Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: БДСМ и "ваниль"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Не Кролик
3 января 2006, 19:36
Для затравки я процитирую уважаемую Кэрри:

Кэрри написала:
Иллюзия того, что пока мы обсуждаем связывание в "Интимствах", то вроде как речь вовсе и не о БДСМ идёт, - для многих людей очень важна.
Как сказал мне один знакомый: "Да, я не против выпороть девушку, или отдоминировать, или связать... Но! Но я же не такой извращенец, как вы." 3d.gif

Моя логика буксует на подобных перлах; я просто запомнила, что и так бывает тоже, когда "крайность или не крайность", - определяется для человека не добровольностью или там безопасностью, - а названием.

Довольно частый случай, кстати.
И не говорите мне ничего о логике. biggrin.gif

Я неоднократно слышал и читал мнения, что БДСМ, условно говоря, начинается сразу за гранью миссионерской позиции, если не прямо в ней smile4.gif
Скажем, связал девушке руки шарфом во время секса - БДСМ.
Надавал шлепков по мягким частям тела -100%
Устроили игру в изнасилование - о чем вообще речь?

Мне подобное не кажется логичным. В мире есть очень мало вещей, которые чисто черные или чисто белые. В большинстве случаев есть много пограничных состояний. Далеко не всегда существует четкая граница. В тех случаях, когда это реально необходимо, ее ставят законодательным путем.
Несколько примеров:
1. Пяьный за рулем.
Законодательство большинства стран определяет норму алкоголя в крови водителя, начиная с которой следует наказание. Скажем, 5 промилле (или 0.5 промилле? неважно.)
Понятно, что между 0.48 и 0.52 разницы почти никакой и нет, я уже не говорю о том, что на разных людей одни и теже дозы действуют по-разному. Правильнее было бы определить норму... ну как 0.35 - 0.65, в зависимости от человека.
2. Секс с несовершеннолетними.
Закон определяте границу в 18 лет, если второй партнер взрослый. Какая разница, 18 без недели или 18 и неделя? Люди развиваются по-разному, некоторые в 15 более зрелые, чем иные в 19. Однако.
3. Порно и эротика.
Тут не очень понятно, что считать, поэтому нет четких норм. Обычно пользуются экспертной оценкой (иногда сомнительной), но все же обычно тоже возможно определить границу.

Возвращаюсь к теме треда. Я полагаю, что именно в этом подфоруме можно получить квалифицированную экспертную оценку по тому, какие области можно включить в "пограничные" и где проложить границу внутри этих областей wink.gif
Мне было интересно ознакомиться с мнениями по этому поводу, если участникам, конечно, захочется их высказать.
Умница Лил
3 января 2006, 19:44

Не Кролик Я полагаю, что именно в этом подфоруме можно получить квалифицированную экспертную оценку по тому, какие области можно включить в "пограничные" и где проложить границу внутри этих областей

Как говорил пациент моего знакомого психиатра, "с какой целью интересуетесь?" wink.gif
Видите ли, в чем дело - ответ здесь будет сильно зависеть от того, для чего Вы этот ответ собиратесь использовать. Ну, как в планфакторном анализе - вы мне скажите для чего вам эти цифры, и я вам дам корректные цифры... как-то так.
Потому как для составления медицинского справочника по принципу "патология, тяжелая патология, вариант нормы"; для обзорной лекции школьникам, для самоопределения "мы с женой это делаем, мы больные или нет?", для установления тяжести уголовного наказания и для статьи в глянцевом журнале "Клубничка и мы" - это все разные ответы.....
Не Кролик
3 января 2006, 19:49

Умница Лил написала:
Как говорил пациент моего знакомого психиатра, "с какой целью интересуетесь?"  wink.gif
Видите ли, в чем дело - ответ здесь будет сильно зависеть от того, для чего Вы этот ответ собиратесь использовать. Ну, ка в планфакторном анализе - вы мнмне скажите для чего вам эти цифры, и я вам дам корректные цифры... как-то так.

В первую очередь, самого интереса ради.
В процессе изучения окружающего мироздания, в разнообразных его проявлениях, я иногда задумываюсь над вопросами, не имеющими сиюминутной выгоды или значения, но мешаюшими мне спать своей неразрешенностью.
Некоторые из них мне задать некому, по другим же у меня есть знакомые "знатоки", которые могут помочь.
Одна из причин, по которым я общаюсь на этом форуме, что могу иногда получать ответы или наметки на ответы в подобных вопросах.
Умница Лил
3 января 2006, 19:50
Да, добавлю, Не кролик.
Вы должны понимать что поскольку ответ, который Вы планируете получить, вряд ли имеет практическое приложение, то и дискуссия пойдет в режиме "а поговорить?"
Поскольку белого и черного в мире, согласна, краней мало, и данная тема уж точно не из этого немногочисленного списка.
Не Кролик
3 января 2006, 19:54

Умница Лил написала:
Потому как для составления медицинского справочника по принципу "патология, тяжелая патология, вариант нормы"; для обзорной лекции школьникам, для самоопределения "мы с женой это делаем, мы больные или нет?", для установления тяжести уголовного наказания и для статьи в глянцевом журнале "Клубничка и мы" - это все разные ответы.....

Ты дописала пост smile.gif
Во-первых, мне это не нужно ни для каких внешних вещей, как-то статьи, лекции и т.д.
Мне это нужно только для себя, для собственного более глубокого осмысления вопросов сексуальности.
Не Кролик
3 января 2006, 19:56

Умница Лил написала: Да, добавлю, Не кролик.
Вы должны понимать что поскольку ответ, который Вы планируете получить, вряд ли имеет практическое приложение, то и дискуссия пойдет в режиме "а поговорить?"

Так ничего плохого в этом нет smile.gif
Когда я ходил общаться к психологу, скажем, я тоже не ждал от него готовых ответов и решений. Именно поговорить. А потом самому подумать об этом "разговоре"
Умница Лил
3 января 2006, 20:00

Не Кролик В первую очередь, самого интереса ради.

Угу ! "В качестве познания всякого рода мест"(с) Гоголь smile.gif
Формально определенной кем-либо границы нет.
Поскольку действия являются составляющей частной жизни и при этом социально неопасными, то каждый волен считать их тематическими, не-тематическими, извращенными, абсолютно нормальными. И слава Богу, еще нам не хватало указки от парткому и месткома, что изврат, что нет.
Я в свое время, придя в Тему и увидев, насколько разнятся у всех фишки, определилась просто : тематическим я считаю человека, имеющего тематические практики или стремящегося их иметь.
Тяжесть и частота практик здесь не обсуждается, ибо определяется индивидуальными вкусами и темпераментом.

С действиями, ведь Вы о них спрашивает, я бы предлагала опрделяться по схожим признакам.
Если чел раз в неделю лупит свою подругу двухметровым кнутом и считает что это такие предварительные ласки, или полезный антицеллюлитный массаж, то для него эти действия не относятся к Теме.
Если кто-то раз в полгода связывает даме ручки белым шелковым шарфом и ощущает это как тематические действия - то так тому и быть.
Вот такие мои предложения, коллеги.....
System
3 января 2006, 20:32
Не Кролик, чтобы ответить на твой вопрос, надобно, я думаю, сначала разбораться, что же такое БДСМ, выяснить, какое общее основание, базис у тех девиаций, которые включает в сея это понятие. Общий мотив, движущий девиантами. Лично мне в таких случаях приходит на ум не помню где услышанное определение "эротический обмен властью", где власть - ключевое слово. Так вот, на мой взгляд, БДСМ начинается там, где партнеры начинают получать удовольствие именно от неравного распределения этой власти друг над другом (не суть важно, какими методами - это уже индивидуальные фишки). И заканчивается там, где начинается навязывание власти.
Шорох
3 января 2006, 21:55

System написала: Так вот, на мой взгляд, БДСМ начинается там, где партнеры начинают получать удовольствие именно от неравного распределения этой власти друг над другом.

Опаньки...
Значит я абсолютно ванилен, оказывается.
smile4.gif
System
3 января 2006, 22:01

Шорох написал: Значит я абсолютно ванилен, оказывается.

Ты не имеешь власти над нижним, жизнь, здоровье и удовольствие которого целиком зависят в момент экшена от твоих действий? Ты не отвечаешь за все перечисленое как человек, во власти которого находится оное? Я же сказала, что методы не имеют значения. По крайней мере, в моем восприятии данного вопроса wink.gif
Шорох
3 января 2006, 22:05

System написала: Ты не имеешь власти над нижним, жизнь, здоровье и удовольствие которого целиком зависят в момент экшена от твоих действий?

Знаешь, от шофера такси, в котором я еду, тоже зависит моя жизнь, здоровье и т.д., только это ни фига не значит, что я ему передал власть над собой. wink.gif
System
3 января 2006, 22:24

Шорох написал: Знаешь, от шофера такси, в котором я еду, тоже зависит моя жизнь, здоровье и т.д., только это ни фига не значит, что я ему передал власть над собой. 

Во-первых, твои взаимоотношения с таксистом не имеют отношения ни к Теме, ни к ванили, хотя и зависишь ты от него, да. Как и он от тебя 3d.gif А речь все же идет о разграничении ванили и Темы.

Во-вторых, я и не говорю о полной передаче власти (ох, наболевшая темка 3d.gif). Я говорю об элементах власти и вытекающей из нее отвественности в интимных отношениях. Связал, к спинке кровати зафиксировал или на крюк повесил - уже власть, уже нижний беспомощен, уже может только принимать, но не может действовать сам.

Я понимаю, что цель экшна для тебя, скажем, вовсе не обретение этой власти, но она в данном случае неизбежно сопутствует в размерах, несоизмеримых с ванильными аналогами.

Может, я недостаточно осведмлена, но что-то не приходит на ум и одной тематической практики, где партнеры находятся в равном положении одновременно.
Кэрри
3 января 2006, 22:51
В общем, Систем права в том, что для того, чтобы выяснить, где граница между БДСМ и ванилью, нужно вначале выдать чёткое определение БДСМ. Которого нет. wink.gif

Определение у нас на сайте ссылается на "девиации, которые академическая психология относит к садомазохизму". Проблема в том, что академическая психология не очень-то определилась, что же она относит к садомазохизму: она определяет садомазохизм как сочетание садизма и мазохизма, но при этом расшифровка понятия садомазохизма в целом - противоречит расшифровкам садизма и мазохизма по отдельности даже в одном и том же источнике. 3d.gif

Любопытно было узнать, кстати, что оральный секс там тоже относится к садомазохизму. А мужики-то и не знают!!! (с) 3d.gif

Так что лично мне кажется понятнее и проще определять БДСМ описательно. Эротический обмен властью - более или менее понятное описание, и для большинства тематических направлений его, в общем, вполне хватает. Для физического СМ можно добавить, скажем, - "практики, сопряжённые с повышенной опасностью", как-то так. Я честно не знаю, как сформулировать. Но для меня достаточно очевидно, что эротическое действие, в результате которого головы можно лишиться, - это неванильное нифига действие, даже и без всякой передачи власти. wink.gif
Шорох
3 января 2006, 22:57

System написала: Во-первых, твои взаимоотношения с таксистом не имеют отношения ни к Теме, ни к ванили, хотя и зависишь ты от него, да. Как и он от тебя  А речь все же идет о разграничении ванили и Темы.

Ну, Систем... eyes.gif
Таксист был взят для аналогии.
Не прикидывайся, что не понимаешь этого.

System написала: Я говорю об элементах власти и вытекающей из нее отвественности в интимных отношениях.

Если мы оба считаем, что "ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов."
отсюда
Какая там "воля, авторитет, право" и т.д. если двое просто собрались заняться любимым делом, а?

System написала: Я понимаю, что цель экшна для тебя, скажем, вовсе не обретение этой власти, но она в данном случае неизбежно сопутствует в размерах, несоизмеримых с ванильными аналогами.

Не вижу никакой неизбежности в моем случае.
Мало того - не вижу не только самой власти, но даже проявлений ее не вижу, как ни смотрю.

System написала: Может, я недостаточно осведмлена, но что-то не приходит на ум и одной тематической практики, где партнеры находятся в равном положении одновременно.

Я тоже не знаю таких практик.
Один задницей кверху, другой с плёткой в руке, всегда практически.
Только при чем здесь, опять же, власть?

Кэрри
3 января 2006, 23:02

System написала: Может, я недостаточно осведомлена, но что-то не приходит на ум и одной тематической практики, где партнеры находятся в равном положении одновременно.

Это действительно встречается довольно редко; но я знаю как минимум два случая.

Один ещё из фидо: ребята любили игры с кровью. Одновременно. То есть, каждый в руку по ножу, и - вперёд... Очень, говорят, заводило. Опять же, шрамами потом на пляже красоваться очень эпатажно. Девушке нравилось. Правда, к моменту моего окончательного исчезновения из фидо парень уже ходил и спрашивал, как шрамы свести и можно ли это сделать самостоятельно - ну, к примеру, отрезать? biggrin.gif Чем дело закончилось, и живы ли они сейчас вообще, - не знаю.

Второй уже из реала: один наш знакомый из Питера практиковал этакий... "спарринг на плётках" с партнёршей. Приглашал меня попробовать, говорил, что мне должно понравиться - но, несмотря на то, что в принципе мне идея и кайфы этого действия вполне понятны, осторожность оказалась сильнее. biggrin.gif Мне одновременность действий кажется элементарно небезопасной.

Впрочем, безопасность - понятие относительное, и если кому-то удовольствие кажется стоящим риска... rolleyes.gif
Безумству храбрых поём мы песню. smile.gif
Шорох
3 января 2006, 23:03

System написала: Я понимаю, что цель экшна для тебя, скажем, вовсе не обретение этой власти, но она в данном случае неизбежно сопутствует в размерах, несоизмеримых с ванильными аналогами.

Я думаю, что в этом абзаце должно быть не слово "власть", а слово "ответственность".
Тогда он звучит совершенно правильно, и легко воспринимается мной, как очень весомый аргумент.
Правда к власти он, опять же, не имеет отношения.
System
3 января 2006, 23:16
Шорох, а для меня отвественность это всегда следствие власти, такое вот у меня внутреннее восприятие. Какие мы разные wink.gif
Правда, власть может быть и безотвественной, ну так это уже не девиация, это извращение 3d.gif
Шорох
3 января 2006, 23:30

System написала: ...а для меня отвественность это всегда следствие власти, такое вот у меня внутреннее восприятие.

Что я могу сказать - оригинальное у тебя восприятие. wink.gif
У нас с толковым словарем эти понятия никак не взаимосвязаны и не взаимозависимы.
И власть может быть абсолютно безответственна, и ответственность с властью никак не коррелировать.
Шорох
3 января 2006, 23:51

Не Кролик написал: Я полагаю, что именно в этом подфоруме можно получить квалифицированную экспертную оценку по тому, какие области можно включить в "пограничные" и где проложить границу внутри этих областей

Все границы находятся у нас в головах.
В этом смысле Кэрри абсолютно права.

Да и надо ли определять эти границы?
Зачем пугать человека страшными словами типа "БДСМ", если он предпочитает считать, что "этоонпростотакзанимаетсясексом".
В наших глазах он все равно садомазохист, что бы он про себя не думал.
По способу получения удовольствия, который ничем не отличается от нашего.

А все эти блоки восприятия стоят в головах от косяков отношения к БДСМ, основанных, у неинформированного человека, на тематической порнухе и статьях в популярных журналах, которые, к слову говоря, имеют такое же отношение к реальному БДСМ, как ванильная порнуха к любви.
Посоветовать здесь можно только одно - будьте информированными.
Информация это основа любого действия, и что бы самому управлять событиями, а не идти бараном по жизни, нужно ею владеть.
smile4.gif
Olgab
4 января 2006, 00:27
Мне тоже все равно , как что называется, если мне это приносит удовольствие. Мы с мужем 5 лет практиковали с\м отношение и только 4 месяца назад я узнала, как это называется и как называются девайсы которыми мы пользовались.
Боц
4 января 2006, 01:35

System написала: Шорох, а для меня отвественность это всегда следствие власти, такое вот у меня внутреннее восприятие. Какие мы разные  wink.gif

А вот я полностью согласен с Шорохом. Ответственность вовсе не всегда связана с властью. В случае равноправного тематического партнерства это скорее связано с уважением (любовью), заботой и альтруизмом. Власть это всегда подавление, а в рассматриваемом случае о подавлении никакой речи не идет.
Боц
4 января 2006, 01:38

Кэрри написала:
Любопытно было узнать, кстати, что оральный секс там тоже относится к садомазохизму. А мужики-то и не знают!!! (с) 3d.gif

Если почитать "секснарод" то создается впечатление, что это страшная пытка 3d.gif
Mistress New
4 января 2006, 02:08
Итого (по прочтению всего треда, как и многих-многих других тредов на эту же нестареющую животрепещущую тему biggrin.gif ) у меня получилось вот что:

1. Если надо ТЕБЕ лично определить что такое и где начинается БДСМ, то он будет тем и там, где ТЫ лично его определишь и поместишь.

2. Если тебе надо, чтобы СОТОВАРИЩИ определили что такое и где начинается БДСМ, то он будет тем и там, где каждый их них определит по ему ведомым, ощущаемым и понятным признакам.

3. Если тебе надо медицинское определение что такое и где начинается БДСМ, то путем прочтения различных медицинских источников ты получишь ещё сэмь-восэмь различных определений.

4. Если ты хочешь разобраться в деталях, что конкретно относится к девиациям и БДСМ по каждому моменту (гых, заранее сочувствую 3d.gif ), то вот тебе прикольная схемка, впрочем, далеко неполная и совсем неправильная, но все же схемка

Выбирай на свой вкус - все для вас wink.gif

А еще можно почитать кучу-кучу подобных "размышлений о вечном" на форумах и окончательно запутаться или окончательно прозреть.

Если кому вдруг интересно мое личное имхо, то я для себя решила, что никакого БДСМ-а нет, как и вообще ничего нет - одно бо-о-ольшое и непознанное НИЧТО, в смысле НЕЧТО wink.gif biggrin.gif 3d.gif
Нечёсанный дракон
4 января 2006, 02:15

Шорох написал:
Я тоже  не знаю таких практик.
Один задницей кверху, другой с плёткой в руке, всегда практически.
Только при чем здесь, опять же, власть?

А если нижний откровенно руководит снизу. "Сейчас сильнее, сейчас провее... А ну стоп, ну все сначала..." Тогда власть вообще-то у кого?
Нечёсанный дракон
4 января 2006, 02:28
Я сформулирую по другому: БДСМ это если люди ради удовольствия релизуют какие-то свои комплексы и фантазии, воплощение которых в реальность нарушает общепринятые рамки безопасности, допустимости, этичности, вежливости и т.п. Передача власти это пересечение этически допустимых рамок поведения. Ну а комплексы и фантазии просто в кучки складываются. Фетешисты, спанкофилы, селф-бондажисты, пси-мазохисты и т.п.
Вообще-то сам придумал. Только-что.
other
4 января 2006, 10:33

Mistress New написала: ...
3. Если тебе надо медицинское определение что такое и где начинается БДСМ, то путем прочтения различных медицинских источников ты получишь ещё сэмь-восэмь различных определений.

В медицине нет понятия "БДСМ", есть понятие "садо-мазохизм". Если я не прав, буду очень благодарен за ссылку на источник информации.

Думаю (но субъективной эта мысль кажется), что нормы, считающиеся общественными, намного более пуританские по сравнению с теми нормами, которые принимает средний ванильный человек в сексе ... как решение, принятое коллективом людей обычно всегда менее экстремальное, чем единоличное решение.

И, судя по тенденции терпимости общества к сексуальным девиациям, лет через 50 вопрос сам собой будет решен ... темы просто не станет smile.gif
kostalogik
4 января 2006, 12:15
ребята. Если Вы - корифеи бдсм. Не способны прийти к однозначному и единственному определению бдсм. То что же нам новичкам то делать? Ведь с чего Вы обычно начинаете учить молодых, так это с того что "разберись в себе, чего хочешь, и как называется то, чего ты хочешь". А как я могу обозвать то, не знаю что, при условии что у корифеев название того, что ты всетаки назовешь есть еще вариантов несколько. В очередной раз всопминаю шикарную статью с сайта бондаж.ру Что то такое " как я могу разговаривать с человком на одном языке, если он не понимает что такое тянучесть мягкого неба".
Кэрри
4 января 2006, 12:47

kostalogik написал: То что же нам новичкам то делать?

Не париться. biggrin.gif

Если кто-то хочет знать, как называется то, что он делает, - информации в Инете навалом, выяснить искомое как два байта переслать.

Если кто-то НЕ ХОЧЕТ знать, как называется то, что он делает, то открывать ему глаза - занятие глупое и бесперспективное. И жестокое. А мы тут, конечно, садомазохисты... но не звери же, правда? wink.gif

Пусть человек розгами антицеллюлитный массаж своей девушке делает, нам жалко, что ли? Пофигу, что от целлюлита это не помогает. Зато девушка удовольствие получает. 3d.gif

Если пара уже сложилась, и всё у них хорошо, - то им совершенно нет необходимости знать, как и что должно называться шершавым языком протокола.
La Skal
4 января 2006, 14:04
Я считаю, что понять, в чем разница между БДСМ и ванилью, поможет нахождение основы возникновения и того, и другого. Первично что - мужчина и женщина, их либидо, их влечение друг к другу. А уже каким образом это либидо реализуется - "ванильным" сексом или в БДСМ, или еще в какой-то форме, и почему оно реализуется в той или иной форме - это особенность внутреннего мира каждого отдельного человека. Потому и сложно подогнать, выстроить, определить общие понятия БДСМ и "ванили". Мне нравится мысль Шороха: "Этоятаксексомзанимаюсь". Мне кажется, трудно сказать что-то более определенное. Либо это определенное будет у каждого свое.
донSkyrat
5 января 2006, 13:16
Ну Монгол, ну завернул ... biggrin.gif
И все-таки по теме "пограничного состояния".
"Закон суров, но он закон" грань описанных выше правонарушений (пьяный за рулем, "несовершеннолетний" секс и т.п.) со времен царя Хаммурапи описывается на твердых носителях. Кстати, ссылки на некие определения тут приводились.
Где проходит граница между "Темой" и "ванилью" определить можно просто - внутри тебя. Мало того, она (эта самая граница) изменяется еще и во времени. Соблюдаешь ты правила Тематического сообщества - признают, переругаешься со всеми - обзовут ванилью или преступником.
Olgab
5 января 2006, 14:25

донSkyrat написал: Ну Монгол, ну завернул ... biggrin.gif
И все-таки по теме "пограничного состояния".
"Закон суров, но он закон" грань описанных выше правонарушений (пьяный за рулем, "несовершеннолетний" секс и т.п.) со времен царя Хаммурапи описывается на твердых носителях. Кстати, ссылки на некие определения тут приводились.
Где проходит граница между "Темой" и "ванилью" определить можно просто - внутри тебя. Мало того, она (эта самая граница) изменяется еще и во времени. Соблюдаешь ты правила Тематического сообщества - признают, переругаешься со всеми - обзовут ванилью или преступником.

А если ты вообще не общаешься с тематическим сообществом, но живешь Темой, то тогда, это ваниль?
Dimkin Julik
5 января 2006, 15:06

Olgab написала:
А если ты вообще не общаешься с тематическим сообществом, но живешь Темой, то тогда, это ваниль?

Тогда тебе просто плевать на это сообщество - имеешь право, между прочим. wink.gif
AnGella
6 января 2006, 00:34

Не Кролик написал:Возвращаюсь к теме треда. Я полагаю, что именно в этом подфоруме можно получить квалифицированную экспертную оценку по тому, какие области можно включить в "пограничные" и где проложить границу внутри этих областей wink.gif

Думаю, сколько будет экспертов - столько будет и мнений. Границы, как и Тема, у каждого свои. smile.gif
Flint
6 января 2006, 11:02

AnGella написала:
Думаю, сколько будет экспертов - столько будет и мнений. Границы, как и Тема, у каждого свои. smile.gif

Забавно зучит.
Никакой классификации значит и определений ?
AnGella
6 января 2006, 12:30

Flint написал:
Забавно зучит.
Никакой классификации значит и определений ?

Я бы разделяла по фетишам, так как-то проще. Хотя это всего лишь мое мнение.
донSkyrat
7 января 2006, 21:07

Olgab написала:
А если ты вообще не общаешься с тематическим сообществом, но живешь Темой, то тогда, это ваниль?

Слово "Тема" для того и придумано, чтоб не говорить громко в общественных местах "садомазохизм", по крайней мере мне лет 5-6 тому назад так объясняли.
И вообще "понятия", "термины" да и речь была придумана для обмена информацией в сообществах. А вне сообщества - можно и не говорить слова, а делать дело ... biggrin.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»