Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: БДСМ, гомосексуализм и другие отклонения
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
belize
4 мая 2006, 20:54

other написал:
На параде ребенок увидит что "дядя любит дядю". И что?

Да по мне так же плохо и то, что ребенок увидит, как "дядя любит ТЕТЮ" на крыше лимузина, который медленно движется по главной улице города.
Я считаю, что любить дядей и тётей надо в специально отведенных для этого местах. Кроме этого я так же нетерпимо отношусь к кострам на газонах, к писанью в бассейне, к выгулу собак в не отведенных для этого местах и еще ко многому другому (перечислять замучаюсь здесь). При этом я люблю собак, обожаю шашлыки и барбекю, и не противник мочеиспускания. Но когда мне в Лос Анжелесе приходилось быть свидетелем гей парадов мне это стойко не нравилось. Причем я точно знаю что именно. Это были дяди (часто с голыми ягодицами), которые исполняли некий танец-демонстрацию однополой любви. Должна сказать, что если бы на месте нижнего дяди находилась тётя, это не оправдало бы их в моих глазах ни в коей мере. Подобные вещи называются интимными, и нечего устраивать демонстрацию на публике.
А если свингеры выйдут на улицу и будут приучать окружающих терпимей относится к свингу? Да и мало ли кто еще - убежденные онанисты тоже имеют право на понимание, не воруют ребята, не насилуют.... 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Завтра с парадом пойдут, требуя внимания общественности.
Dimkin Julik
4 мая 2006, 21:11
Какой активный пошел разговор! Однако, Господа, думаю вам уже не догнать тред об однополой любви и браках из "Тихого омута" - там уже 130 страниц! biggrin.gif
Шорох
4 мая 2006, 21:14

other написал: Считаю что гей-парад это не пропаганда, это признание равенства и права на жизнь или, если хочешь, даже реабилитация и публичное извинение.

Ты не будешь спорить с тем, что любое "всечтоугодно" демонстрируемое публично и в позитивном ключе несет в себе рекламу, ну или скажем пропаганду?
other
4 мая 2006, 21:15

belize написала:
Да по мне так же плохо и то, что ребенок увидит, как "дядя любит ТЕТЮ" на крыше лимузина ...

А сможете объяснить чем это плохо? smile.gif
other
4 мая 2006, 21:26

Шорох написал:
Ты не будешь спорить с тем, что любое "всечтоугодно" демонстрируемое публично и в позитивном ключе несет в себе рекламу, ну или скажем пропаганду?

Прежде всего несет в себе заявление о существовании.
Потом возможно рекламу и пропаганду, а может и другую форму - как подать.

Провожу простую аналогию с военным парадом.
Это не реклама и пропаганда войны - это заявление о существовании военной мощи (в основном для жителей страны).
sub-konfeta
4 мая 2006, 21:30

Dimkin Julik написала: Какой активный пошел разговор! Однако, Господа, думаю вам уже не догнать тред об однополой любви и браках из "Тихого омута" - там уже 130 страниц!  biggrin.gif

smile.gif
и кто побеждает - наши или ваши?
smile.gif
Шорох
4 мая 2006, 21:45

other написал: Потом возможно рекламу и пропаганду...

Вот я и против этого, по уже сказанной причине.

other написал: Это не реклама и пропаганда войны...

Нет конечно, это реклама и пропаганда армии.
belize
4 мая 2006, 22:18

other написал:
А сможете объяснить чем это плохо?  smile.gif

Уже обьяснила. Вы слышите только себя.
Боц
4 мая 2006, 23:33

sub-konfeta написал:
Боц, я надеюсь, Вы измените со временем свои взгляды, если не на абсолютно терпимые, то хотя бы на менее враждебные
Вы серьёзно считаете, что гомосексуализм надо всячески скрывать и стыдиться?

как это сказано у Ломоносова ... Надежды юношей питают ... я из этого возраста уже вышел ;-)

Где я хоть слово сказал против гомосексуализьма? Где я хоть слово сказал, что его надо скрывать и стыдиться?

Повторяю еще раз свою позицию: скрывать и стыдиться не надо. Но не надо и афишировать. Я не против геев. Я против гей-парадов. Равно как и против БДСМ-парадов ... и против байкерских парадов ... и вообще против любых мероприятий связанных с перекрытием дорог wink.gif
Боц
4 мая 2006, 23:37

belize написала:
Я считаю, что любить дядей и тётей надо в специально отведенных для этого местах. .... Подобные вещи называются интимными, и нечего устраивать демонстрацию на публике.

ppks.gif
piggy
5 мая 2006, 00:01

naciketas написал:
какая тут взаимосвязь с Дарвиным? изменчивость видов?

конечно.

И при чём тут Гумилёв, тоже не очень понимаю.

при том, что нации (у него это категория цивилизационная) не вечны по определению. любые. все.

пример: иудеи христиане и мусульмане осталися.
"язычников" (других) толком нету (ну кроме всяких там исключений)
три эти религии монотеистичны.
три эти религи нетолерантны в отношении девиаций.
зато они сыграли свою роль (каждая в своё время) в объединении народов, в установлении такого порядка в обществе, который помог этим обществам не только выжить, но и господствовать в мире.

ну, так речь-то не об отношении писаний этих религий к гомосексуализму в частности, а о толерантных и нетолерантных обществах вообще.

а в рамках поля, созданного мировыми религиями, культур было и есть весьма много, и весьма разнообразных, в т.ч. и по признаку толерантности. сравните, например, толерантнейшую исламскую культуру Багдадского и затем Кордовского халифатов и исламскую же, но ригидную культуру Османской империи. или, к примеру, христианскую культуру Европы эпохи инквизиции и соременной эпохи. а ведь и сами религии не статичны и меняются в ходе истории до совершеннейшей неузнаваемости.

может быть, будет яснее, о чём я, если я напомню, что антоним к слову толерантность - тоталитаризм. толерантность как характеристика культуры и общества в целом -это способность принимать и ассимилировать, адсорбировать, не отторгая чужеродное, это пластичность и способность изменяться изнутри (к вопросу о сохранении видов).
взять, к примеру, Китай smile.gif.
в то время как тоталитарные общества долго не живут.

хотя, конечно, в глобальной исторической перспективе всё равно все вымрем smile.gif
sub-konfeta
5 мая 2006, 00:46
ответ на замечания Belize и Боца

Да, вы во многом правы.
Тема парадов вообще, и в России в частности, тоже уже широко обсуждалась на тематических геевских форумах.
В России, действительно, не принято проводить парады – вообще какие-либо. Просто потому, что не принято. Не поймут наши люди, в чём тут фишка и чему надо радоваться. И со стороны будут смореть на участников парада, как на чудиков или крутить пальцем у виска. В лучшем случае.

В странах же, где проходят гей-парады, существует некая культура парада. Там и много других парадов проходит каждый год, не только геевских. И гей-парад там, как и любой другой, - это очередная возможность повеселиться, погулять и посмеяться.
Парады призывают людей быть более терпимыми друг к другу, уважать чужое мнение, права и свободу.
Что касается голых ягодиц, о которых пишет Belize, - то там и к этому относятся терпимо. Смеяться над этим – смеются. Но никто почему-то не возмущается.

Можно ли запретить проведение гей-парада на основании закона?
Нет, нельзя.

Нужен ли парад у нас, в России?
Нет, не нужен.
Почему – я уже писал выше (и это не делает чести нашей стране). Хотя и польза от него, безусловно, есть.
И всё же собираются проводить парад в Москве в конце мая этого года. И уже чётко установлено, что никаких голых участников там не будет.


кстати, у Ломоносова юношей питают науки tongue3.gif
Боц
5 мая 2006, 00:51

sub-konfeta написал: кстати, у Ломоносова юношей питают науки  tongue3.gif

да ... лоханулся ... признаю wink.gif
Malleus
5 мая 2006, 02:44

belize написала:
Повесьте, повесьте, smile4.gif , на дверь в квартиру:"Амстердам - Гнездо порока", только не забудьте внизу поставить (кого цитируете), мне будет очень лестно 3d.gif  3d.gif
В Амстердаме дети есть, но когда я вижу всю вот эту атмосферу, этих теток  за стеклом на продажу, кофешопы из которых дым буквально столбом валит, я уже про парады и секс меньшинства молчу... Там, похоже, деткам есть, на что посмотреть и без гей парадов.

Преувеличиваете, Belize. smile.gif
Я все понимаю, в Москве продажной любви нет и траву не курят... tongue.gif
Тут еще хорошо смотрелось бы и про другие достижения социализма. Не мне Вам рассказывать, что тетки у них за стеклом - члены профсоюза и честные налогоплательщицы, а кофешопы и прочее - аттракцион для туристов. wink.gif
Если с этого пятачка у вокзала уйти - Амстердам нормальный европейский город, местами даже довольно чопорный. Но там можно жениться даже на кошке, если есть желание. И практически никто не удивится. ))
Да, я тоже считаю, что гей - не есть плохо, но только у него дома. И если мы тут заводимся на эту тему, то всегда к такому выводу приходим. tongue.gif
Но это в нашей, русскоязычной среде. Несколько раз в подобных дискуссиях участвовали местные, так они даже не понимали о чем мы говорим. Тут действительно нет такой проблемы. Гей - личное дело. А вмешиваться в чужие личные дела - не есть красиво. И если геи и иже с ними собрались на парад - никто же не заставляет идти на парад тех, кому они неприятны. Можно в зоопарк сходить или телевизор посмотреть.
На мой непросвещенный взгляд - это достижение.

ps.gif Амстердам - гнездо порока... это сильно. wink.gif
naciketas
5 мая 2006, 06:00

piggy написала:
конечно.

насчёт Дарвина всё равно не осилил.
тем более мне ближе современные взгляды на эволюцию.

piggy написала:
при том, что нации (у него это категория цивилизационная) не вечны по определению. любые. все.

разумеется, только почему-то одни более невечные а другие менее ))


piggy написала:
ну, так речь-то не об отношении писаний этих религий к гомосексуализму в частности, а о толерантных и нетолерантных обществах вообще.

религия одна из вещей по которым можно судить об обществах.
почему-то нетолерантные как-то дольше сохранились.

piggy написала:
а в рамках поля, созданного мировыми религиями, культур было и есть весьма много, и весьма разнообразных, в т.ч. и по признаку толерантности. сравните, например, толерантнейшую исламскую культуру Багдадского и затем Кордовского халифатов и исламскую же, но ригидную культуру Османской империи. или, к примеру, христианскую культуру Европы эпохи инквизиции и соременной эпохи. а ведь и сами религии не статичны и меняются в ходе истории до совершеннейшей неузнаваемости.

Опять же, халифаты-малифаты, а сейчас остался какой ислам?
толерантный не прижился.



piggy написала:

может быть, будет яснее, о чём я, если я напомню, что антоним к слову толерантность  - тоталитаризм. толерантность как характеристика культуры и общества в целом -это способность принимать и ассимилировать, адсорбировать, не отторгая чужеродное, это пластичность и способность изменяться изнутри (к вопросу о сохранении видов).
взять, к примеру, Китай smile.gif.
в то время как тоталитарные общества долго не живут.

хотя, конечно, в глобальной исторической перспективе всё равно все вымрем smile.gif

в глобальной разумеется smile.gif
Толерантность и тоталитаризм - далеко не антонимы.
Вот взятый, к примеру, Китай всегда ставил общественное выше индивидуального, у них это реализовывалось на другом уровне.
Общество у них было всегда достаточно жестко регламентированное.
А если взять толерантность к геям, скажем, поинтересуйтесь, что какое СЕЙЧАС так к ним отношение ))

Моё личное отношение: мне не нравится жить в обществе такого типа.
Цель (выживание, господство над другими и т.п.) не оправдывает средства.
Какой мне толк, допустим, знать, что Советский Союз наконец-то завоевал весь мир, если я не могу реализовывать свои более насущные потребности?
Если я живу хреново, то мне не легче от осознания что есть ещё миллиард человек, тоже живущих хреново зато под одним знаменем и говорящих на одном языке.
Я индивидуалист, мне на выживание сообщества наплевать, мне главное своё собственное выживание.
belize
5 мая 2006, 10:22

Malleus написал:
Преувеличиваете, Belize.  smile.gif
Я все понимаю, в Москве продажной любви нет и траву не курят... tongue.gif
Тут еще хорошо смотрелось бы и про другие достижения социализма. Не мне Вам рассказывать, что тетки у них за стеклом - члены профсоюза и честные налогоплательщицы, а кофешопы и прочее - аттракцион для туристов.  wink.gif
Если с этого пятачка у вокзала уйти - Амстердам нормальный европейский город, местами даже довольно чопорный.wink.gif

Аттракцион для туристов употребляющих наркотики - так будет точнее.
О каком "пяточке у вокзала" Вы говорите?
http://www.tgt.ru/map-city.php?id=9
Отель ***** Grand Hotel Krasnapolsky фасадом смотрит на площадь у королевского дворца, а задней стеной уже упирается в районы красных фонарей. Какой "пяточек"? Который за пол дня не обойдешь?
Весь исторический центр города! Вокзал там вообще в стороне.






other
5 мая 2006, 10:42

belize написала:
Уже обьяснила. Вы слышите только себя.

Искренне стараюсь слышать и понять всех кто против smile.gif
Остаемся при своих субъективных мнениях - тупиковый спор.
Впрочем истина из спора обрисовалась.
naciketas
5 мая 2006, 11:10

belize написала:
...Да и мало ли кто еще - убежденные онанисты тоже имеют право на понимание, не воруют ребята, не насилуют.... 3d.gif  3d.gif  3d.gif
Завтра с парадом пойдут, требуя внимания общественности.

Ну, у меня такое чувство, что в России такие парады регулярны 3d.gif

А если серьёзно: допустим, парад бы проходил в другой форме, без всяких там плясок, голых задниц и прочих радостей. В виде нормальной демонстрации. Просто с плакатами, лозунгами (в рамках борьбы за равноправие). В таком случае, был бы он преемлемым явлением?
Викулька
5 мая 2006, 11:57

naciketas написал:
В виде нормальной демонстрации. Просто с плакатами, лозунгами (в рамках борьбы за равноправие). В таком случае, был бы он преемлемым явлением?

Без эпатирования "обычной среднестатистической" публики - был бы приемлемым явлением. Ибо - право на свободное волеизъявление (Конституция) - никто не отменял, а вот право на шокирование публики - никто не вводил. wink.gif
naciketas
5 мая 2006, 12:32

Vikulka написала:
Без эпатирования "обычной среднестатистической" публики - был бы приемлемым явлением. Ибо - право на свободное волеизъявление (Конституция) - никто не отменял, а вот право на шокирование публики  - никто не вводил.  wink.gif

ну вот да.
согласен.

Однако тогда обязательно (я вот уверен почему-то) пойдут такие вопросы, как: "являются ли, скажем, поцелуи - эпатированием?" "Являются ли объятия (за талию) эпатированием?" "Верчение голой задницей является, а если задница в штанах?" "А в обтягивающих?" 3d.gif "А не слишком ли будет по-голубому если идти, взявшись за руки?" "А если при этом петь, скажем, "I Will Survive"?" "А если с розой в волосах?"
biggrin.gif
и т.д. и т.п.
Шорох
5 мая 2006, 12:41

piggy написала: взять, к примеру, Китай

Не самый удачный пример.
Китай растворял пришельцев в своей культуре, сам при этом практически не изменяясь, а не приспосабливался к обычаям, зачастую полудиких, завоевателей.

Зато Китай очень удачная иллюстрации того, о чем говорил я.
На всем протяжении его истории и по сегодняшний день интересы семьи и общества всегда преобладают над интересами личности.
other
5 мая 2006, 12:55

naciketas написал:
Ну, у меня такое чувство, что в России такие парады регулярны  3d.gif

А если серьёзно: допустим, парад бы проходил в другой форме, без всяких там плясок, голых задниц и прочих радостей. В виде нормальной демонстрации. Просто с плакатами, лозунгами (в рамках борьбы за равноправие). В таком случае, был бы он преемлемым явлением?

Проблема не в форме парада и не в его деталях.
Не думаю что в нашей довольно пуританской стране вдруг может случиться какое-то экстраординарное секс-представление и все за голову возьмутся "ой ё ... шож это такое мы разрешили тут у себя". Скорее формат парада был бы оговорен заранее и был бы приемлем для просмотра - здравомыслие тоже никто не отменял.
Проблема в том, что формально проявить толерантность типа "да пусть себе резвятся за закрытыми дверьми" и реально принять внутри себя это равенство возможностей - две большие разницы. Это мое субъективное мнение естественно.
naciketas
5 мая 2006, 13:17

other написал:

Проблема в том, что формально проявить толерантность типа "да пусть себе резвятся за закрытыми дверьми" и реально принять внутри себя это равенство возможностей - две большие разницы. Это мое субъективное мнение естественно.

Желание вполне понятное, но именно в нём то и кроятся проблемы.
Фактически вы хотите чтобы другие люди думали внутри себя так, как вам нравится. Нельзя этого требовать от людей. Нельзя этого ждать от людей.
Попросить - можно. Я ещё пару страниц назад писал как раз о том, что "внутри себя" как раз толерантности не будет. Толерантность - это когда ты человека, которые тебе НЕ нравится не бьёшь, не обзываешь всячески а при необходимости ему даже поможешь - но любить его ты не обязан.
"Возлюби ближнего своего" и "возлюби врага своего" - это уже из сферы религии.

Можно добиться только формальных прав и всяческих запретов, связанных с политкорректностью.
Фактически и гомофобы, и некоторые геи - те и другие - пытаются (или по крайней мере желают) навязать другим своё мнение, своё видение мира.
Для неиболее фанатичных представителей ЛГБТ и гомофобов их убеждения превратились в своего рода религию. Причём требующую крестовых походов в виде гей-парадов или же, наоборот, в виде походов к клубу "три обезьяны" и отовариванию там кого-нибудь крестом по голове.

Нельзя пытаться заставить гея ненавидеть себя так же, как и пытаться заставить натурала любить его.
other
5 мая 2006, 14:09

naciketas написал:
Желание вполне понятное, но именно в нём то и кроятся проблемы ....

Согласен полностью с Вашим постом и спорить более не буду.

Добавлю просто мысль, м.б. кому-то она покажется свежей.
Начиная общаться с женщиной-лесби (так случилось что это делаю нередко) я трачу довольно много времени на то, чтобы показать человеку что я не ее враг, не буду на нее набрасываться с кулаками, унижать словами, оскорблять отношением и т.п. только потому что я мужчина-гетеросексуал. Т.е. сначала приходится доказать, что я нормальный, по ее меркам нормальный человек и со мной можно общаться без опасения и скепсиса.
Как обычно я люблю использовать способ "ощутить на своей шкуре".
Dimkin Julik
5 мая 2006, 14:21

sub-konfeta написал: и кто побеждает - наши или ваши?
smile.gif

Да никто обычно не побеждает. Всегда каждый остается при своем. wink.gif
А "наши" это которые? tongue.gif
Angelo-Negri
5 мая 2006, 15:28

Dimkin Julik написала: А "наши" это которые? tongue.gif

Юлик, млин, appl.gif angel.gif
piggy
5 мая 2006, 15:54

naciketas
религия одна из вещей по которым можно судить об обществах.
почему-то нетолерантные как-то дольше сохранились.


они не "сохранились", они многажды видоизменялись, приспосабливаясь к текущему моменту.

Опять же, халифаты-малифаты, а сейчас остался какой ислам?
толерантный не прижился.

нормальные фазы жизни. христианство старше, оно прошло более долгий путь и в целом уже перевалило через стадию фундаментализма. фундаментальное не прижилось. и нынешний всплеск православного мракобесия - уверяю, ненадолго, да и не было бы его без альянса РПЦ и государства.

а если дальше вспоминать средневековую историю Востока, то где сейчас та Османская империя, которая смела либеральные арабские халифаты? её, в свою очередь, тоже смели. тоже не прижилась smile.gif

Толерантность и тоталитаризм - далеко не антонимы.

вообще - согласна. в частном случае, в вопросе "как все vs не как все" - очень даже антонимы, почему нет?

Вот взятый, к примеру, Китай всегда ставил общественное выше индивидуального, у них это реализовывалось на другом уровне.
Общество у них было всегда достаточно жестко регламентированное.
А если взять толерантность к геям, скажем, поинтересуйтесь, что какое СЕЙЧАС так к ним отношение ))

это верно. но единственный надёжный способ обеспечить приоритет группового интереса состоит в том, чтобы как раз не тотализировать его, а брать только то, что действительно нужно, оставляя довольно большое поле для манёвра во второстепенном. это, собственно, и есть тот самый "другой уровень", о котором вы говорите.

понимаете, всё в сравнении познаётся. и результат всегда зависит от того, с чем сравнивать. если сравнивать с какой-нибудь эпохой Тан, то, конечно, жесть. а вот если с недавним маоистским периодом - о, лафа и расцвет либерализма.

я же с чего изначально взъелась-то. как раз среагировала на обобщение вселенского масштаба и вселенской же, простите, неадекватности.

и, заметьте, мы пока что вообще не касались судьбы по-настоящему тоталитарных режимов: фашистской Германии, СССР, Северной Кореи. а она весьма показательна, не правда ли?

Моё личное отношение: мне не нравится жить в обществе такого типа.
Цель (выживание, господство над другими и т.п.) не оправдывает средства.
Какой мне толк, допустим, знать, что Советский Союз наконец-то завоевал весь мир, если я не могу реализовывать свои более насущные потребности?
Если я живу хреново, то мне не легче от осознания что есть ещё миллиард человек, тоже живущих хреново зато под одним знаменем и говорящих на одном языке.
Я индивидуалист, мне на выживание сообщества наплевать, мне главное своё собственное выживание.

вот с этим полностью согласна и жму лапу smile.gif
naciketas
5 мая 2006, 16:31

piggy написала:
нормальные фазы жизни. христианство старше, оно прошло более долгий путь и в целом уже перевалило через стадию фундаментализма. фундаментальное не прижилось. и нынешний всплеск православного мракобесия - уверяю, ненадолго, да и не было бы его без альянса РПЦ и государства.

смотря что в вашем понимании "ненадолго".
То ли я параноик, то ли пессимист - но жду худшего.

Я тут накатал здоровенный (по моим меркам) текст а потом стёр:
не хочется на БДСМ форуме уходить в обсуждении религии и политики.
Разве что хочу напомнить, что 100% правильных (благих) идей, концепций, теорий, -измов и убеждений не бывает просто потому, что их быть не может smile.gif
У всего есть как объективные плюсы и минусы, так и субъективная оценка, которую каждый даёт свою. Нельзя влезть на ёлку и не ободрать задницу.
нельзя обеспечить "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" одновременно с по-настоящему сильным государством, например.
Чудес не бывает.

При этом субъективно мне ваша позиция и близка, и понятна и пожалуй даже выгодна. Чем больше diversity и хаоса тем мне жить легче и интереснее. wink.gif
Antonovka
5 мая 2006, 21:15
Товарищи, а объясните мне, глупой, какого именно равноправия не хватает гомосексуалистам? Их на работу не берут? Голосовать не разрешают? Заставляют носить звезду Давида? А не пробовали эту звезду не надевать? Просто не говорить никому о своей ориентации. Или для полного счастья с любимым человеком необходимо одобрение какого-то абстрактного "общества"? Я вот, например, тоже девиант. Но меня совершенно не волнует мнение тети Клавы с пятого этажа по этому поводу. Может, она гомофоб, клаустрофоб и арахнофоб. Мне это не мешает. И я ей не мешаю тоже.
piggy
5 мая 2006, 22:10

Antonovka написала: Товарищи, а объясните мне, глупой, какого именно равноправия не хватает гомосексуалистам? Их на работу не берут? Голосовать не разрешают? Заставляют носить звезду Давида?

1. гомосексуалисты не могут регистрировать браки.
2. Конституция не содержит запрета на дискриминацию по признаку сексуальной ориентации.

А не пробовали эту звезду не надевать? Просто не говорить никому о своей ориентации. Или для полного счастья с любимым человеком необходимо одобрение какого-то абстрактного "общества"? Я вот, например, тоже девиант. Но меня совершенно не волнует мнение тети Клавы с пятого этажа по этому поводу. Может, она гомофоб, клаустрофоб и арахнофоб. Мне это не мешает. И я ей не мешаю тоже.

а как не говорить? скрывать, что ли? твоя-то девиантность не торчит наружу сама по себе, а их - очень даже торчит.
речь же не о громогласном оглашении подробностей происходящего в постели (куда и как именно), а о самом факте, что вот эти люди - пара, они вместе живут, и всё такое.
одобрения вменяемым из гомосексуалистов совершенно не надо, насколько я понимаю. надо чтобы в покое оставили и не докапывались.
Antonovka
5 мая 2006, 23:06

piggy написала:
1. гомосексуалисты не могут регистрировать браки.

Могут. В той же Голландии или Великобритании. А на территории РФ действителен брак, заключенный по законам другого государства.

2. Конституция не содержит запрета на дискриминацию по признаку сексуальной ориентации.

А так же по цвету волос и профессиональной ориентации. Всех поводов для дискриминации в Конституцию не запишешь.

а как не говорить? скрывать, что ли? твоя-то девиантность не торчит наружу сама по себе, а их - очень даже торчит.
речь же не о громогласном оглашении подробностей происходящего в постели (куда и как именно), а о самом факте, что вот эти люди - пара, они вместе живут, и всё такое. одобрения вменяемым из гомосексуалистов совершенно не надо, насколько я понимаю. надо чтобы в покое оставили и не докапывались.

Просто не акцентировать на этом внимание. Ну, живут. Может, они друзья детства или родственники. Студенты часто вместе квартиру снимают. Если они не будут целоваться взасос на лестничной клетке, то никто не станет задумываться о том, в каких они отношениях. Приличные ребята, не мусорят, не шумят, музыку громко не включают... За что их дискриминировать?
Даже если пошепчутся бабки за спиной – у них тоже свои развлечения быть должны.
collar_on
6 мая 2006, 09:35

Antonovka написала:Может, они друзья детства или родственники. Студенты часто вместе квартиру снимают. Если они не будут целоваться взасос на лестничной клетке, то никто не станет задумываться о том, в каких они отношениях. Приличные ребята, не мусорят, не шумят, музыку громко не включают... За что их дискриминировать?
Даже если пошепчутся бабки за спиной – у них тоже свои развлечения быть должны.

Как сравнительно недавняя студентка - свидетельствую: владельцы квартир в Москве зачастую отказываются сдавать их двум девочкам или двум мальчикам, потому что принимают их за геев/лесби. Хотя эти ребята, может быть, ни сном ни духом.

Другое дело, что в нашем обществе вообще предрассудков огромное количество, и по поводу каждой черной кошки парад провести невозможно...

Я считаю, что гораздо эффективнее действовать через конкретные, а не всеобщие, человеческие отношения. Подружиться с конкретным коллективом. Задушевно побеседовать с самой злой бабкой у подъезда (о повышении тарифов/о своих свирепых братьях, которые в обиду не дадут). Может быть, квартирная хозяйка всю жизнь считала, что лесбиянки - это гигантские неопрятные бабищи с бутылкой водки за пазухой. Или что это наркоманки, которые водят к себе толпы подростков каждую ночь. И тут она видит двух милых, милых! девчушек в длинных юбках и белых рубашках, которым негде разложить свои учебники и зубрить! Ну как таких не приютить? Ну и тп
Justine
6 мая 2006, 09:38
Ой, а у меня в квартире напротив две девушки молодые поселились gorgeous.gif gorgeous.gif .
naciketas
6 мая 2006, 09:55

Antonovka написала:  Может, она гомофоб, клаустрофоб и арахнофоб. Мне это не мешает. И я ей не мешаю тоже.

Круто! таких надо запирать в чулане и запускать туда побольше пауков, желательно нетрадиционной ориентации 3d.gif
belize
6 мая 2006, 10:40

piggy написала:
1. гомосексуалисты не могут регистрировать браки.

1. гомосексуалисты не могут регистрировать браки во всех странах, только в некоторых.
А на территории государства Израиль молодой человек, рожденный от еврея и матери полукровки (легальный житель Израиля!) не может зарегистрировать брак с чистокровной еврейкой, жительницей страны. Сын моей подруги две недели назад поехал с девушкой в Прагу, что бы брачеваться. И что теперь, демонстрацию устраивать по этому поводу?
Везде есть свои правила, обусловленные национальными традициями стран.
piggy
6 мая 2006, 11:04

belize написала:
1. гомосексуалисты не могут регистрировать браки во всех странах, только в некоторых.

знаю. я имела в виду Россию.

А на территории государства Израиль молодой человек, рожденный от еврея и матери полукровки (легальный житель Израиля!) не может зарегистрировать брак с чистокровной еврейкой, жительницей страны. Сын моей подруги две недели назад поехал с девушкой в Прагу, что бы брачеваться. И что теперь, демонстрацию устраивать по этому поводу?
Везде есть свои правила, обусловленные национальными традициями стран.

не боги горшки обжигают. и вечных и незыблемых правил нет, они все помаленьку меняются. ведь не сами же собой, правда?
если людей не устраивают существующие нормы, они вполне вправе добиваться их изменения. в свою очередь те, кого нормы устраивают, точно так же вправе их защищать.
лишь бы методы использовались цивилизованные.
naciketas
6 мая 2006, 11:10

belize написала:
Везде есть свои правила, обусловленные национальными традициями стран.

Не ну мало ли какие правила и традиции.
Человек не виноват что он родился в стране с какими-то там традициями.
А эмигрировать способны не все (кто-то по экономическим причинам, кто-то по личным). Мне не очень понятно, с какого кипариса еврей чтобы жениться на полукровке должен куда-то там выезжать. Ну есть у кого-то такая фантазия, что нельзя жениться на полукровках - это его личные половые трудности, пусть сам с ними и живёт.
Как бы Вам понравилась, скажем, традиция удалять у женщины хм.. часть гениталий, дабы она не испытывала "излишнего" полового влечения, если бы Вы родились "не в том месте не в то время"? Им казалось что это нормально, что так и надо. А нам как кажется?
Традиции бывают совершенно дурацкие, бывают просто глупые, а бывают и опасные. Меняется мир вокруг нас, меняются люди - должны меняться и традиции.
А если они не хотят этого делать, нужно их заставлять biggrin.gif




belize
6 мая 2006, 12:18

naciketas написал:
Не ну мало ли какие правила и традиции.
Человек не виноват что он родился в стране с какими-то там традициями.
А эмигрировать способны не все (кто-то по экономическим причинам, кто-то по личным).....А если они не хотят этого делать, нужно их заставлять  biggrin.gif

То есть себя по личным и экономическим причинам менять не стоит, проще заставить измениться традиции и большинство подстроится под Вас?

Мне кажется, от этого попахивает ЭГОИЗМОМ. Лично мне проще поменять страну, а не бороться с национальными традициями. Между прочим, я так же отношусь и к людям - Человека проще заменить, чем изменить.

naciketas написал:
Как бы Вам понравилась, скажем,  традиция удалять у женщины хм.. часть гениталий, дабы она не испытывала "излишнего" полового влечения, если бы Вы родились "не в том месте не в то время"?ь  biggrin.gif

Мне не нравится, но в Африке это считается нормой, поэтому удаляют. А мальчиков шрамируют, в течение всего периода роста и возмужания. Чем знатнее происхождение - тем больше шрамов.
Многие родители считают, что надо отрезать кое-что и у мужчин. И режут, и никто у детишек согласия на это не спрашивает.
И что интересно, я пока не слышала ни про одно выступление против этих традиций.
naciketas
6 мая 2006, 12:58

belize написала:
То есть себя по личным и экономическим причинам менять не стоит, проще заставить измениться традиции и  большинство подстроится под Вас?

Мне кажется, от этого попахивает ЭГОИЗМОМ. Лично мне проще поменять страну, а не бороться с национальными традициями. Между прочим, я так же отношусь и к людям - Человека проще заменить, чем изменить.

С таким подходом мне бы пришлось поискать новый глобус smile.gif
Да, конечно, эгоизм.

belize написала:

Мне не нравится, но в Африке это считается нормой, поэтому удаляют. А мальчиков шрамируют, в течение всего периода роста и возмужания. Чем знатнее происхождение - тем больше шрамов.
Многие родители считают, что надо отрезать кое-что и у мужчин. И режут, и никто у детишек согласия на это не спрашивает.
И что интересно, я пока не слышала ни про одно выступление против этих традиций.

С другой стороны, лично мне шрамов не ставили, и ничего не резали, я за других переживаю. Вроде уже не эгоизм.
То, что не было выступлений против такой традиции - я считаю, это недоработка biggrin.gif Не хочу рассуждать об истинных причинах экпорта демократии и западной культуры, но вот в данном случае он бы очень пригодился IMNSHO. Жить бы стало сразу лучше и веселее.

Dimkin Julik
6 мая 2006, 13:14

belize написала: Мне кажется, от этого попахивает ЭГОИЗМОМ. Лично мне проще поменять страну, а не бороться с национальными традициями.

На мой взгляд, скорее эгоизм - уехать. По крайней мере, я, как эгоистка, именно так и поступила бы или поступлю, если что. Потому что, как эгоистке, мне плевать на всех, кто останется здесь мучаться с такой же проблемой. А те, кто пытается изменить мир, чтобы потом лучше и проще жить было не только им, но и еще какому-то количеству людей, как-то иначе называются. Может быть даже революционерами. wink.gif
Кристиан
7 мая 2006, 04:52

Боц написал:
Очень даже возможно. Прежде всего колеблющимся и нестойким. И гей-парады в первую очередь ориентированы на них. На детей например. Пусть дети приходят к ним, когда будут в состоянии сознательно сделать свой выбор, недопустимо, чтобы они юных лет думали, что ЭТО нормально.

Я совершенно не против геев, когда они живут и развлекаются по-своему там, где их не видно. Поэтому я например на их стороне в последних провокациях. Но я первый кину камень в любой гей-парад, если он пройдет по городским улицам.

Совершенно согласен, правда камень не кину, но и ничего хорошего не скажу - как минимум.

Кристиан
7 мая 2006, 04:59

other написал:
И, насколько я знаю, сексуальная ориентиция предопределяется с рождения набором хромосом, поэтому изменить ее нельзя (тут могу сильно ошибаться - прошу поправить). Психику можно нарушить - вот это нужно четко контролировать и не допускать в процессе развития детей. На мой взгляд особенно страшен бытовой экстремизм родителей, который ребенок с детства впитывает в себя, как норму поведения, а вовсе не гей-парад, который ребенок и не поймет что обозначает.
Мое мнение дилетантское - оперирую информацией, которую считаю достоверной, и обычной логикой.


Насчет хромосом и детского восприятия - не так все просто... Если бы все это дело "гнездилось" в хромосомах, то можно было бы избежать очень многих гораздо более серьезных вещей кроме всего прочего. Воспитание и окружение - это те факторы, которые не "задавить" одними генами.

Тем более, что многие дети-подростки прекрасно понимают что это за парады, при этом оставаясь реально восприимчивыми к такой вот "рекламе", как правильно сказали.

ps.gif Акцентирую особое внимание на термине "реклама" - гей-парад, это такая же реклама, что идет по телевизору, на которую так успешно клюют дети, разница только в уровне и механизмах.
Кристиан
7 мая 2006, 05:32

sub-konfeta написал:

Своими словами о гомофобии:
Вопрос гомофобии изучен досконально. Основной мотив гомофоба следующий:
"Это мне не подходит."
(видимо отсюда автоматически следует, что и всему миру "это" не подходит smile.gif)) )
И уже дальше (а вовсе не сперва!) начинается поиск причин, по которым гомосексуальность следует осудить и запретить.
Часто указывают причины, такие как:
религия,
негативное влияние на детей,
гомосексуальность – болезнь, разрушающая личность



Вы передергиваете, мне например не подходят многие вещи, но я не занимаюсь поиском субъективных причин, для того что бы что-то "очернить", но если существуют реальные объективные вещи которые явно ведут к тяжким последствиям - лично я всегда об этом заявлю, вне зависимости от...


sub-konfeta написал: Хотя за всем этим стоит наиприметивнейшее желание человека подстроить окружающий мир под себя.

Также любому думающему человеку (безусловно, такому, как Шорох) отлично известна эта стратегия поведения: если хочешь добиться чего-то личного – убеди всех остальных в том, что это нужно в первую очередь обществу.
(замечено не мной, а давным-давно одним классиком… да, пожалуй, и не одним smile.gif )

Опять же, Шорох высказывает на мой взгляд абсолютно объективное мнение по части данной проблематики и мягко говоря тяжело не согласиться с его доводами, особенно если рассмотреть их по "абсолютной шкале"...

sub-konfeta написал: пусть это будет ответом на:

Например, 200 лед назад многие были не согласны отказываться от рабства, аргументируя свой интерес тем, что "ну как же! ведь нашему обществу от этого только польза и развитее" или "ведь рабы самостоятельно не смогут выжить!"

Пошучу - так ведь некоторые Д/c-ники очень не против все вернуть... wink.gif


sub-konfeta написал:Ещё раз о парадах меньшинств.
Повторюсь. Цель парада – борьба с гомофобией и с общественным мнением, осуждающим гомосексуальность.

Есть небольшое недопонимание у нас... вы сосредоточились локальном эффекте парада с сильно ограниченным количеством возможных и реальных воздействий этого парада - другими словами, если бы эффект от парада лежал четко в области борьбы с гомофобией - это одно, но он как одна из эффективных рекламных акций на этом не останавливается, сколько бы вы об этом не говорили...
А не для призыва "присоединяйтесь!"[/QUOTE]
other
7 мая 2006, 12:18

Кристиан написал:
Есть небольшое недопонимание у нас...

Это точно smile4.gif
Реклама алкоголя меня смущает куда больше при том уровне повального пьянства и деградации который сейчас есть.
Речь идет о праве и ни одного объективного довода против парада как события, включая аргумент Шороха я не увидел ... Безопасность участников - самый объективный довод против парада - но это следствие, а не причина.

ps.gif Шорох, в данном случае мне видимо не достаточно только прочитанного текста, поскольку есть устойчивый субъектив в этом вопросе - интересно бы пообщаться вживую smile.gif
sub-konfeta
7 мая 2006, 14:47

Dimkin Julik написала:
На мой взгляд, скорее эгоизм - уехать.

браво!

Кристиан написал:
Вы передергиваете, мне например не подходят многие вещи, но я не занимаюсь поиском субъективных причин, для того что бы что-то "очернить", но если существуют реальные объективные вещи которые явно ведут к тяжким последствиям - лично я всегда об этом заявлю, вне зависимости от...

Сказали А - так говорите и Б.
Я вот не знаю "реально объективных вещей (гомосексуализма), которые явно ведут к тяжким последствиям".
Было бы интересно познакомиться с такими.
Кристиан
7 мая 2006, 16:44

other написал:
Это точно smile4.gif
Реклама алкоголя меня смущает куда больше при том уровне повального пьянства и деградации который сейчас есть.
Речь идет о праве и ни одного объективного довода против парада как события, включая аргумент Шороха я не увидел ... Безопасность участников - самый объективный довод против парада - но это следствие, а не причина.

ps.gif Шорох, в данном случае мне видимо не достаточно только прочитанного текста, поскольку есть устойчивый субъектив в этом вопросе - интересно бы пообщаться вживую smile.gif

wink.gif Так ведь большую часть рекламы спиртных напитков - благополучно перевели на поздние часы, когда многие дети уже спят... или вы предлагаете проводить такой парад к ночи и транслировать сообщения о нем тоже ближе к ночи tongue.gif - знаете, я на такое вполне мог бы согласиться, так как это убирает значительную часть моих опасений...
ps.gif Хотя, конечно вопрос безопасности самих участников - будет все равно открытым.
Кристиан
7 мая 2006, 17:04

sub-konfeta написал:
браво!

Сказали А - так говорите и Б.
Я вот не знаю "реально объективных вещей (гомосексуализма), которые явно ведут к тяжким последствиям".
Было бы интересно познакомиться с такими.

Ок - как уже не раз говорили, я вижу в этом прежде всего опасность "искоренения нации (непосредственный объект - семейные ценности и рост нации)" (а с учетом и так очень низкой рождаемости), это реально не благоприятный фактор.

В пример могу привести - Китай с их приростом (который приходится ограничивать законодательно) и по сути запретом на гомосексуализм...

ps.gif Я абсолютно не выступаю против большинства девиаций, извращений (если они не наносят непоправимый вред и практикуются по обоюдному согласию) и даже могу допустить, что закон и государство часто не должно лезть в семейные отношения - но это все дома, за закрытыми дверями...

А оправдывать какого-либо рода "рекламу и популяризация" каких-то девиаций или их элементов, я могу лишь, если они реально в целом приносят больше пользы обществу/человеку чем вреда (к примеру, здесь я мог бы привести флагелляцию вкупе с методикой уважаемого Шороха, но опять же данная методика сходна по существу с владением и пользованием оружия - умеешь владеть и обращаться - будет польза, не умеешь/нет надсмотра - будет в большинстве случаев вред, хотя конечно не всегда не поправимый)...
Шорох
7 мая 2006, 17:33

other написал:  Шорох, в данном случае мне видимо не достаточно только прочитанного текста

Это твоя проблема.
sub-konfeta
8 мая 2006, 08:33

Кристиан написал:
я вижу в этом прежде всего опасность "искоренения нации (непосредственный объект - семейные ценности и рост нации)" (а с учетом и так очень низкой рождаемости), это реально не благоприятный фактор.

да? я как-то упустил из вида этот момент...
то есть, я Вас правильно понимаю, Вы хотите сказать, вред гомосексуальных отношений в том, что таковые снижают прирост населения?

тогда надо и "дома, за закрытыми дверями" запретить заниматься гомосексуализмом
потому что хочешь - не хочешь, а информация просочится...
и граждане начнут дома "искоренять нацию"...
sub-konfeta
8 мая 2006, 09:16

Кристиан написал:

А если говорить серьёзно, то на основании Европейской резолюции ("Гомофобия в Европе") гомофобия уже поставлена в один ряд с расизмом, антисемитизмом, ксенофобией и запрещается, как дискриминация на почве сексуальной ориентации.

Почему-то, в отличие от Вас, Кристиан, Совет Европы считает иначе... biggrin.gif
Уже более полувека считается, что у всех людей равные права и свободы, независимо от принадлежности к какому-либо меньшинству, - право на свободу, свобода мысли, свобода на выражение мнения, свобода собраний и объединений и так далее.

Идеологи фашизма, кажется, тоже утверждали борьбу с "искоренителями нации" ("нечистокровными", евреями, геями...)?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»