же БД, Д/с и СМ объединены одной аббревиатурой. В Д/с СМ-ные (и БД-шные) практики действительно должны использоваться для наказания/воспитания, но Дому вместе с этим никто не запрещает быть еще и садистом и использовать СМ-ные методы из садистских побуждений.

Т.е. если меня угостят бутербродом с черной икрой - я его съем, даже если голоден не буду - просто ради удлвольствия.
Иволга
30 сентября 2005, 13:47

Ellsworth написал:
В Д/с СМ-ные (и БД-шные) практики действительно должны использоваться для наказания/воспитания

Именно это утверждение и кажется мне излишне категоричным и вызывает все тот же вопрос, с которым я и вступила в дискуссию - кому должны?

Более уместным в этой формулировке мне представляется слово могут, если Дом считает наказания/воспитание необходимыми (или ему так просто хочется smile.gif .

Я вообще стараюсь обычно не ввязываться в терминологически-теоретические разборки, полагая дело это абсолютно безнадежным (что замкнувшийся круг аргументов и подтвердил, к сожалению); просто не хотелось бы, чтобы у новичков, читающих эту ветку, сформировалось убеждение, что Д/c - отношения предполагают обязательные наказания.
Существование нашей пары подтверждает, что это не всегда так.

На этом полагаю свой долг по отношению к новеньким выполненным biggrin.gif ,
и повторять в очередной раз свои доводы не вижу смысла.
Ellsworth
30 сентября 2005, 21:46

Иволга написала:
Именно это утверждение и кажется мне излишне категоричным и вызывает все тот же вопрос, с которым я и вступила в дискуссию - кому должны

Расскажу в очередной раз про БТР.
Должен ли БТР быть бронированным? - Должен. А кому должен? - Никому в общем-то, просто должен по определению - в противном случае он просто не оправдывает своего названия - "бронетранспортер".

БТР во всем (двигатель, КПП, трансмиссия и т.п.) полностью аналогичен автомобилю КАМАЗ. Но тем не менее КАМАЗ принято называть КАМАЗом, а БТР - БТРом, не взирая на массу сходств и не очень значимые коструктивные отличия.

Если я (к примеру) работаю водителем БТРа, то и КАМАЗ я тоже смогу водить без проблем (т.е. если я Дом, то я могу быть и садистом - методы-то одни и те же). Но... если я еду на КАМАЗе - я (в данный момент) являюсь все же водителем КАМАЗа, хоть по профессии я водитель БТРа (т.е. если я, будучи Домом, практикую СМ "из любви к искусству", то я являюсь еще и садистом.). Примерно так.
Иволга
1 октября 2005, 09:01

Ellsworth написал:
Должен ли БТР быть бронированным? - Должен. А кому должен? - Никому в общем-то, просто должен по определению - в противном случае он просто не оправдывает своего названия - "бронетранспортер".

Последняя попытка воззвать к логике:
Признак бронетранспортера - броня, а не технология ее изготовления.
Признак Д/с-отношений - неравенство партнеров (с этим согласны все smile.gif ), подчинение саба Дому, а не способ этого подчинения добиться.
Наказания/воспитание - метод достижения послушания, а не "основная цель" Д/c.
Если подчинение основано не на страхе наказания, значит, Д/c -отношения остаются Д/с-отношениями и без наказаний.
WishMaster
1 октября 2005, 12:54

Иволга написала:
Если подчинение основано не на страхе наказания, значит, Д/c -отношения остаются Д/с-отношениями и без наказаний.

Значит ли Ваша фраза, что если в Д/c отношениях подчинение основано не на страхе, то в таких Д/c отношениях наказаний в принципе быть не может?
Ellsworth
1 октября 2005, 13:54

Иволга написала:
Последняя попытка воззвать к логике:
Признак бронетранспортера - броня, а не технология ее изготовления.

Броня - не признак, а свойство бронетранспортера - не всякая бронированная машина (та же инкассаторская "Нива") считается бронетранспортером.

Иволга написала:
Признак Д/с-отношений - неравенство партнеров (с этим согласны все  smile.gif )

Не признак, а свойство - не любые неравные отношения называются Д/с.

Иволга написала:
подчинение саба Дому, а не способ этого подчинения добиться.

Отвлеченный пример: мне (допустим) необходимо переместиться из пункта "А" в пункт "Б". У меня для достижения этой цели есть два способа на выбор - пойти пешком или поехать на машине. Понятное дело, что любым способом (пешком или на машине) я до пункта "Б" рано или поздно доберусь, но... если я сажусь за руль машины - я обязан уметь водить машину. Просто потому что статус водителя обязывает меня уметь крутить руль, нажимать на педали и вовремя переключать передачи (даже если сам этот процесс мне удовольствия не доставляет - мне все равно придется все это делать, потому что машина иначе просто не поедет).

То же самое и с Д/с - если я Дом, то я по определению обязан владеть и пользоваться тематическими методами (БД и СМ) для реализации Д/с-отношений (точно так же как водитель по определению обязан уметь водить машину и пользоваться известными ему способами вождения)

Иволга написала: Наказания/воспитание - метод достижения послушания, а не "основная цель" Д/c.

Да, согласен полностью - умение водить машину = метод доехать в определенное место, а не основная цель нажимания на педали.

Иволга написала: Если подчинение основано не на страхе наказания, значит, Д/c -отношения остаются Д/с-отношениями и без наказаний.

Ну ОК. Если я не хочу и не умею рисовать - значит я не умеющий рисовать художник. Можно и так это назвать. Хотя по-моему проще сказать, что я в таком случае вообще не художник.
И почему наказания должны вызывать страх? - Существует обширная категория саб, которые жаждут наказаний, просят о них сами, поскольку им так на душе легче становится.
Ellsworth
1 октября 2005, 14:12

Иволга написала:Если подчинение основано не на страхе наказания, значит, Д/c -отношения остаются Д/с-отношениями и без наказаний.

P.S. Если я не боюсь прыгать с парашютом - значит ли это, что я не должен с ним прыгать и быть "непрыгающим парашютистом"?
Иволга
1 октября 2005, 14:26

Ellsworth написал:
Броня - не признак, а свойство бронетранспортера - не всякая бронированная машина (та же инкассаторская "Нива") считается бронетранспортером.

Согласна, свойство.
Которое может быть и признаком - недостаточным (как в примере с "Нивой"), но необходимым (бронетранспортер без брони - не бронетранспортер, поскольку не имеет брони как свойства).

Неравенство в отношениях - свойство, которое также является необходимым признаком Д/c (нет неравенства - нет Д/с).

Наказания, на мой взгляд, не могут считаться ни необходимым признаком Д/с -отношений (поскольку есть пары, их не практикующие), ни достаточным (поскольку есть пары, называющие практикуемые ими СМ-действия наказаниями, но не имеющие Д/c-отношений).

Наказания - не единственное тематическое действие, позволяющее достигать Д/c - целей. Если художник использует не кисть, а перо, он не перестает быть художником.

На этом предлагаю мир и дружбу smile.gif и переход к какой-нибудь иной теме разговора.

Иволга
1 октября 2005, 14:47

WishMaster написал:
Значит ли Ваша фраза, что если в Д/c отношениях подчинение основано не на страхе, то в таких Д/c отношениях наказаний в принципе быть не может?

Абсолютно не значит.
Разумеется, Дом имеет полное право применять наказания, если он сочтет это необходимым.
Мне только странно утверждение, что в Д/c должны применяться наказания, а иначе это вроде и не Д/c. Вот это уже мне кажется попыткой лишить Дома права самому решать, нужно ему наказывать саба или пока не нужно. smile4.gif
Ellsworth
1 октября 2005, 17:18

Иволга написала:
Мне только странно утверждение, что в Д/c должны применяться наказания, а иначе это вроде и не Д/c. Вот это уже мне кажется попыткой лишить Дома права самому решать, нужно ему наказывать саба или пока не нужно.  smile4.gif

Для реализации Д/с-отношений должны применяться СМ и БД методы. А Дома никто не лишает права на собственное мнение - пусть применяет БД и СМ методы когда ему захочется (или пока оголодавшая саба сама не начнет бить посуду с провокационными целями).

P.S. Мне только странно утверждение, что для вождения машины водитель должен уметь ее водить. Вот это уже мне кажется попыткой лишить водителя права заставлять машину ездить, погоняя ее хлыстиком.
Иволга
1 октября 2005, 19:52

Ellsworth написал:
Для реализации Д/с-отношений должны применяться СМ и БД методы.

Вот эта формулировка вполне справедлива.

Если пременение СМ и БД методов дает возможность Дому ощущать власть над сабой, то применяя их он Д/c-отношения реализовывает.

Консенсус? smile4.gif
Ellsworth
2 октября 2005, 08:36

Иволга написала:
Вот эта формулировка вполне справедлива.
Консенсус?  smile4.gif

ОК, по рукам. Не будем мелочиться.
Иволга
3 октября 2005, 06:20

Ellsworth написал:
ОК, по рукам. Не будем мелочиться.

smile4.gif
Luci
4 октября 2005, 23:51
Прочитав весь топик, в очередной раз задумалась о том, почему возникает так много споров о том "что такое "Д/c"... Даже в словарь полезла, на БДСМ.орг.ру smile.gif И вот что нарыла:

[COLOR=blue]D&S - Dominance and Submission (Доминирование и Подчинение). Одно из базовых понятий BDSM. Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется (хотя и не является таковым) для указания на стиль жизни, построенный на доминировании - подчинении (в противовес "играм"). Используется так же для описания сцены Доминирования/подчинения (D/s)

Dominance
Доминирование - Управление партнером, использование власти над ним.

Submission
Подчинение - Акт передачи власти над собой, подчинение, послушание в D/s отношениях.


Казалось бы, негусто... Но меня озарило smile.gif
Ключевые слова здесь - "передача власти", "использование власти". Но всё дело в том, что восприятие этих понятий, и вообще слова "власть" - субъективно, и сильно зависит от индивидуальных предпочтений. Причем даже далекие от Д/с люди, никакую "власть" передавать/принимать не собирающиеся, могут иметь свое мнение о том, в чем может, а в чем не может выражаться эта самая "передача власти", в чем она проявляется сильнее, а в чем слабее... Немного подумав, я составила целый список (наверняка неполный и точно беспорядочный) таких индивидуальных вещей:

1. Бондаж. "Связанный, беспомощный партнер в полной моей ВЛАСТИ" smile.gif
2. Причинение боли. "Он может делать со мной всё что угодно, ДАЖЕ ПОБИТЬ!" smile.gif
Причем некоторым надо еще, чтобы боль не была "приятной", а иначе это даже... (шепотом) и не СМ... можно добавить п. 2.а smile.gif "И нифига мне не приятно, а он всё равно лупит - ему же можно, у него ВЛАСТЬ" smile.gif
(Примечание: я во всех пунктах говорю только про Д/с и способы его прочувствовать... к "черному СМ", "чистому бондажу", или чему-то еще, что бывает, но о чем я не знаю, всё это отношения не имеет! smile.gif )
3. Добровольное подчинение. "Зачем принуждать? Саб сам желает выполнять волю Дома".
4. Отдача/выполнение приказов. Может доходить до кажущейся противоположности: "Какие еще приказы? Человек же не приказывает собственной руке..." smile.gif
5. Насилие и принуждение. "Вот когда тебя заставляют делать что-то, чего тебе не нравится, а не только то, что ты хочешь - это действительно круто" smile.gif
6. Унижение. Возможно, надо в кавычках писать - "унижение". В силу еще большей индивидуальности восприятия слова "унижение", примеры каждый может придумать сам smile.gif
7. Наказание. Пунктом 7.а можно написать "воспитание"... "Да, я взрослая самостоятельная женщина, и признать за кем-то право меня наказывать... хмм, сильный шаг". Тем, кому нравится поиграть с чувством вины - легче smile.gif Но далеко не всем бывает легко его почувствовать...
8. Грубое обращение - и ритуализованная ответная вежливость. "Ползи сюда, шлюха! - Слушаюсь, мой Господин!" smile.gif При желании можно разделить на несколько пунктов, или добавить к пункту "унижение"... В зависимости от индивидуального восприятия smile.gif
9. Ритуалы, протоколы, правила поведения. Не позволяют забыть о статусах.
10. Подстраивание под партнера - вплоть до "чтения мыслей". "Мне кажется, Хозяину нужен повод для экшена - разобью-ка я эту старую ненужную тарелку..." smile.gif Мне попадалось, кстати, и совершенно противоположное мнение по поводу того, КАК нужно подстраиваться: "Рабыня не должна пытаться провоцировать Хозяина - это попытка управления снизу, и вообще неуважение. Если ей нужна порка, она должна прямо попросить о ней, стоя на коленях, с плеткой в зубах" smile4.gif

Уфф... десяти пунктов хватит для начала, а то я уже начала уставать. smile.gif У меня не было цели перечислить все возможные варианты, так что, кто не нашел тут своей любимой фишки, добавьте, пожалуйста, сами smile.gif А я добавлю только, что для каждого человека... хотела сказать "участника Д/c отношений, но тут представила одну совсем не сабмиссивную мазохистку, задумчиво говорящую "ну да, вот это на Д/с похоже... а вот то нет, оно и в ванили бывает не хуже", и решила ограничиться "человеком" wink.gif В общем, для каждого существуют пункты, подходящие для выражения Д/с-отношений, неподходящие, и "лучшие" или "наиболее соответствующие". А споры начинаются тогда, когда человек свое личное восприятие начинает считать... нет, не истиной в последней инстанции - таким предположением я оскорбила бы спорящих... а общим восприятием... а так же искать "логические объяснения" тому, почему он ЧУВСТВУЕТ именно так, а не иначе... Кстати, при достаточном уровне интеллекта, доказать логически можно практически всё что угодно, по крайней мере самому себе smile.gif ...или группе похоже чувствующих единомышленников...
Поэтому предлагаю остаться при своих _предпочтениях_ smile.gif А при высказывании _мнений_ добавлять что-то вроде "В моем восприятии Д/c..." "Я сильнее всего ощущаю власть, когда..." и т.п. Кстати, и у меня есть более любимые и менее любимые пункты в этом списке... но я последую собственным советам и не буду делать из них выводов о том, каким же все-таки должен быть этот зверь, "настоящий Д/с" wink.gif

ЗЫ: Теперь надеюсь только не получить от Д/с-ников вороха возмущенных возгласов о том, что Д/с - это серьезно, а не "фишки" какие-то... smile.gif Впрочем, извиняюсь... они наверняка понимают, что я это знаю... умные люди же все smile.gif
Кэрри
5 октября 2005, 01:36
По пунктам 3 и 4 есть предложение: добавить ещё что-нибудь, кроме названия действующих лиц, отличающее эти ситуации от, скажем, ситуации двух влюблённых. wink.gif

А так-то понятно, что спорить о "настоящем Д/с" - занятие бесперспективное. Как и о настоящей флагелляции, настоящем бондаже, настоящей любви, настоящих женщинах, и прочих понятиях, у которых эпитет "настоящий" выражает не объективный признак, а субъективное отношение говорящего. wink.gif

В определениях я предпочитаю всё же объективные критерии.
Впрочем, как описание твои пункты вполне прокатывают, почему нет?
Отношения Д/с, как и любые другие отношения, могут выражаться массой различных способов.
Luci
7 октября 2005, 14:15

Кэрри написала: По пунктам 3 и 4 есть предложение: добавить ещё что-нибудь, кроме названия действующих лиц, отличающее эти ситуации от, скажем, ситуации двух влюблённых. wink.gif


Отличие - ассиметричность отношений. Односторонность, неравенство. На что и указывают собственно названия действующих лиц smile.gif
В случае двух влюбленных все это действует "в обе стороны" - по крайней мере, такое положение считается идеальным и желательным.
Кэрри
7 октября 2005, 22:24
Названия это дело такое... Присказку "Хоть горшком назови, только в печь не ставь", знаешь? wink.gif

Отнюдь не асимметричность, односторонность или неравенство являются отличиями Д/с от любых ванильных отношений - а неравноправие. Которое, как ты понимаешь, не синоним неравенства: вряд ли вообще можно найти двух абсолютно равных людей. Неравных людей полно и в ванили, а также там сплошь и рядом встречаются ассиметричные и односторонние отношения, так что не в этом отличие. Отличие в передаче прав.

Так вот, понимание партнёра с полуслова и добровольное подчинение к каким-то особенным тематическим правам уж никак не относится, поскольку право понимать другого и добровольно подчиняться есть у любого человека. Хочет - подчиняется, не хочет - не подчиняется, что в этом тематического? Это, вообще говоря, у любого человека так: хочет - подчиняется, не хочет - не подчиняется. biggrin.gif

С моей точки зрения, должно быть что-то ещё, чтобы я могла безусловно отнести отношения к тематическим.
Luci
8 октября 2005, 14:03
Ну да... мой первый пост и был о том, чтобы не делать выводов о "тематичности" отношений на основании только личных предпочтений. И все перечисленные пункты были иллюстрацией многообразия этих самых предпочтений, а не описательным определением Д/с. С другой стороны, именно обсуждение способов выражения Д/с-отношений, например при поиске партнера, очень хорошо помогает понять, чего же люди от этих отношений на самом деле хотят smile.gif Чем, собственно, тоже предлагается воспользоваться...
Кстати, тем, у кого отношения уже сложились, я обычно верю на слово: если говорят, что у них Д/с, ну, значит, так и есть wink.gif

Теперь про пункты 3 и 4. Похоже, мне следовало написать и после них такой же "дисклэймер", как после 1 и 2 smile.gif Мол, если кто из ванильных выполняет желания партнера, и при этом никакой "власти" или "подчинения" не ощущает, то это не про них. Я говорила лишь о том, что возможно ощутить и таким способом тоже, и в Теме у многих так и происходит.

Я так понимаю, что поскольку мы не пытаемся через какие-то пункты определять "тематичность" или ее отсутствие, то вопрос об отличиях от ванильных отношений теряет свою актуальность... smile.gif Поэтому я лишь поясню уже сказанное мною, чтобы не остаться неправильно понятой.

Я сравнивала конкретные действия из пунктов 3 и 4, а не "отношения вообще", и указала основным отличием ассиметричность (кстати, в данном контексте "неравенство" и прочее можно считать синонимами), потому что для простоты сравнивала два "эталона", идеальных случая. Причем в ванили таковым считала взаимную любовь с одинаковой заботой партнеров друг о друге. То, что "бывает и по-другому", сомнений не вызывает smile.gif
В принципе, можно рассмотреть и случаи ассиметричных отношений в ванили, и найти там какие-то другие отличия от Темы... если это будет еще хоть кому-нибудь интересно на этом форуме... biggrin.gif
Кэрри
8 октября 2005, 19:53

Luci написала: Я говорила лишь о том, что возможно ощутить и таким способом тоже

Я тебе больше скажу: нет способа, которым нельзя было бы Д/с ощутить!
Если, конечно, реципиент к этому склонен. 3d.gif


У нас на семинаре, кстати, был красноречивый случай. smile.gif

...Готовимся, значит, мы попурри показывать: демонстрационный экшн минут на пятнадцать. Шорох, само собой, перед этим какой-то текст произносит типа "прошу вести себя прилично и отключить мобильные телефоны"... ну, типа, как в театре.
Показали.
И вот после попурри подходит ко мне девочка и обвиняющим тоном заявляет:
- Воооот! А говорили, что не Д/сники! А Шорох каким голосом про мобильные телефоны говорил - просто мороз по коже! Напряжённость нагнетал!

И это при том, что Шорох ни о каком нагнетании вообще ни сном, ни духом в тот момент: он вообще весь был уже в будущем действии и вряд ли зрителей чётко различал. Да и вообще никто у нас нагнетать ничего не любит, большинство слушателей семинара отмечают, наоборот, раскованную демократичную атмосферу. Но, вот поди ж ты, человеку, который захотел ощутить именно Д/с - даже в таких спартанских условиях Д/с ощутить удалось. Так штаааа... было бы желание ощущать. rolleyes.gif

Luci написала: Кстати, тем, у кого отношения уже сложились, я обычно верю на слово: если говорят, что у них Д/с, ну, значит, так и есть

И я верю.
Чистый Д/с, как эфемерное дрожание души и некое сложноопределимое ощущение, вполне существует.
А что для постороннего наблюдателя он ничем от ванили не отличается - так если пара уже сложилась, то и на здоровье. Нравится людям считать, что у них Д/с - мне жалко, что ли? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы в печь не лезло, я так считаю. wink.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»