Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клинические загадки.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
Miriam
14 февраля 2008, 22:53
МОДЕРАТОРИАЛ:

Напоминаю, что этот тред для врачебных загадок с ИЗВЕСТНЫМ решением, то есть клинических случаев из практики врачей.
Для вопросов вроде "Доктор, что это со мной?" сушествует весь остальной медицинский подфорум, где можно создать персональный тред, а если тред создавать не хочется, то есть тред "Умные ответы на глупые вопросы".
Нефеш
14 октября 2006, 19:25

Gassy написала: Предположу, что опасна тем, что "пробежки" идиовентрикулярного ритма по частоте практически такие же, как обычный ритм. И
поэтому больной с такой картиной в сердце вообще может ничего не замечать- ни перебоев, ни учащенного сердцебиения- ничего.

И это так. Но заключение то какое и почему я упираю на третий фрагмент?
Gassy
14 октября 2006, 19:30

Нефеш написала: При разбросе в 10 ударов - аритмия не ставится.  Ты считаешь самое большое расстояние RR и
самое маленькое и если разница при пересчете не превышает 10 ударов, то никакой аритмии.

У детей- ставится.. Разброс менее 6- нет аритмии, 6-10- лёгкая аритмия, 11-20- умеренная, 20-29- выраженная, более 30- резкая.
У взрослых- не ставится

Точно
также тахикардия по отечественным стандартам не ставиться до 90 в минуту, а по мировым 100.

Опять же- для детей разных возрастов- разная градация тахи/бради- и тоже по степеням- лёгкая, умеренная и резкая.
Для взрослых- да, 90 или 100 (по западным)
Меня так учили smile.gif

Дыхательная - потому что связана с дыханием. У маленьких детей дыхательной аритмии не бывает .
Появляется она (и является одним из переходов к взрослому типу ЭКГ где-то к 4 годам.

Это да. Поэтому снимаем у больших детей на задержке дыхания- чтобы подтвердить её "невинное" происхождение
Нефеш
14 октября 2006, 19:31

Gassy написала: Разброс менее 6- нет аритмии, 6-10- лёгкая аритмия

Понятно. Мы этот пункт пропускаем.
Gassy
14 октября 2006, 19:33

Нефеш написала:
Точно также как и ЭОС оределяется +- 5 градусов без таблиц.

+-5 это сильно. А как это? Чем отличаются 40 и 50 градусов, например?
Нефеш
14 октября 2006, 19:59

Gassy написала: +-5 это сильно. А как это? Чем отличаются 40 и 50 градусов, например?

Не, нормально. Отличается отведениями. Например 40 или 50 неважно, а вот 0 и -5 это уже разница, уж -10 так и вовсе. Но так определяется автоматом, то уже и в других случаях определяешь. Это первое на что натаскивают, на уменение быстро и точно измерять амплитуду и ширину зубцов и определять ось. До 100 ЭКГ только и определяешь,а уж потом... автоматом. А мадам профессор, которая меня учила, ваще... до 2-3 гр определяет. Я пару раз за ней по таблицам пересчитала и поняла, что я - букашка, такую она показала точность.

6 осевую систему знаешь? Если хочешь, я тебе нарисую как это делать.
Gassy
14 октября 2006, 20:09

Нефеш написала: Но заключение то какое и почему я упираю на третий фрагмент?

В третьем фрагменте хорошо видна АВ-диссоциация ( образное выражение вспоминается "Р флиртует с QRS"), я так думала. А что, там ещё что-то есть?
Gassy
14 октября 2006, 20:12

Нефеш написала: 6 осевую систему знаешь? Если хочешь, я тебе нарисую как это делать.

Это про то, что отведение с "нулевым" вектором перпендикулярно оси , а то, где R максимальный- наиболее соответствует направлению оси?
Нефеш
14 октября 2006, 20:20

Gassy написала: Это про то, что отведение с "нулевым" вектором перпендикулярно оси , а то, где R максимальный- наиболее соответствует
направлению оси?

Несовсем. Там шесть осей. - и + между осями угол в 30 градусов. Его делишь еще пополам,а потом быстро соображаешь как идет вектор.
И помимо оси, смотришь зубцы, и сразу видишь как пошло возбуждение. Надо просто вникнуть и потренироваться. Могу подробно написать. Это несложно совсем.

Gassy написала: А что,
там ещё что-то есть?

Тебя не смущает, что комплекс не синусовый, не идио, не атрио... а какой?

Gassy
14 октября 2006, 20:22

Нефеш написала: Тебя не смущает, что комплекс не синусовый, не идио, не атрио... а какой?

Сливной?
Нефеш
14 октября 2006, 20:23

Gassy написала: Сливной?

Бинго. И значит, это точно что?
Gassy
14 октября 2006, 20:25

Нефеш написала: Надо просто вникнуть и
потренироваться. Могу подробно написать. Это несложно совсем.

Напиши, если есть время. В приват, наверное?
Gassy
14 октября 2006, 20:30

Нефеш написала: . И значит, это точно что?

Желудочковый ритм? Если бы не было сливных и АВ-диссоциации, можно было думать о суправентрикулярном с аберрантным проведением.
Нефеш
14 октября 2006, 20:34

Gassy написала: можно было думать о суправентрикулярном с аберрантным
проведением.

Супра уже не катит никак.
Нефеш
14 октября 2006, 20:35

Gassy написала: Напиши, если есть время. В приват, наверное?

Там рисунок. frown.gif
Gassy
14 октября 2006, 20:48
Меня выгоняют из-за компьютера frown.gif
Когда есть сливные- это значит в желудочках есть самостоятельный очаг возбуждения. Парасистолия.
А супра- здесь не катит, да, но вообще иногда трудно дифференцировать- когда Р нет, а есть деформированный QRS
Piol
14 октября 2006, 21:28

Нефеш написала: Пиол просила не давать.

Просила, хотела поучаствовать. Но у меня судя по всему психо-вегетативное измождение, поэтому правильно сделали, что мою просьбу проигнорировали.
Miriam
14 октября 2006, 21:42

Gassy написала:
Это скорее АВ- диссоциация.

Ну.
Miriam
14 октября 2006, 21:53

Gassy написала: Меня выгоняют из-за компьютера frown.gif
Когда есть сливные- это значит в желудочках есть самостоятельный очаг возбуждения.  Парасистолия.
А супра- здесь не катит, да, но вообще иногда трудно дифференцировать- когда Р нет, а есть деформированный QRS

Ну понятно. Только я не могу понять, что именно хочет услышать Нефеш. smile.gif

Чем опасно? Риском фатальных желудочковых аритмий, как минимум. Фибрилляция и т.д. Это вообще плохо, когда очаг возбуждения в желудочках.
Нефеш
14 октября 2006, 22:13

Miriam написала: Только я не могу понять, что именно хочет услышать Нефеш. 

Заключение. wink.gif Ты же докторам не скажешь: "Ну у него там это самое." Напишешь заключение.
И хотела я про сливной комплекс, чтоб увидели. Гасси увидела.
Miriam
14 октября 2006, 22:39

Нефеш написала:
Заключение. wink.gif Ты же докторам не скажешь: "Ну у него там это самое." Напишешь заключение.
И хотела я про сливной комплекс, чтоб увидели. Гасси увидела.

Там еще есть сливные комплексы smile.gif Патамушта частота Р и ив ритма примерно одинаковая.
Miriam
14 октября 2006, 22:42
Нефеш, а почему ты АВ блокаду отметаешь? Я, возможно, терминологически неправильно выражаюсь, но по сути-то есть ритм желудочков, а есть ритм выше, и тот, что выше почему-то не проводится и доминирует желудочковый.
Нефеш
14 октября 2006, 23:05

Miriam написала: Нефеш, а почему ты АВ блокаду отметаешь? Я, возможно, терминологически неправильно выражаюсь, но по сути-то есть ритм
желудочков, а есть ритм выше, и тот, что выше почему-то не проводится и доминирует желудочковый.

Да, ты права. Есть и тот и другой ритм. Я думала об этом, но:

такое состояние может развиться не только при полной АВ блокаде, а именно при диссоциации. Когда ритм возвращается к синусовому никаких прямых признаков блокады нет.
Диссоциация же является результатом того, что эктопический очаг "забивает" синусовый ритм, что кстати очень плохо прогностически.
То есть в синусовом узле вырабатываются импульсы с нормальной частотой, а вот из желудочков идет ускоренный ритм. Должен то быть совсем с другой частотой. Не обязательно не проводится возбужление от синусового узла. Оно может и провелось бы, но только эктопический очаг занимает лидирующее место. Я бы еще подумала о ретроградной блокаде.

Miriam написала: Там еще есть сливные комплексы

Есть, но не такие яркие. А наличие сливного комплекса - это уже дифдиагноз.
Miriam
14 октября 2006, 23:15

Нефеш написала:

Есть, но не такие яркие. А наличие сливного комплекса - это уже дифдиагноз.

Вот именно яркий меня в ступор и вогнал. В упор не узнала, дурында.

А про те, что раньше я писала же, что Р на куэрэс наслаивается, щас найду.
Нефеш
14 октября 2006, 23:19

Miriam написала: А про те, что раньше я писала же, что Р на куэрэс наслаивается, щас найду.

Наслаивается и далеко не уходит от Р. Это и есть признак диссоциации
Я думаю, если просмотреть все страницы записи, то можно найти и захват.
Нефеш
14 октября 2006, 23:26

Miriam написала: А про те, что раньше я писала же, что Р на куэрэс наслаивается, щас найду.

Сливной - это когда нормальный синусовый накладывается на идео или атрио. Тоже вот показатель. Синусовый хочет прорваться и тут на него прыгает идео из мощного эктопического очага. Детектив полный.
Нефеш
14 октября 2006, 23:48
Вот вам еще пленочка на эту тему.
Нефеш
16 октября 2006, 18:14
Итак по по первой пленке.

Это молодой человек, который впервые пришел сделать ЭКГ на полном здоровье.
Заключение: Неполная АВ-диссоциация, Идиовентрикулярный ускоренный ритм из базальных отделов ( все RR направлены вверх), скорее всего левого желудочка с наличием сливных комплексов, эпизодами синусового ритма, который при урежении переходит в идиовентрикулярный.

Скорее всего у данного молодого человека имеет место пока еще не выявленная дилятационная кардиомиопатия.

Опасно тем, что на фоне "полного благополучия" он имеет шанс сорваться в желудочковую тахикардию или даже в параксизмалку и на фоне выраженных изменений гемодинамике умереть.

Я конечно не даю "голову на отрез", но думаю, что вот так оно и есть.

Miriam
16 октября 2006, 18:45
Пароксизмалка - это что конкретно?

А про опасность желудочковых аритмий я писала smile4.gif
Нефеш
16 октября 2006, 18:59

Miriam написала: Пароксизмалка - это что конкретно?

Паракзизмальную желудочковую тахикардию или даже скорее желудочковую тахикардию (сливные есть)

Miriam написала: А про опасность желудочковых аритмий я писала 

Правильно писала.

Ну а что по второй пленке.?


Гасси, я отправила тебе про ось.
Gassy
16 октября 2006, 19:12

Нефеш написала: Гасси, я отправила тебе про ось.

Ага, получила, спасибо smile.gif
unpocoloca
18 октября 2006, 17:06

Нефеш написала: Ну а что по второй пленке.?

Чегой-то все третий день молчат... И я зависла.
Миграция суправентрикулярного водителя ритма?
Нефеш
18 октября 2006, 18:40

unpocoloca написала: Миграция суправентрикулярного водителя ритма?

Нет, нет smile.gif
unpocoloca
18 октября 2006, 19:18
Первое, что пришло на ум, когда увидела плёнку - СА-блокада. Но распечатала, померяла - выпадений нет, так что не подходит. Буду думать дальше. Только могу небыстро, а то детка не всегда позволяет активно думать.
Нефеш
18 октября 2006, 20:12

unpocoloca написала: Только могу небыстро, а то детка не всегда позволяет активно думать.

Думай, думай. Хотя бы, что это, без заключения smile.gif
Miriam
18 октября 2006, 20:42
Опять там АВ диссоциация, последнй комплекс в III отведении сливной.
И слабость синусового узла tongue.gif
Нефеш
18 октября 2006, 21:09

Miriam написала: Опять там АВ диссоциация, последнй комплекс в III отведении сливной.

Конечно. Это неполная АВ -диссоциация, с полными захватами.

Он не сливной, а опять диссоциируемый, после захвата. А предыдущий это классический захват.
То есть, когда комплексы выскакивают из АВ, то интервалы между ними тютель в тютель, а вот когда происходит захват, интервал меньше. И сравнивается с синусовым ритмом.

Насчет слабости... не могу сказать. Синусовый ритм работает. И в чем причина, то ли он плохо работает, что весьма вероятно, то ли эктопический ритм слишком активный.
Нефеш
31 октября 2006, 00:17
Ну что, еще экгшечку подкинуть... запутанную... wink.gif
Miriam
31 октября 2006, 00:26
Да!
Нефеш
31 октября 2006, 00:30
Вот такая фигня приключилась.
Сразу скажу - это не трепетание предсердий, если кто подумал. Почему, сами решите.
Итак, что это?
Нефеш
31 октября 2006, 00:31
продолжение банкета...
Нефеш
31 октября 2006, 00:33
и далее...
Нефеш
31 октября 2006, 00:34
и последний аккорд.
Качество "не очень". Бумажка противная попалась.

Скорость как всегда 50.
Дяденьке 60 лет.
Miriam
31 октября 2006, 00:41
Ужос какой.
Мысль о трепетании как-то и не приходила в голову.

Жаль, аппатар одноканальный.
Это у него там в самом верхнем II отведении не фибрилляция желудочков часом?
Нефеш
31 октября 2006, 00:46

Miriam написала: Жаль, аппатар одноканальный.
Это у него там в самом верхнем II отведении не фибрилляция желудочков часом?

трехканальный, но вот как назло бумага - бяка.

Нет, не фибрилляция wink.gif

Снимали последовательно по 3 отведения. Сразу скажу, пленка редкая (не моя), но очень интересная.
Miriam
31 октября 2006, 00:47
PQ-то удлинняется.
Нефеш
31 октября 2006, 00:48
Советую действовать по плану...
То есть искать пэшки .. wink.gif
Нефеш
31 октября 2006, 00:49

Miriam написала: PQ-то удлинняется

Ну да...
Нефеш
31 октября 2006, 00:53
Посмтрите, где и как расположены пэшки , я понимаю, что видно плохо, но тем неменее.
Во всех отведениях одно и тоже.
Miriam
31 октября 2006, 00:57
Мобиц 1, только я не могу понять, что там во втором стандартном происходит.
Нефеш
31 октября 2006, 00:59

Miriam написала: только я не могу понять, что там во втором стандартном происходит

Так там самое интересное. Блокада - фиг с ней, она есть smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»