Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клинические загадки.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
Miriam
14 февраля 2008, 22:53
МОДЕРАТОРИАЛ:

Напоминаю, что этот тред для врачебных загадок с ИЗВЕСТНЫМ решением, то есть клинических случаев из практики врачей.
Для вопросов вроде "Доктор, что это со мной?" сушествует весь остальной медицинский подфорум, где можно создать персональный тред, а если тред создавать не хочется, то есть тред "Умные ответы на глупые вопросы".
Jamais
21 декабря 2005, 16:07

Miriam написала: А может с активностью солца связано, а не с кремами?
Что наука по этому поводу говорит.

Наука говорит, что активность солнца - дело темное smile.gif

И потом, эффект от каких-то профилактических мер должен несколько отставать от этих мер, на годы какие-то... Может в Германии только через 10 лет спад будет.

Может быть, и так... просто сейчас речь идет о том, что на данный момент ожидаемый эффект не совпал с действительным.
Miriam
21 декабря 2005, 16:18
А в каких странах плюют на пропаганду и не болеют? В смуглых, поди.
Jamais
21 декабря 2005, 16:33

Miriam написала: А в каких странах плюют на пропаганду и не болеют? В смуглых, поди.

dont.gif Речь не идет про то, что не болеют. Речь про то, что заболеваемость, на фоне неуклонного роста ранее (на 6% в год), к настоящему моменту вышла на плато. То есть, осталась высокой, но не увеличилась за последние год-два.

P.S. В России, например:user posted image

Это как пример (нерепрезентативный), в целом, по данным ряда авторов, такая же картина по всему миру, независимо от проводимой пропаганды вреда солнечного излучения (по данным на 2003 год, на более поздний период у меня нет информации).
Miriam
21 декабря 2005, 16:57
Вот еще одна загадка.
Jamais
21 декабря 2005, 17:15

Miriam написала: Вот еще одна загадка.

Да уж.... ни фига себе. (больше сказать о той "загадке") ничего и не могу...
По описанию, действительно, похоже на ската, впрочем, я не знаток...
Piol
21 декабря 2005, 17:20

Jamais написал: То есть, осталась высокой, но не увеличилась за последние год-два.

Дык может именно благодаря пропаганде УФ-вреда и появилось плато в заболеваемости?
Jamais
21 декабря 2005, 17:24

Piol написала:
Дык может именно благодаря пропаганде УФ-вреда и появилось плато в заболеваемости?

По идее, если бы благодаря пропаганде, то картина должна была бы быть такая: в странах, где пропаганды нет, заболеваемость бы продолжала расти как и прежде, в странах, где есть, она бы снизилась. А тут - ни рыба, ни мясо - и в тех, и в других заболеваемость примерно в 2000-2003 гг стабилизировалась, причем непонятно - надолго ли или лишь на некоторое время... Надо бы посмотреть сведения за 2005 год, но у меня их нет.
Piol
21 декабря 2005, 17:36

Jamais написал: А тут - ни рыба, ни мясо - и в тех, и в других заболеваемость примерно в 2000-2003 г

Еще не вечер. Присоединяюсь к мнению Мириам.
Jamais
21 декабря 2005, 17:47

Piol написала:
Еще не вечер. Присоединяюсь к мнению Мириам.

Да никто и не говорит, что вечер smile.gif

И мнение, что солнечное излучение связано с развитием меланомы я, в принципе, разделяю, о чем и писал ранее. Просто для себя я считаю нужным оговариваться, что мнение это несовершенно, не окончательно, что существуют его противники, и что их сомнения также являются обоснованными smile.gif.
Изя
21 декабря 2005, 20:28
Мне кажется, что плато связано не с тем, что меланомы стало меньше, а с тем, что мы некоторое время находились в стадии улучшения диагностики - т.е. как бы наблюдали искусственный рост заболеваемости из-за того, что внимательнее стали удалять по малейшему подозрения везде в мире, а не только в сильно развитых. А в сильно развитых - даже на периферии и в тьмутаракани. Так было с раком молочной железы и также - с раком предстательной железы. Помните крики про то, что оба рака растут? Да ни фига они не растут, мы их диагносцировали больше когда у нас метод появился.
Влияние УФО на кожу никто не оспаривает, канцерогенное влияние- тем более, но не надо путать теплое с круглым - меланома не следует тем парадигмам, которые описаны для базальноклеточной. Нужно понимать, что основное влияние на индуцированные солнцем раки будет именно на базальноклеточном раке, а не на меланоме. Как бы количество меланому в прямой кишке или в максилярном синусе вряд ли изменится от применения санскринов, а вот базальный там просто не растет, он всегда на коже, подвергнутой воздействию солнца - и практически исключительно только там. Повреждение кожи с образованием димеров - дело хорошо известное, но вот починка этих повреждений - уже дело генетическое. Кстати, в России такого количества базалиом как здесь, где в целом все южнее и солнца много больше - просто нет и не будет никогда. А меланомы - наверняка ровненько идут, так мне кажется. Правда, надо персчитывать не на население, а на белое население, что понятно и просто, но трудоемко. Ни у индейцев ни у черных это заболевание не встречается с той частотой, что у белых. Интересно было бы и про базалиому у пигментированных - у них тоже явно меньше , но нигде не видела отдельной статистики.
Очень интересно что будет с базалиомами от повального применения солнцезащищищающих кремов. Крем защищает от термического ожога, значит позволяет человеку находится на солнце дольше, не надевать майку и т.п. А что происходит с генетикой починки повреждения при этом никто не знает. Я раньше не могла провести на солнце трех минут, а теперь могу часами на нем находится и радоваться каждой клеткой как ягуана. Вряд ли это приведет к развитию у меня базальноклеточного рака, а вот если бы я была подростком? ( там четкая корреляция с возрастом максимального солнечного облучения). Ответов пока нет, есть только спекуляции. Потому надо просить вечной жизни, чтобы узнать - нужно дождаться чтобы поколение детей, начавших использовать эти кремы 5-10 лет назад дожило до своих 6-80 лет, до того все разговоры лишь спекулятивные.


Про продувалку - да, я понимаю. Наш индус придумал такую, которой могут пользоваться дети - хотя принципиально там нет разницы, только не грушу сжимаешь, что вариабильно по силе и резкости, а на кнопку младенец жмет. Пока ему патент не дали - но он старается. Его видят как некую угрозу вставлению трубочек, чем до сих пор живут многие отолярингологи. Это все из серии радиопередатчика Попова.ж

Жамэ - нет, не лимфома. Заболевание чрезвычайно редкое. Статью скинут обязательно!

Нет, никогда не чесалось.

Страшилку потом дочитаю, щас убегаю.
Jamais
22 декабря 2005, 01:34

Изя написала:
Жамэ - нет, не лимфома. Заболевание чрезвычайно редкое. Статью скинут обязательно!

Если речь о чрезвычайно редкости, тогда с другого конца попробуем пойти и затребовать подсказки smile.gif Речь идет о каком-то паранеопластическом процессе, о опухоли собственно кожи или о метастазах в кожу? И специфично ли для процесса поражение именно паховых складок и специфична ли симметрия?

Впрочем, наверно, ты можешь уже колоться - сутки уже на исходе, а никто ничего так и не угадал smile.gif



Изя написала:
Мне кажется, что плато связано не с тем, что меланомы стало меньше, а с тем, что мы некоторое время находились в стадии улучшения диагностики.

Изя, ну эту тему можно до бесконечности обсуждать, всё равно придем к выводу, что окончательно ничего не известно - к вдумчивому такому, философскому выводу smile.gif
При статистических эпидемиологических исследованиях обычно ведь делаются поправки на улучшения методов диагности? Кроме того, уж чего-то такого принципиально-нового в диагностике меланомы не изобрели последние годы - как раньше глазом смотрели, так и теперь смотрят. Иногда дерматоскопом, но это тоже особой роли не играет. Опять же, если говорить о настороженности населения и врачей, то выявляемость меланомы в последние тридцать лет (до 2000 года) бы росла в тех странах, где активно идет пропаганда, а в тех, где пропаганды нет, не росла бы - картина была бы обратной описанной ранее. Этого ведь тоже не было, всё синхронно.


меланома не следует тем парадигмам, которые описаны для базальноклеточной



Парадигмам - конечно нет, но эпидемиологические тенденции ведь описаны и отдельно для BCC, и отдельно для меланомы - никто не пытается мешать зерна с окатышами. При этом, говоря о связи ультрафиолета и меланомы, естественно, обсуждается меланома кожи, а не гайморовой пазухи или прямой кишки. И эпидемиологически, вроде как, связь прослеживается, хотя ряд фактов и ставит эту связь под сомнение - вот в связи с этим эти все споры и ведутся, и будут вестись, и мы тут, увы, тоже ничего не решим...
Пока же никто ничего не решил, в Европе и России солнечное излучение относят к факторам риска и связывают возникновение меланом кожи с инсоляцией. Кто тут прав, кто нет - видимо, время покажет smile.gif

Jamais
22 декабря 2005, 01:43
Так.... кажется, два онколога с типичными своими заморочками сделали тред совершенно неинтересным для всех остальных smile.gif

Зря вы нас позвали с нашими загадками...

Загадывайте скорее что-нибудь из других областей, а то мы тут умрем от медленного одиночества pray.gif
Piol
22 декабря 2005, 01:53
У меня сегодня запор мысли, ну, и просто предрождественское ленное состояние. Поэтому я просто ленивый наблюдатель.
Jamais
22 декабря 2005, 01:55

Piol написала: У меня сегодня запор мысли, ну, и просто предрождественское ленное состояние. Поэтому я просто ленивый наблюдатель.

Слууушай, точно - у вас же уже Рождество на этой неделе... Везет smile.gif
А у нас еще целая неделя до праздников.
Piol
22 декабря 2005, 02:05
Кому как. Я дежурю в святой вечер smile.gif . Зато на следующий год не дождутся от меня ни на Новый Год, ни на Рождество! Фигли, скока можно?
Изя
22 декабря 2005, 03:15
Жамэ
Ну конечно, я согласна - я просто все эти слова сказала чтобы не онкологический народ не думал что все так просто - помазался и не заболел никогда. А что надо просить о жизни вечной чтобы узнать как оно отстоится - это я уже писала.
Хм, подсказки значит.
Есть одна, но с нее сразу все будет понятно.
1.Нет, процесс не симметричный.
2.Изначально был описан на сосках.
3.Встречается помимо груди в области гениталий и ануса.
4.Наличие длительной клиники до диагностики я лично, объяснить не могу, это флюк явный в данном случае - никаких указаний на то, что эта болезнь развивается в областях прежней экземы или псориаза нет. Мужчине сейчас 75 примерно, увидел это впервые когда посмотрел - в 23-25. А вот было ли это именно этим - я не знаю. Явно что-то изменилось недавно раз пошел к врачу. Удивительный факт - и опять же не типичный - отсутствие каких либо болезненных или других ощущений.

Жамэ, теперь у Вас должен быть патдиагноз на раз-два готов! А потом можно поговорить о том, что делать дальше. Площадь поражения в одном паху примерно 20 см2, в другом - 15см2, ободок вокруг основания пениса на половину окружности со сходными изменениями кожи примерно 1см на 3 см.
Gassy
22 декабря 2005, 09:08

Jamais написал: Загадывайте скорее что-нибудь из других областей, а то мы тут умрем от медленного одиночества


Вчера посмотрела по телевизору документальный фильм про скорую помощь в России. Фильм оставил неприятный, тяжёлый осадок frown.gif Во-первых потому, что опять населению рассказали, сколько сволочей, непрофессионалов и взяточников работает в медицине, причём и в такой экстренной. Там были, конечно, примеры и наоборот-высочайшего профессионализма, человечности и т.д. со стороны бригад СП, но акцент был явно не на этих примерах.
А здесь речь об этом я завожу вот почему. Случай- двухлетняяя девочка заболела бронхитом. Ей был назначен бромгексин. Мама с бабушкой не доглядели-девочка съела 8 таблеток бромгексина. Вызвали скорую. Приехавший врач стала промывать желудок, ребёнок, естественно, кричал и вырывался. Желудочный зонд она вводила несколько раз. После этого на лице и шее девочки появились красные пятна, она стала задыхаться. Врач сказала, что нужно госпитализировать-повезли в больницу. В машине ребёнок потерял сознание. Поступила в реанимацию, там не могли понять с чем связано такое резкое ухудшение состояния. Бромгексин считается довольно безобидным препаратом.
В общем, лечить её стали от анафилактического шока, связанного с приёмом бромгексина. Через несколько дней девочка умерла, насколько я поняла при нарастающей полиорганной недостаточности.
Я понимаю, что задача эта не совсем корректная, потому что я воспроизвожу со слов журналиста, рассказавшего об этом вчера в фильме. И не могу ответить на вопросы-что было в анализах, при проведённых дополнительных исследованиях и т.д. Но надеюсь, всё равно отгадаете.
У меня 2 вопроса:
1. Что случилось с девочкой?
2. Главный вопрос. Вообще, как вы считаете-такое могло быть или же это очередные журналистские страшилки?
Своё мнение по второму вопросу выскажу, когда уважаемые коллеги выскажут своё мнение по первомуsmile.gif
Miriam
22 декабря 2005, 11:11
Изя, рискну сказать глупость, это Паджет, что ли?
Miriam
22 декабря 2005, 11:12

Jamais написал: Так.... кажется, два онколога с типичными своими заморочками сделали тред совершенно неинтересным для всех остальных  smile.gif

Наоборот интересно. Правда.
Miriam
22 декабря 2005, 11:15

Gassy написала:
1. Что случилось с девочкой?
2. Главный вопрос. Вообще, как вы считаете-такое могло быть или же это очередные журналистские страшилки?

Зонд в трахею засунули, что ли?

Моя знакомая, работавшая на скорой, говорила, что детей в простыню заворачивают и держат всей семьей, чтоб не вырывались при промывании желудка.
Gassy
22 декабря 2005, 11:19

Miriam написала: Зонд в трахею засунули, что ли?

Нет. Я тоже первое, о чём подумала-зонд в трахее. А когда потом выяснилось, что это не так- у меня возникли большие сомнения в достоверности этого материала.
Нефеш
22 декабря 2005, 11:21

Gassy написала: Бромгексин
считается довольно безобидным препаратом.

Это не так. Бромгексин препарат отвратительный. У детей и стариков дает глюки, рвоту и тошноту.
Но:
У девочка была элементарная аспирация рвотными массами. Очень частое осложнение при постановки зонда.
Зонд является провокатором рвоты, сфинктер открыт, рвотные массы несутся потоком. Ребенок загружен, кашлевой рефлекс подавлен бромгексином, затекание в трахею. Девочка умерла скорей всего от аспирационной пневмонии.

Очень печальное, но частое осложнение, при нарушении методики постановки зонда. frown.gif

Лечению поддается с большим трудом.
Miriam
22 декабря 2005, 11:25

Needle написала:
У девочка была элементарная аспирация рвотными массами.

Ой, ну конечно же так и было, скорее всего. Что-то я торможу.
Gassy
22 декабря 2005, 11:26

Needle написала: Это не так. Бромгексин препарат отвратительный. У детей и стариков дает глюки, рвоту и тошноту.

Да я не спорю-побочные эффекты бывают такие, что "мама не горюй". Но в этом же фильме было сказано, что в мире не зарегистрировано ни одного случая смерти от передозировки бромгексина.

У девочка была элементарная аспирация рвотными массами. Очень частое осложнение при
постановки зонда.

Наверняка и это было, поскольку была клиника дыхательной недостаточности. Но умерла она не от этого.
Нефеш
22 декабря 2005, 11:29

Gassy написала: Наверняка и это было, поскольку была клиника дыхательной недостаточности. Но умерла она не от этого.

Плюс еще бронхоспазм на кислое желудочное содержимое. frown.gif

Отчего? ты думаешь, что чтоб умереть от этого надо много дней? Развивается дыхательная недостаточность, а на рентгене еще ничего особого не будет. Умирают и в более короткие сроки.
Нефеш
22 декабря 2005, 11:33
Ну если таблетки не вымыли, то плюс печень пострадала.

И на фига было ставить ребенку в сознании ( вырывалась говорят) зонд? Водой напоили, на корень языка нажали и дело сделано. У них же у детей рвота и так на волоске висит...
Gassy
22 декабря 2005, 11:36

Needle написала: Отчего? ты думаешь, что чтоб умереть от этого надо много дней? Развивается дыхательная
недостаточность, а на рентгене еще ничего особого не будет. Умирают и в более короткие сроки.

Я знаю, что от аспирационной пневмонии умереть можно очень быстро.
Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Какие ещё бывают (или могут быть хотя бы теоретически) осложнения при постановке зонда? Если вы не назовёте такого осложнения, которое, по словам журналиста, привело к смерти ребёнка- я окончательно скажу, что материал этот-лажа.
Gassy
22 декабря 2005, 11:37

Needle написала: И на фига было ставить ребенку в сознании ( вырывалась говорят) зонд? Водой напоили, на корень
языка нажали и дело сделано. У них же у детей рвота и так на волоске висит...

Не то слово... frown.gif
Нефеш
22 декабря 2005, 11:41

Gassy написала: Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Какие ещё бывают (или могут быть хотя бы теоретически) осложнения при постановке зонда?

Перфорация пищевода с развитием медиастинита. У ребенка, да еще при насильственных действиях - запросто.
( аспирацию это не отменяет)
Отрыв дужек в глотке, отек и удушье вследствие этого ( меньше вероятность)
Журналисты конечно.... ммм... гады, но ятрогенных осложнений ( ну не смертельных) у скорой много, особенно когда лечить начинают frown.gif То есть я сужу по тому в каком виде больные доставляются в стационар.


Я тебе потом еще напридумаю причин ( работать сейчас надо smile.gif )
Gassy
22 декабря 2005, 11:46

Needle написала: Перфорация пищевода с развитием медиастинита. У ребенка, да еще при насильственных действиях
- запросто.

Почти, очень близко frown.gif Значит, всё-таки бывает frown.gif
Piol
22 декабря 2005, 11:52

Gassy написала: Какие ещё бывают (или могут быть хотя бы теоретически) осложнения при постановке зонда

Я тоже в первую очередь подумала уже об упомянутых осложнениях. Еще ятрогенная перфорация желудка приходит на ум.
Профессор Преображенский
22 декабря 2005, 12:00

Gassy написала:
Вчера посмотрела по телевизору документальный фильм про скорую помощь в России. Фильм оставил неприятный, тяжёлый осадок frown.gif зонд она вводила несколько раз. После этого на лице и шее девочки появились красные пятна, она стала задыхаться. Врач сказала, что нужно госпитализировать-повезли в больницу. В машине ребёнок потерял сознание. Поступила в реанимацию, там не могли понять с чем связано такое резкое ухудшение состояния. Бромгексин считается довольно безобидным препаратом.
 
У меня 2 вопроса:
1. Что случилось с девочкой?
2. Главный вопрос. Вообще, как вы считаете-такое могло быть или же это очередные журналистские страшилки?
Своё мнение по второму вопросу выскажу, когда уважаемые коллеги выскажут своё мнение по первомуsmile.gif

1.Профессиональную работу скорой мы видим в американских сериалах.
Самобичевание - прерогатива России. Я знавал виртуозов питеррской скорой. Академиков своего дела.

Первая мысль не туда зонд!
2-я анафилактический шок (очень редко но бывает на бромсодержащие препараты.
3. Попёрхивание

Если я правильно всё разобрал на мельчайшем кегле своего КПК

Конечно, могут быть и другие мысли пенетрация пищевоодно-трахеального тракта грубо вводимым зондом !
Gassy
22 декабря 2005, 12:02

Piol написала:  Еще ятрогенная перфорация
желудка приходит на ум.

Да, она. Там была перфорация желудка+перфорация печени frown.gif
У меня в голове не укладывается-во-первых, с какой силой нужно пихать этот зонд (он же пластиковый, мягкий), чтобы проткнуть печень и желудок, а во-вторых, почему не подумали об этом осложнении. Там прозвучало, что врач СП вроде бы скрыла факт промывания желудка,т.к. поняла, что что-то напортачила. Но родители же могли сказать... И вообще промывать желудок таким способом у маленького ребёнка, как уже сказала Нидл- это...
Gassy
22 декабря 2005, 12:04

Профессор Преображенский написал: пенетрация пищевоодно-трахеального тракта грубо вводимым
зондом !

Ты имел в виду перфорацию, а не пенетрацию? wink.gif Тогда зачОт.Почти.
Lynx082
22 декабря 2005, 12:05

Gassy написала: Какие ещё бывают (или могут быть хотя бы теоретически) осложнения при постановке зонда?

Если это примерно такой же зонд, как при дуоденальном зондировании, то мне после этой процедуры (зондирование) было настолько плохо, что вызывали "скорую" прямо к кабинету, чтобы отвезти меня на отделение. Сама бы я не дошла, потому что теряла сознание. Правда, уже через полчаса стало легче, но сама идти не могла все равно. Почему такая была реакция - непонятно.
Piol
22 декабря 2005, 12:18

Gassy написала: Там была перфорация желудка+перфорация печени

mad.gif frown.gif
Никогда насильно не лечить ребенка и не проводить манипуляций! Сначала релаксация и легкое седирование, положение на боку.
ПП, убирай скорее повторы, у тебя еще 15 минут, зачем, мусорить?
Miriam
22 декабря 2005, 12:25

Gassy написала:
Да, она. Там была перфорация желудка+перфорация печени

Ничего себе!
Miriam
22 декабря 2005, 12:32

Piol написала:
mad.gif frown.gif
Никогда насильно не лечить ребенка и не проводить манипуляций! Сначала релаксация и легкое седирование, положение на боку.
ПП, убирай скорее повторы, у тебя еще 15 минут, зачем, мусорить?

ПП через КПК сюда заходит, это не может не инвалидизировать. У меня бы вообще не получилось. Я убрала лишние посты.



Я тоже против насильного лечения, но какая может быть седация при, например, передозировке чего-либо? Можно же навредить еще больше. Я не про эту ситуацию, а вообще.

Здесь-то надо было напоить и заставить маму засунуть дочке 2 пальца в рот, как сказала Нидл. Но, кстати, у моей мамы не получалось промыть мне желудок, у меня рефлекс плохо выражен. Так я и ходила отравленная.
Piol
22 декабря 2005, 12:57

Miriam написала: КПК

Это что?

Miriam написала: Здесь-то надо было напоить и заставить маму засунуть дочке 2 пальца в рот, как сказала Нидл.

Теоретически это очень хорошо. Практически не всегда осуществимо в возрасте 2-4 лет. Из педиатрического опыта своего говорю. Зажимают рот, пить отказываются и никакие увещевания не помогают. Зонд проще вставить, но насилия надо избегать.

Miriam написала: но какая может быть седация при, например, передозировке чего-либо?

Вечером напишу.
Miriam
22 декабря 2005, 13:01
КПК - это карманный PC.
Jamais
22 декабря 2005, 13:08

Изя написала: Жамэ
Есть одна, но с нее сразу все будет понятно.


Miriam написала:
Изя, рискну сказать глупость, это Паджет, что ли?

Не глупость... И правда, похоже, экстрамамиллярный Педжет, надо ж...
Jamais
22 декабря 2005, 13:37
Я не понимаю другого в истории про перфорацию желудка. Девочка умерла в больнице спустя несеколько дней. В реанимации, вроде как. Там что, клиники вообще никакой не было в течение всего этого периода?
Не верится как-то в эту историю.
Miriam
22 декабря 2005, 13:46

Jamais написал: Я не понимаю другого в истории про перфорацию желудка. Девочка умерла в больнице спустя несеколько дней. В реанимации, вроде как. Там что, клиники вообще никакой не было в течение всего этого периода?
Не верится как-то в эту историю.

Вроде как факт промывания был скрыт.
Miriam
22 декабря 2005, 13:48
История полна загадок, но сам факт ятрогенной гибели ребенка очевиден и кошмарен.
Jamais
22 декабря 2005, 13:57

Miriam написала:
Вроде как факт промывания был скрыт.

Ну даже если был скрыт... клиника кровотечения должна была быть, клиника перитонита, ее даже если специально не искать, она сама себя найдет.

Miriam написала:
История полна загадок, но сам факт ятрогенной гибели ребенка очевиден и кошмарен

Боюсь, что так... если такие события действительно происходили.
Просто я не видел передачи, не могу уверенно говорить, был ли вообще такой факт - работе журналистов последнее время я не верю вообще.
Piol
22 декабря 2005, 14:06
ПП заклинило! 3d.gif
Jamais
22 декабря 2005, 14:07

Piol написала: ПП заклинило! 3d.gif

Страшная веСчь - КПК, живет своей жизнью tongue.gif
Piol
22 декабря 2005, 14:10
А может у ПП судороги начались, вот он и лупит по одной кнопке в припадке?
Ау, ПП, прийоммм, говорить можешь?
Профессор Преображенский
22 декабря 2005, 14:14

Piol написала: У меня сегодня запор мысли, ну, и просто предрождественское ленное состояние. Поэтому я просто ленивый наблюдатель.

Правильнее, конечно, обстипация мысли smile4.gif
Jamais
22 декабря 2005, 14:16
(шепотом) А может, Матрица нашла его и превратила в генератор медицинских сообщений? bigeyes2.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»