Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эпатаж.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
other
28 февраля 2006, 10:58

Кристиан написал: " ... Если "выгул" это и есть эпатаж в прямом смысле, то ".... и засмеяться" - это просто грубое и не этичное поведение, которое не будет приятно другому человеку в абсолютном большинстве случаев ..."

Вот это и хотел услышать в ответ.
Продолжение мысли: почему выгул можно считать этичным поведением?
Этика Вашего поведения определяется не Вами относительно окружения, а сложившейся нормой в отдельном кругу общения.
Выходя на ванильную улицу, Вы выходите в круг, не практикующий выгул и вероятно относящийся с негативом к нему (стереотипы неприемлемых девиаций).
Так и о чем спор?
System
28 февраля 2006, 15:22
Кстати, об этике.
В интернете есть понятие шокирующего контента - то, что принято показывать людям, предваряя это сообщениями-предупреждениями о содержании. Появилось не очень давно, лет несколько назад обнаженка и расчлененка валялась в сети где ни попадя. Интернет - наименее регулируемая законодательствами среда, однако и она движется в сторону упорядочивания доступа к такого рода информации, позволяя человеку сделать выбор - смотреть или не смотреть - еще до начала просмотра.

К примеру, зайдите на http://www.shorox.ru и почитайте начальную страницу... Лично я сторонник такого подхода, считаю его наиболее разумным и этичным. Не понимаю, почему в жизни можно или даже нужно поступать наоборот confused.gif


Кристиан написал:  что если человек вышел не с целью эпатировать, то это выглядит гораздо более пристойно (дети не замечают, да и далее метров 5-6 уже тяжело понять что есть нечто не обычное),

Я думаю, такие случаи к данной теме вообще не относятся.
Кристиан
28 февраля 2006, 15:47

other написал:
Вот это и хотел услышать в ответ.
Продолжение мысли: почему выгул можно считать этичным поведением?
Этика Вашего поведения определяется не Вами относительно окружения, а сложившейся нормой в отдельном кругу общения.
Выходя на ванильную улицу, Вы выходите в круг, не практикующий выгул и вероятно относящийся с негативом к нему (стереотипы неприемлемых девиаций).
Так и о чем спор?

Так ведь у нас и не было по этому поводу спора, скорее была дискуссия о "законности". Если перейти на чисто моральное отношение и восприятие, то картина слегка поменяется...
Задам встречный вопрос, а почему его считать реально не этичным? Что бы его таким признать, нужно скорее всего соц.исследование провести, причем результаты такого исследования будут сильно зависеть от места проведения социологического опроса.

Кстати, у нас здесь выявились разные виды "выгула", а именно: - эпатирующий и более-менее пристойный, не несущий в себе главной цели эпатировать.

Если говорить о первом - то особо речи быть не может, с учетом того, что вообще не многие прохожие, что-то замечают необычное... Вследствие этого, такую форму "выгула", я априори буду считать допустимой, вне зависимости от других точек зрения.

Если же вести разговор о "эпатирующем выгуле", то в качестве исключения для меня он тоже будет в большинстве случаев приемлем, если этим достигается непосредственно поставленная цель (например, та же " эмоциональная тренировка/проверка нижней" или внесение толики острого момента) и возможные плюсы будут перевешивать минусы. Хотя, конечно в качестве повседневного элемента, признаю, что это часто может быть перебором...

С уважением, Кристиан.
Кристиан
28 февраля 2006, 16:02

System написала: Кстати, об этике.
В интернете есть понятие шокирующего контента - то, что принято показывать людям, предваряя это сообщениями-предупреждениями о содержании. Появилось не очень давно, лет несколько назад обнаженка и расчлененка валялась в сети где ни попадя. Интернет - наименее регулируемая законодательствами среда, однако и она движется в сторону упорядочивания доступа к такого рода информации, позволяя человеку сделать выбор - смотреть или не смотреть - еще до начала просмотра.

К примеру, зайдите на http://www.shorox.ru и почитайте начальную страницу... Лично я сторонник такого подхода, считаю его наиболее разумным и этичным. Не понимаю, почему в жизни можно или даже нужно поступать наоборот  confused.gif

Все же специфика электронного материала расположенного в общественном доступе на территории РФ, несет в себе достаточно большую «юр.нагрузку» (даже не смотря на слабое фактическое контролирование), и особенности регулирования такого материала, не так ясны, как уже разобранное нами поведение индивида, так что здесь все не так просто...

Насчет общественного мнения, для меня, как для Верхнего, общественное мнение не играет ключевой роли, а выступает лишь как элемент общей картины, по отношению к моим желаниям и целям (хотя конечно в рамках закона). В следствие этого, вырисовывается ответ - если я посчитаю нужным и целесообразным в какой то момент "эпатирующе выгулять нижнюю", то я это сделаю без колебаний, если нет - то "выгуляю без эпатирования"...

Искренне, Кристиан.
.
Stanyslava(Stasya)
28 февраля 2006, 18:29
Мда... полная безнадега.... с другой стороны, мне кажется я увидела принципиальную разницу между садистами и доминантами, и то хлеб! nn.gif 2jump.gif
other
28 февраля 2006, 20:11

Кристиан написал:
Так ведь у нас и не было по этому поводу спора, скорее была дискуссия о "законности".

В начале ветки речь шла о SSC, а не о законности.

Задам встречный вопрос, а почему его считать реально не этичным? Что бы его таким признать, нужно скорее всего соц.исследование провести, причем результаты такого исследования будут сильно зависеть от места проведения социологического опроса.

Без исследования понятно, что норма - это среднее для взятого контента.

Кстати, у нас здесь выявились разные виды "выгула", а именно: - эпатирующий и более-менее пристойный, не несущий в себе главной цели эпатировать.

Вы настоящий Юрист wink.gif

Насчет общественного мнения, для меня, как для Верхнего, общественное мнение не играет ключевой роли, а выступает лишь как элемент общей картины, по отношению к моим желаниям и целям (хотя конечно в рамках закона). В следствие этого, вырисовывается ответ - если я посчитаю нужным и целесообразным в какой то момент "эпатирующе выгулять нижнюю", то я это сделаю без колебаний, если нет - то "выгуляю без эпатирования"...

Т.е. рыгать и пукать верхнему позволительно не взирая на мнение окружающих? biggrin.gif

Кристиан, честное слово, я считаю что этично эпатировать только готовых к этому людей, например на БДСМ-вечеринке можно делать с нижней все что вздумается в рамках SSC, но выходить во двор и оскорблять консервативные взгляды старушек даже в ванили не хорошо.
Кристиан
1 марта 2006, 01:23

other написал:
В начале ветки речь шла о SSC, а не о законности.
  

В начале - да... Только вот законность, вещь более серьезная и всеобъемлющая, да и рамки SSC, определяются скорее законом...

Тем более, что нарушение SSC, не всегда будет нарушением закона (хотя я конечно не говорю о том, что можно нарушать SSC)...

other написал:

Без исследования понятно, что норма - это среднее для взятого контента.

Если придерживаться точки зрения, что норма - это "усредненная ненормальность", то да...

other написал:
Вы настоящий Юрист  wink.gif

Спасибо! wink.gif tongue.gif

other написал:
Т.е. рыгать и пу*ать верхнему позволительно не взирая на мнение окружающих?  biggrin.gif

Не надо впадать в крайности... кажется, именно это мы уж обсуждали ранее, также предлагаю задуматься над одной вещью - если бы все подчинялись мнению общества, то занимались бы мы БДСМом и другими девиациями wink.gif

С уважением, Кристиан.
Miss Grey
1 марта 2006, 01:51

Кристиан написал:
да и рамки SSC, определяются скорее законом...

Тем более, что нарушение SSC, не всегда будет нарушением закона (хотя я конечно не говорю о том, что можно нарушать SSC)...

С первым утверждением я, пожалуй, не согласна. Да и кажется мне, что первое и второе утверждение из цитаты как-то не сходятся.

А можно пример, когда нарушение SSC в БДСМ не будет нарушением закона? Что-то не придумывается у меня.
Кристиан
1 марта 2006, 02:19

Miss Grey написала:
С первым утверждением я, пожалуй, не согласна. Да и кажется мне, что первое и второе утверждение из цитаты как-то не сходятся.

А можно пример, когда нарушение SSC в БДСМ не будет нарушением закона? Что-то не придумывается у меня.

Ок, возможно вы отчасти правы...
В части "ограничен законом" - имел в виду, что вне зависимости от мнений внутри сообществ BDSM, на отдельные элементы SSC основной границей будет закон. Так же не нужно забывать и о различиях в законодательствах разных стран...

Пример - членовредительство (в смысле не "мужского достоинства", а отдельных частей тела biggrin.gif ), самобичевания самого себя до серьезнейших повреждения... Нарушат ли такие действия SSC, на МОЙ взгляд - да, будет ли это нарушением законов (во всяком случае в РФ) - нет...

Искренне, Кристиан.
Miss Grey
1 марта 2006, 02:41

Кристиан написал:
Ок, возможно вы отчасти правы...
   В части "ограничен законом" - имел в виду, что вне зависимости от мнений внутри сообществ BDSM, на отдельные элементы SSC основной границей будет закон.

Ну вот, например, то, что практикую я, когда я снизу, вполне подпадает под УК, но, на мой взгляд (и вообще-то не только мой), SSC не нарушает.

Кристиан написал:
Пример - членовредительство (в смысле не "мужского достоинства", а отдельных частей тела  biggrin.gif ), самобичевания самого себя до серьезнейших повреждения...  Нарушат ли такие действия SSC, на МОЙ взгляд - да, будет ли это нарушением законов (во всяком случае в РФ) - нет...

Гм... а при э... разделении функций верха и низа есть что-то? Очень уж иначе специфическая тема получается - ты сам по отношению к себе должен соблюдать SSC... примерно так же странно, как и соблюдать по отношению к себе уголовный кодекс...
other
1 марта 2006, 12:45

Кристиан написал:
1. В начале - да... Только вот законность, вещь более серьезная и всеобъемлющая, да и рамки SSC, определяются скорее законом...

2. Если придерживаться точки зрения, что норма - это "усредненная ненормальность", то да...

3. Не надо впадать в крайности... кажется, именно это мы уж обсуждали ранее, также предлагаю задуматься над одной вещью - если бы все подчинялись мнению общества, то занимались бы мы БДСМом и другими девиациями  wink.gif

1. Шрамирование может не нарушать SSC в паре, по закону это "нанесение тяжких телесных ..." кажется?

2. "НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность" (словарь Даля).

3. Кристиан, мы живем в ванильном обществе и, следовательно, подчиняемся его законам. При этом мы "занимаемся БДСМом", оставаясь при своем мнении.

ps.gif Это не крайность, а всего лишь более выразительный пример.
Кристиан
1 марта 2006, 13:18

Miss Grey написала:
Ну вот, например, то, что практикую я, когда я снизу, вполне подпадает под УК, но, на мой взгляд (и вообще-то не только мой), SSC не нарушает.

... ??? А можно поподробнее, что это именно (как вариант в личку), реально интересно, какие статьи УК РФ можно нарушить, находясь снизу...

Если так, то относительно тех действий, которые вы практикуете, вы правы, по отношению же ко мне, основная граница - закон, во всяком случае, пока...

ps.gif Еще один момент, надеюсь вы понимаете, что такие статьи, как ст.112, 117 чреваты серьезными последствиями, если вдруг партнер решит подать заявление... Нет, я не говорю - не делайте этого, просто следует дважды подумать, а стоит ли подобное делать с данным партнером даже при наличии его согласия на данный момент...


Miss Grey написала:
Гм... а при э... разделении функций верха и низа есть что-то? Очень уж иначе специфическая тема получается - ты сам по отношению к себе должен соблюдать SSC... примерно так же странно, как и соблюдать по отношению к себе уголовный кодекс...

Как вариант в отношениях Д/c - наказание нижней против ее воли и реального желания (принцип Добровольности на мой взгляд нарушен), например ремнем + на стоп-слово верхний не прореагировал - нарушения УК РФ (систематичность не берем и ст.116 УК РФ, тоже как слабодоказуемую при использовании методик уважаемого Шороха, в нашем случае) нет, нарушение же SSC (на мой взгляд - присутствует)...

С уважением, Кристиан.
Кристиан
1 марта 2006, 13:34

other написал:
1. Шрамирование может не нарушать SSC в паре, по закону это "нанесение тяжких телесных ..." кажется?

2. "НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность" (словарь Даля).

3. Кристиан, мы живем в ванильном обществе и, следовательно, подчиняемся его законам. При этом мы "занимаемся БДСМом", оставаясь при своем мнении.

ps.gif Это не крайность, а всего лишь более выразительный пример.

1. Может и наверное не нарушает SSC... Скорее "легких(ст.115 УК РФ) или средней тяжести(112 УК РФ)"...

2. В таком случае, если бы можно было всегда брать норму всегда за эталон и цель, то развилась бы такая наука, как социология? wink.gif

3. Долго думал, как правильнее выразить свое отношение... Скажу так, судя по всему очень большая часть из нас, есть или будет по-сути нарушителями закона и признаюсь это первый раз, когда меня такое положение устраивает полностью... (некоторый казус для меня mafia.gif ment.gif )... smile4.gif

ps.gif Корректирую свое высказывание - закон будет основным ограничением, только для некоторых лиц практикующих BDSM и соблюдающих SSC... smile4.gif

С уважением, Кристиан.
Кристиан
1 марта 2006, 14:57

Miss Grey написала:
Ну вот, например, то, что практикую я, когда я снизу, вполне подпадает под УК, но, на мой взгляд (и вообще-то не только мой), SSC не нарушает.

В свою очередь, признаюсь, нравится мне "конвоировать" (читай выгуливать без эпатирования) нижнюю в наручниках и на привязи (заодно можно слегка и отшлепать по попе через одежду, в пути, если прохожих не так много), вне зависимости от ее желания (тематического или нет), если она себя плохо вела... tongue.gif smile4.gif
Просто обожаю это!!! 2jump.gif

Возможно осознание того факта, что она ничего не сможет поделать с этим, добавляет особенную остроту и для нее...
Хотя, не помню случая, что бы она, в конце концов, была не довольна, да и ведь знала, что за плохое поведения будет наказана…

Есть ли здесь нарушение SSC - вполне возможно в части добровольности, есть ли здесь нарушение УК - нет, хотя и на гране нарушения других законодательных актов...

С уважением, Кристиан.
Лисена
1 марта 2006, 15:05

other написал:
1. Шрамирование может не нарушать SSC в паре, по закону это "нанесение тяжких телесных ..." кажется?

Тяжких в том случае, если носит уродующий характер (скажем, находится на лице), причем решение о том, а является ли данное шрамирование уродующим принимается на усмотрение судьи. То бишь все достаточно субьективно. wink.gif
Вообще, как мне кажется, при соблюдении БДР уголовный закон не нарушается практически ни в одном случае. Достаточно вспомнить соотношение дел частного и государственного обвинения, а также особенности возбуждения уголовных дел по заявлению. Если соблюдена добровольность, стало быть, сразу отсекаем то, что "полегче" - легкие телесные, изнасилования, истязания и так далее. Ну а если действия Верхнего носят квалифицирующие признаки статей "потяжелее" - телесные повреждения средней тяжести, тяжкие и так далее, то опять же на мой взгляд, принцип безопасности не соблюден начисто. Какая уж, простите, тут безопасность, если причинили долговременное расстройство здоровья либо потерю трудоспособности более, чем на треть? Да и откровенно уродующее шрамирование мне разумным не кажется. Хотя это опять же субьектив.
ЗЫ. Один случай выпадает из данной ситуации, а именно - экцесс в экшене, но по этому поводу писалось неоднократно, в частности, девятое сообщение от начала треда.
ЗЗЫ. Правда, к эпатажу это имеет весьма слабое отношение... biggrin.gif
Кристиан
1 марта 2006, 15:33

Лисена написала:
Тяжких в том случае, если носит уродующий характер (скажем, находится на лице), причем решение о том, а является ли данное шрамирование уродующим принимается на усмотрение судьи. То бишь все достаточно субьективно.  wink.gif
Вообще, как мне кажется, при соблюдении БДР уголовный закон не нарушается практически ни в одном случае. Достаточно вспомнить соотношение дел частного и государственного обвинения, а также особенности возбуждения уголовных дел по заявлению. Если соблюдена добровольность, стало быть, сразу отсекаем то, что "полегче" - легкие телесные, изнасилования, истязания и так далее. Ну а если действия Верхнего носят квалифицирующие признаки статей "потяжелее" - телесные повреждения средней тяжести, тяжкие и так далее, то опять же на мой взгляд, принцип безопасности не соблюден начисто. Какая уж, простите, тут безопасность, если причинили долговременное расстройство здоровья либо потерю трудоспособности более, чем на треть? Да и откровенно уродующее шрамирование мне разумным не кажется. Хотя это опять же субьектив.
ЗЫ. Один случай выпадает из данной ситуации, а именно - экцесс в экшене, но по этому поводу писалось неоднократно, в частности, девятое сообщение от начала треда.
ЗЗЫ. Правда, к эпатажу это имеет весьма слабое отношение...  biggrin.gif

redface.gif Так и есть, почти... Хотя вообще рассматривать варианты с уродующими шрамированием даже и не стоит, так как здесь разве не будет нарушен принцип SSC (на мой взгляд - будет) ???
Эксцесс в экшене, это особый случай...

В чем заключаются некоторые сложности... - как один из вариантов, это п.4 ст.20 УПК, в части зависимого положения... и в том, что если говорить "не в теории", то все это как миниму на гране...
Только посмотрев на один этот топик, можно "ужаснуться" насколько все здесь юридически не просто, если уже юристы "ломают копъя", то что говорить об остальных...

ps.gif Но основным потенциально опасным моментом является присутствие возможности попасть под кучу обвинений в нарушении статей УК РФ, как частного обвинения так и частно-публичного, если ВДРУГ нижний решит подать заявление, хотя тогда он вроде бы соглашался (а ведь попытки создать прецедент - уже были, хотя и не грамотные)... А ведь здесь реально никакие договоры и соглашения заранее составленный не будет основанием для "отказного материала"...
Конечно можно "вывернуться", если есть "набор определенный моментов", но если человек, обычный гражданский, без юр.образования, связей и достаточного кол-ва денег, то vis.gif cen.gif ...
Потенциально возможное, эдакое "шанташирующие-доминирование с низу"...

Искренне, Кристиан.
Кристиан
1 марта 2006, 16:11
Да и еще один момент, я смотрю мы здесь уже начинаем выходить за грань "безопасного обсуждения"... Тема-то для свободного просмотра, сейчас "наговорим", а потом будем "жаловаться", что "ходют здесь всякие, а потом вилки пропадают" (Не мое)... wink.gif frown.gif

С уважением, Кристиан.
Лисена
1 марта 2006, 16:19

Кристиан написал:
redface.gif Так и есть, почти...

Согласно комментарию к УК не почти, а совсем. biggrin.gif

Кристиан написал:Хотя вообще рассматривать варианты с уродующими шрамированием даже и не стоит, так как здесь разве не будет нарушен принцип SSC (на мой взгляд - будет) ???


Лисёна написала: Да и откровенно уродующее шрамирование мне разумным не кажется. Хотя это опять же субьектив.


Кристиан написал: если ВДРУГ нижний решит подать заявление, хотя тогда он вроде бы соглашался (а ведь попытки создать прецедент - уже были, хотя и не грамотные)...

Вы б по ссылочке-то сходили... А то, право, получается ситуация "чукча - не читатель, чукча - писатель". biggrin.gif

Кристиан написал:
Тема-то для свободного просмотра, сейчас "наговорим", а потом будем "жаловаться", что "ходют здесь всякие, а потом вилки пропадают" (Не мое)...

Если человек захочет кого-нибудь пошантажировать, он эту возможность и без "свободного обсуждения" изыщет, а вот шантажируемый в силу незнания может и не предприянть никаких мер безопасности. Предупрежден - вооружен (с)
Miss Grey
1 марта 2006, 17:01

Кристиан написал:
...  ??? А можно поподробнее, что это именно (как вариант в личку), реально интересно, какие статьи УК РФ можно нарушить, находясь снизу...

Гм... я сказала, что это подпадает под УК, но я не говорила, что последствия будут для меня.

Кристиан написал:
Как вариант в отношениях Д/c - наказание нижней против ее воли и реального желания (принцип Добровольности на мой взгляд нарушен), например ремнем + на стоп-слово верхний не прореагировал - нарушения УК РФ (систематичность не берем и ст.116 УК РФ, тоже как слабодоказуемую при использовании методик уважаемого Шороха, в нашем случае) нет, нарушение же SSC (на мой взгляд - присутствует)...

Э... ну как взрослые юристы, не будем путать вопросы материального права и вопросы доказывания? Нарушает 116 УК? Нарушает. А уж что можно доказать, а что нет - другой вопрос. Знаете, есть такие фетишисты, что экшены на видео снимают. От ремня синяки бывают и так далее... biggrin.gif
Miss Grey
1 марта 2006, 17:37

Лисена написала:
Согласно комментарию к УК не почти, а совсем. biggrin.gif

Да почти, почти, а не совсем. biggrin.gif Истязания (ст. 117 УК) - не дело частного обвинения, да и изнасилования не все, а только по первой части.

А вообще, это рассуждение непрофессионала, читающего комментарий. Нет заявления, нет преступления? biggrin.gif А вы заметили, что это даже в разных кодексах написано? Про преступление в УК, про дела частного обвинения в УПК.

Преступление есть, нарушение закона есть, просто без заявления потерпевшего государство в это не лезет.

Гм... да и телесные повреждения средней тяжести - это не всегда так уж страшно, как звучит. Например, достаточно нарушения анатомической целостности органа на срок более 21 дня.
other
1 марта 2006, 17:57

Лисена
Тяжких в том случае, если носит уродующий характер (скажем, находится на лице), причем решение о том, а является ли данное шрамирование уродующим принимается на усмотрение судьи. То бишь все достаточно субьективно.  wink.gif

Вы считаете что если я попрошу верхнюю нанести мне шрамы, это действо автоматически попадет под статью УКРФ?
Сомневаюсь wink.gif

Кристиан
Корректирую свое высказывание - закон будет основным ограничением, только для некоторых лиц практикующих BDSM и соблюдающих SSC...

90% людей попавших в ДТП хоть раз в жизни ели огурцы. Вывод - поедание огурцов чревато ДТП biggrin.gif
Miss Grey
1 марта 2006, 18:32

other написал:
Вы считаете что если я попрошу верхнюю нанести мне шрамы, это действо автоматически попадет под статью УКРФ?
Сомневаюсь wink.gif

Э... ну вроде как зря сомневаетесь... Она же вам вообще-то нанесет повреждения, результатом которых будут шрамы.
other
1 марта 2006, 19:04

Miss Grey написала:
Э... ну вроде как зря сомневаетесь... Она же вам вообще-то нанесет повреждения, результатом которых будут шрамы.

Да, верно.
И это остается внутри нашей пары, потому что входит в рамки нашего SSC.

УКРФ тут ни при чем ... правда есть несколько случаев, когда УКРФ автоматически вступает в силу, но о них говорить не хочется.

Напомню - я привел этот пример чтобы показать, что говорить "... законность, вещь более серьезная и всеобъемлющая, да и рамки SSC, определяются скорее законом" не правильно.

Отвлеклись от темы ветки wink.gif
Кристиан
1 марта 2006, 19:36

Miss Grey написала:
Гм... я сказала, что это подпадает под УК, но я не говорила, что последствия будут для меня.

А тогда вопрос снят, а то я уж столько извращений в уме перебрал...

Miss Grey написала:
Э... ну как взрослые юристы, не будем путать вопросы материального права и вопросы доказывания? Нарушает 116 УК? Нарушает. А уж что можно доказать, а что нет - другой вопрос. Знаете, есть такие фетишисты, что экшены на видео снимают.  От ремня синяки бывают и так далее... biggrin.gif

Ну про синяки и следы, я отписал, насчет того, что все таки нарушает по общему правилу - действительно, "скрепя сердцем", скажу - нарушают... Но, представляет ли это реальную опасность для Топа - скорее нет, хотя и здесь будут исключения, если действительно будут такие доказательства (хотя в таком случае будет вероятнее более серьезная статья)...

С уважением, Кристиан.
Кристиан
1 марта 2006, 19:44

other написал:
Вы считаете что если я попрошу верхнюю нанести мне шрамы, это действо автоматически попадет под статью УКРФ?
Сомневаюсь wink.gif

А, что разве нет ? wink.gif tongue.gif

other написал:
90% людей попавших в ДТП хоть раз в жизни ели огурцы. Вывод - поедание огурцов чревато ДТП biggrin.gif

Вы хотите, что бы я перефразировал свое высказывание, что бы оно было более точным? Боюсь, что тогда многим это не понравится и именно по этому я не сделал этого до сих пор... wink.gif

Искренне, Кристиан.
Кристиан
1 марта 2006, 20:04

Лисена написала:
Согласно комментарию к УК не почти, а совсем. biggrin.gif

Тут уже уважаемая Miss Grey, меня опередила...

Лисена написала:
Вы б по ссылочке-то сходили... А то, право, получается ситуация "чукча - не читатель, чукча - писатель".  biggrin.gif 

Ох-хо-хо... Прочитал... И, что? Разница-то большая.. или вы меня туда "отправили" из-за последней фразы, о том что надо остерегаться случайных связей??? wink.gif Про УК Украины - я промолчу... wink.gif

Лисена написала: Если человек захочет кого-нибудь пошантажировать, он эту возможность и без "свободного обсуждения" изыщет, а вот шантажируемый в силу незнания может и не предприянть никаких мер безопасности. Предупрежден - вооружен (с)

А мы здесь уже затронули вопросы тактики защиты??? wink.gif Или вы планируете поделиться с нами вашими соображениями по этому поводу...?

ps.gif Мне уже приходилось сталкиваться со случаями, когда поводом к скажем так, "не желательным деяниям" послужили публичные обсуждение щекотливых тем... Так что, предпочту предупредить зарегистрированных и уважаемых участников НП...

Искренне, Кристиан.
other
1 марта 2006, 20:49

Кристиан:
other написал:
Вы считаете что если я попрошу верхнюю нанести мне шрамы, это действо автоматически попадет под статью УКРФ?
Сомневаюсь  wink.gif

А, что разве нет ? wink.gif  tongue.gif

Вы заставили меня задуматься.
Если Вы правы - закон доминирует над здравым смыслом.
Хочется верить в обратное.
Miss Grey
1 марта 2006, 21:42

other написал:
Вы заставили меня задуматься.
Если Вы правы - закон доминирует над здравым смыслом.
Хочется верить в обратное.

Да не. biggrin.gif Просто большинство людей добровольное причинение телесных повреждений и побоев не считает здравым смыслом. smile4.gif
Кристиан
1 марта 2006, 21:58

other написал:
Вы заставили меня задуматься.
Если Вы правы - закон доминирует над здравым смыслом.
Хочется верить в обратное.

Не так все плохо, так как, то что такое деяние подпадает под действие статей УК РФ, еще не означает, что будет возбужденно уголовное дело, впрочем, об этом уже говорили... хотя... всякий маразм бывает и многое зависит от характера и локализации шрамов...
А вот то, что проверят вас и вашу "партнершу" по ПНД и НД учетам несколько раз, так это точно! 3d.gif 3d.gif 3d.gif + возможно поставят на "особый контроль" к участковым...

Искренне, Кристиан.
Лисена
1 марта 2006, 22:12

Miss Grey написала:
Да почти, почти, а не совсем.

Простите? Совсем - это собственно о том, какие шрамы стоит отнести к тяжким телесным повреждениям.
Фразу "Достаточно вспомнить соотношение дел частного и государственного обвинения, а также особенности возбуждения уголовных дел по заявлению. " я так понимаю никто не удосужился прочитать? Заметьте не "и", а "а также". Лексическую разницу чувствуете? То, что поддерживается государственным обвинением (к примеру, изнасилование), не возбуждается без заявления, следовательно, при соблюдении принципа добровольности, а также добросовестности нижнего, дело возбуждено не будет. Посему считаю, что практически любые БДСМ-действия при соблюдении БДР не подпадают под действия УК. Если есть желание подискутировать на данную тему - приведите конкретные примеры. smile4.gif
А относительно тактики защиты - нет лучше защиты, чем превентивные меры. А вообще, уважаемый Кристиан, после выпуска из вуза, совершенно нормально думать, что знаешь все на свете. Говорят, это проходит лишь годам так к тридцати. Посему - я также жду наступления сей знаменательной даты. 3d.gif
other
1 марта 2006, 22:23

Лисена
...То, что поддерживается государственным обвинением (к примеру, изнасилование), не возбуждается без заявления, следовательно, при соблюдении принципа добровольности, а также добросовестности нижнего, дело возбуждено не будет. Посему считаю, что практически любые БДСМ-действия при соблюдении БДР не подпадают под действия УК.

Согласен и уверен в правильности этого утверждения.
other
1 марта 2006, 22:32

Miss Grey написала:
Да не.  biggrin.gif  Просто большинство людей добровольное причинение телесных повреждений и побоев не считает здравым смыслом.  smile4.gif

Нуу ... неведение - благо smile4.gif
Кристиан
1 марта 2006, 22:40

Лисена написала:
Простите? Совсем - это собственно о том, какие шрамы стоит отнести к тяжким телесным повреждениям.
Фразу "Достаточно вспомнить соотношение дел частного и государственного обвинения, а также особенности возбуждения уголовных дел по заявлению. " я так понимаю никто не удосужился прочитать? Заметьте не "и", а "а также". Лексическую разницу чувствуете? То, что поддерживается государственным обвинением (к примеру, изнасилование), не возбуждается без заявления, следовательно, при соблюдении принципа добровольности, а также добросовестности нижнего, дело возбуждено не будет. Посему считаю, что практически любые БДСМ-действия при соблюдении БДР не подпадают под действия УК. Если есть желание подискутировать на данную тему - приведите конкретные примеры.  smile4.gif

При личной встрече, я к примеру смогу вам объяснить, что все не так просто и приведу пару примеров оперативных разработок, почему я считаю, что этого не следует делать здесь - хотя бы потому, что такая информация - ДСП, да и "всяких посторонних, после которых вилки пропадают" никто не отменял...
Я не знаю, где вы работаете, но поверьте в реальности все "мрачнее", чем вы себе сейчас представляете...

Лисена написала:
А относительно тактики защиты - нет лучше защиты, чем превентивные меры. А вообще, уважаемый Кристиан, после выпуска из вуза, совершенно нормально думать, что знаешь все на свете. Говорят, это проходит лишь годам так к тридцати. Посему - я также жду наступления сей знаменательной даты.  3d.gif

Ну, что вы!!! Я, как "никто другой" знаю, что выпуск из ВУЗа, "дает" только общую базу... В свое время, когда я только поступил на службу, я ровным счетом понимал от всего процентов 25-30, на практике очень многое оказалось иначе, чем в теории...
Уж кто-кто, а я не страдаю мнением, что все знаю, да образование у меня очень не плохое в разных областях, но это далеко не дает мне оснований думать, что я все знаю... Самый элементарный пример - арбитраж, вообще большую часть не знаю... ну не мое... и практики - нет...
Опять же, если вы внимательно прочитаете, по вопросам гражданского судопроизводства - я отсылал уважаемых участников, прежде всего к уважаемой Miss Grey, так как ее опыт в данной области не сравнимо больше моего...

ps.gif Да и не разумно равнять всех по возрасту в паспорте, некоторые проходят в свои 18-20 столько сколько многие другие не пройдут и не испытают в 40, у меня такие примеры перед глазами каждый день проходят, хотя это не означает, что это добавляет радости, скорее наоборот - не спокойные сны и иногда крайнюю жестокость ...

С надеждой на понимание, Кристиан.
Miss Grey
2 марта 2006, 01:13

Лисена написала:
Посему считаю, что практически любые БДСМ-действия при соблюдении БДР не подпадают под действия УК. Если есть желание подискутировать на данную тему - приведите конкретные примеры.  smile4.gif

Гм... вы упорно пропускаете статью 117. Давайте я еще раз повторю - ст. 117 УК (истязания) не является делом частного обвинения и для возбуждения дела заявления потерпевшего не нужно.

Не знаю, какой комментарий вы читали, но вот еще пару-тройку лет назад один из них относил к истязаниям однократную порку розгами. Сойдет в качестве примера?

Дискутировать, что подпадает, а что нет под УК я не буду - так как свою позицию я уже объяснила с точки зрения теории права, а вы это не оценили. biggrin.gif А заодно вы пропустили, как Кристиан несколько постов назад ссылался на исключения, когда даже дело частного обвинения может быть возбуждено без заявления потерпевшего.

Кстати, изнасилование вы зря сюда приплели. Так как, если было согласие (а ведь мы презюмируем, что SSC соблюдены), то это уже не изнасилование, а совсем другое. Но это так... к слову.

Ну и чтобы сразу не было вопросов - мне больше 30 и за уже почти 10 лет работы по специальности (ай-ай-ай, придется скоро тортик покупать) я видела такое толкование наших законов, что поверила во все поговорки насчет поворотов дышла, столбов, которые нельзя перепрыгнуть, но можно обойти и так далее. biggrin.gif
piggy
2 марта 2006, 02:12

Miss Grey написала:
Гм... вы упорно пропускаете статью 117. Давайте я еще раз повторю - ст. 117 УК (истязания) не является делом частного обвинения и для возбуждения дела заявления потерпевшего не нужно.

по ч.1 возможно освобождение от ответственности в связи с примирением сторон (ст.76 УК).
Miss Grey
2 марта 2006, 02:46
Лицо может быть освобождено от ответственности за совершенное преступление. А может быть и не освобождено. Да и для второй части ст. 117 достаточно двух нижних, что не редкость. biggrin.gif

И потом - о чем спор? Будет верхний отвечать или нет или нарушает это закон или нет? На практике верхний даже по второй части не будет отвечать скорее всего - видела много примеров лично. biggrin.gif А преступлением это является хоть с 76 статьей, хоть без нее.
other
2 марта 2006, 11:44
Miss Grey, пожалуйста объясните на простом примере, как это произойдет.
Человека остановят в общественном месте и попросят сообщить кто нанес ему шрамы?
На практике как применение УК осуществимо в ситуации соблюдения договоренностей в паре?
Лисена
2 марта 2006, 16:23

Miss Grey написала:
Гм... вы упорно пропускаете статью 117. Давайте я еще раз повторю - ст. 117 УК (истязания) не является делом частного обвинения и для возбуждения дела заявления потерпевшего не нужно.

Не знаю, какой комментарий вы читали, но вот еще пару-тройку лет назад один из них относил к истязаниям однократную порку розгами. Сойдет в качестве примера?

Неа. Не сойдет. Квалифицирующего признака нет. Вы почему-то упорно пропускаете в той же самой статье слово _насильственных_. Понимаете? Нет насилия - нет статьи. А для того, чтобы доказать отсутствие насилия как такового достаточно лишь выступления "потерпевшего" в суде, если даже до него дойдет.
Нет в УК такой статьи, по которой можно было бы привлечь Верхнего в рамках соблюдения БДР, добросовестности нижнего и отсутствия экцесса в экшене. Попробую все же раскрыть свою мысль, если времени хватит. Все "легкие" статьи (под легкостью имею в виду те, которые предусматривают кратковременные следы, отсутствие долговременного расстройства здоровья и так далее - то есть то, что может произойти в любом среднестатистическом экшене) либо поддерживаются частным обвинением либо возбуждаются по заявлению опять же потерпевшего лица, то есть уголовное разбирательство в принципе _невозможно_ при добросовестности нижнего. Те статьи, которые предусматривают государственное обвинение и возможность возбуждения уголовного дела без заявления потерпевшего лица (к примеру, тяжкие телесные повреждения) в моем представлении как-то ну никак не вписываются в рамки безопасности. Не тянет экшен, который повлек за собой инвалидность либо потерю органа на безопасный. Да, конечно, можно возразить, что, мол, существует статья "умышленное нанесение средней тяжести телесных повреждений", где кроме потери трудоспособности не менее, чем на треть, предусмотрено еще и длительное расстройство здоровья (на срок не менее, чем 21 день). На первый взгляд - да, конечно, проваляться в постели 21 день не так уж и трудно, а на второй - попытайтесь в законном порядке получить больничный на этот срок, не страдая каким-либо более-менее серьезным заболеванием. Причем, заметьте, мы говорим о заболевании, которое было причинено в результате действий Верхнего.
Дело в том, что в медицинской практике выписывания больничных все не так просто, как кажется на первый взгляд - существуют свои нормативы, своя ответственность за фиктивный больничный, комиссия ВКК в конечном итоге! Да, в наше время "нарисовать" можно все, что угодно - были бы деньги, но, согласитесь, в этом случае опять-таки идет речь о недобросовестности нижнего. Возможно, для кого-то сломанная нога либо отбитые почки и являются нормой в экшене, но мне почему-то это кажется опять же нарушением принципа безопасности.
Посему повторюсь - приведите хоть один пример, когда действия Верхнего в экшене с соблюдением БДР, квалифицировались бы как преступление. (опять же речь не идет о том, чтобы рассуждать о недобросовестности наших правоохранительных органов, которые могут задержать человека без паспорта при походе в булочную и предьявить обвинение во всех висяках сразу)
Лисена
2 марта 2006, 16:28
Хотя, возможно, у кого-то существует фетиш на "ах, какой я злостный нарушитель закона!" - заранее извините, если в чем-то помешала удовольствию представления себя в роли закоренелого преступника. 3d.gif
Miss Grey
2 марта 2006, 19:27

Лисена написала:
Неа. Не сойдет.

Ваше толкование во многом не совпадает с доктринальным и даже буквальным и логическим. Поэтому, если вам не хочется верить в то, что это преступление, на здоровье. Все, что я хотела сказать, я сказала.
Miss Grey
2 марта 2006, 19:46

other написал: Miss Grey, пожалуйста объясните на простом примере, как это произойдет.
Человека остановят в общественном месте и попросят сообщить кто нанес ему шрамы?
На практике как применение УК осуществимо в ситуации соблюдения договоренностей в паре?

Скажите, а какое отношение имеет расследование преступления к факту совершения преступления? Вы усомнились, что это является преступлением, вас уверили в обратном. А сейчас вы спрашиваете, как это будет расследоваться. Ну спросите, как расследуются убийства - у трупа вообще мало что можно спросить. Если вас интересует, как о ваших шрамах узнают прваоохранительные органы, то, например, на следующий день после экшна вы идите по улице, на вас падает сосулька, вас везут в больницу, где врач все видит и куда надо сообщает в силу своей обязанности делать это.

А если вас интересует реальная практика - я слышала только об одном случае привлечения человека, занимавшегося бдсм, к ответственности, но в его достоверности у меня есть большие сомнения.
other
2 марта 2006, 21:25

Miss Grey написала:
Скажите, а какое отношение имеет расследование преступления к факту совершения преступления? Вы усомнились, что это является преступлением, вас уверили в обратном. А сейчас вы спрашиваете, как это будет расследоваться.  Ну спросите, как расследуются убийства - у трупа вообще мало что можно спросить. Если вас интересует, как о ваших шрамах узнают прваоохранительные органы, то, например, на следующий день после экшна вы идите по улице, на вас падает сосулька, вас везут в больницу, где врач все видит и куда надо сообщает в силу своей обязанности делать это.

А если вас интересует реальная практика - я слышала только об одном случае привлечения человека, занимавшегося бдсм, к ответственности, но в его достоверности у меня есть большие сомнения.

Спасибо за ответ.
Мне действительно стало интересно как может быть применен УК в моем примере.
То что СМ считается преступлением по закону я понял ранее.

Наличие трупа - это один из случаев когда закон автоматически вступает в силу вне зависимости от договоренностей. Логично и с этим я не спорю.
В этом случае Вы правы - врач обязан, органы обязаны и т.п.
Кристиан
2 марта 2006, 22:08

Лисена написала:
Неа. Не сойдет. Квалифицирующего признака нет. Вы почему-то упорно пропускаете в той же самой статье слово _насильственных_.

Дорогая Лисена!
Вообще, первый раз взглянув на данную статью, действительно можно ее даже буквально истолковать не верно... Я уж даже посмотрел доп.литературу по данному вопросу, что бы быть точно уверенным и скажу вам, что "насильственных" здесь роли играть не будет... Хотя вы, конечно можете остаться при своем мнении, не смотря на мое мнение и мнение Miss Grey...

ps.gif Я бы рад с вами согласиться (так как это меня тоже касается), но к сожалению, это будет "закрытием глаз" на очевидные вещи...

Искренне, Кристиан.
донSkyrat
5 марта 2006, 18:31
Прям не эпатаж, а коллоквиум по уголовному процессу какой-то mad.gif
(и зачем я брякнул "судья разберет...")
Антоновка то небось, зареклась в ошейнике на четвереньках бегать frown2.gif
А жаль coquet.gif
Кристиан
6 марта 2006, 18:43

донSkyrat написал: Прям не эпатаж, а коллоквиум по уголовному процессу какой-то  mad.gif
(и зачем я брякнул "судья разберет...")
Антоновка то небось, зареклась в ошейнике на четвереньках бегать  frown2.gif
А жаль  coquet.gif

Ну, разобраться то надо было, вопрос то, очень серьезный...

ps.gif В целом "бегать" - можно, но то, что есть естественно некоторый риск, знать тоже надо...

С уважением, Кристиан.
Кристиан
9 марта 2006, 02:49

linaleks написала: Долго читала тред, потом еще дольше читала УК... В особенности, статью 117. Ну так вот, в ней сказано "... причинение физических и психических страданий". И у меня родился глупый вопрос, как у человека, совершенно в юриспруденции не разбирающегося: а если "причиняли" не страдания, а удовольствие, за это  тоже могут привлечь к ответственности? Если заявления от потерпевшего не требуется, то кто в данном случае уполномочен решать, что является "страданием", а что нет, и, главное, на чем будет основан такой вывод?

Если подходить формально, то в не зависимости от вашего мнения и желания, по самому факту уже можно возбудить уголовное дело. Решать это будет дознаватель, следователь или прокурор (в наше случае, в абсолютном большинстве случаев - это будет дознаватель и прокурор) при рассмотрение оснований к возбуждению уголовного дела. Здесь уже потребуется адвокат подозреваемому, что бы "не наломать дров"...
Затем после проведения дознания и проверки вас всех несколько раз wink.gif по ПНД и НД, очень вероятно, что уголовное дело будет прекращено за отсутствием состава преступления, но с учетом, некоторых осложняющих факторов дело может дойти до суда и тогда в свою очередь уже судья будет рассматривать данное дело и решать соответственно, имели ли место "физические или психические страдания"... А далее, как "Боги на душу положат", в том плане, что может многое произойти...
Если уголовное дело не будет прекращено на стадии дознания, то здесь могут начаться казусы, например "невинные постановления" о заключение под стражу подозреваемого с мотивировкой, что он препятствует производству по делу давлением на "потерпевшую"...

Вообще я такое себе могу представить только в случаях, когда "потерпевшая" представляет из себя "печальное зрелище" + тотальное невезение... или как вариант, нужно чтобы кто-то со стороны подмазывал механизм, что может произойти например с " политическим моментом" или при сильной заинтересованности лиц способных повлиять на все дело изнутри...


Miss Grey
9 марта 2006, 03:00

linaleks написала: Долго читала тред, потом еще дольше читала УК... В особенности, статью 117. Ну так вот, в ней сказано "... причинение физических и психических страданий". И у меня родился глупый вопрос, как у человека, совершенно в юриспруденции не разбирающегося: а если "причиняли" не страдания, а удовольствие, за это  тоже могут привлечь к ответственности? Если заявления от потерпевшего не требуется, то кто в данном случае уполномочен решать, что является "страданием", а что нет, и, главное, на чем будет основан такой вывод?

Ну... хотите казуистики? Да на здоровье. biggrin.gif

Для начала посмотрим, что такое "страдание". Один из вариантов:

"1. Физическая или нравственная мука, боль; мучение."

Думаем, как мазохисты получают удовольствие? Для этого им нужно причинить боль, или страдания. Да, это удовольствие, но через боль. smile4.gif

Только толку в этом все равно мало, так как решать будет суд со своей точки зрения.

Хотя, если бы я была адвокатом по такому делу, я бы давила на отсутствие общественной опасности в действиях обвиняемого.
Antonovka
10 марта 2006, 18:46
Если кто-то хотел примеров реального столкновения BDSM'а и закона, вот, пожалуйста:
http://v2.anekdot.ru/an/an0110/o011016.html#7

Но тема-то была не про официальное законодательство...
other
10 марта 2006, 19:24

Antonovka написала: Если кто-то хотел примеров реального столкновения BDSM'а и закона, вот, пожалуйста:
http://v2.anekdot.ru/an/an0110/o011016.html#7

Но тема-то была не про официальное законодательство...

Интересно, а есть ли примеры обратной реакции?
Превышение служебных полномочий стражами порядка smile4.gif

И еще для юристов:
F65.5. это диагноз.
Видимо можно апеллировать к нездоровью при защите?

Про эпатаж тема кажется исчерпалась - субъективно приемлемое действо для каждого и каждый имеет свои допустимые не сдвигаемые чужим мнением рамки. Зато выросла интересная тема про бдсм и законность.

М.б. модераторы сочтут правильным перенести часть этой ветки в новую.
Кристиан
10 марта 2006, 19:39

other написал:
Интересно, а есть ли примеры обратной реакции?
Превышение служебных полномочий стражами порядка  smile4.gif

И еще для юристов:
F65.5. это диагноз.
Видимо можно апеллировать к нездоровью при защите?


Поясните, что вы имеете в виду под "обратной реакцией"???
Честно говоря, не понял что за F65.5 - и на основании, какого диагноза?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»