Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Соотношение БДСМ как социальной субкультуры
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Miss Grey
25 марта 2006, 15:07

Кэрри написала: Я так поняла, что вы об этом спорите (меня тоже царапнуло, но некогда было ответить): ...

Гран мерси, это и пыталась выразить. rev.gif
Stanyslava(Stasya)
25 марта 2006, 16:06

Miss Grey написала:
Не хочу вас разочаровывать, но вас может ждать неприятный сюрприз. У многих верхних желание причинить боль будет природным желанием, а удовольствие нижней/нижнего - это то условие, которое ставят им их социальные установки и воспитание.

SSC - очень хлипкая грань, которая очень сильно зависит от интерпретации. Вы не встречали пары, где верхний, чтобы продолжить отношения с нижней, ставит ультиматум - наказание без удовольствия? Я встречала и не одну. Да, в большинстве случаев нижняя соглашается, но тут нет удовольствия. Есть жертва во имя будущего удовольствия. Подчинение - неясно в удовольствие или нет. В некоторой степени насилие, пусть и психологическое. Вина. Сложно оценить, что есть телесное наказание для тематического человека. Но уверяю вас, удовольствие - это не обязательная вещь.

Думаю,что вас ждет приятный сюрприз wink.gif Лично у меня (про всех не говорю) удовольствие нижнего от порки такой же необходимый компонент моего удовольствия, как и сама порка... Пробовала пороть так, чтоб нижнему не было кайфа (т.н. наказание), пробовала пороть просто любознательных -- и тот и другой вариант отличаются только по степени разочарования (от просто не в кайф до омерзительно) для меня... Мне думается, что необходимость удовольствия нижнего от порки для Верхнего не совсем дань социальным стереотипам, а в большей степения какой-то психофизиологический компонент удовольствия Верхнего от порки... Опять же, если принять что удовольствие нижнего от порки для Верха не обязательно, то что мешает найти саба, не любящего или не терпящего боль, но согласного для Верха на все (в силу, любви, привязанности, личностных особенностей)??? Хоть упорись там! 3d.gif Но насколько мне известно, все же садисты предпочитают искать мазохистов,а не сабов (я чуть утрирую, понятно что чистый вид предпочтения слишком редок) 3d.gif
Miss Grey
25 марта 2006, 16:43
Вы используете выражение "социальный стереотип" и воспринимаете это как нечто, что мешает получать удовольствие от процесса. Вынужденное ограничение. Я говорю о "социальной установке" - неотъемлемой части человеческой личности. Это то, что не дает нам убивать человека, стоящего у нас на пути. Я говорю о морали, если хотите. Некоторые установки настолько сильны, что могут переплюнуть даже инстинкт самосохранения, не говоря уж о том, чтобы испортить удовольствие от процесса.

Переберите в голове ваши фантазии, тематические рассказы, которые вам нравятся, и подумайте, все ли из них вы хотели бы или были бы готовы осуществить в реальности. Как фантазия они никому не мешают, при попытке реализовать их можно столкнуться со многим, начиная с самого себя.
piggy
25 марта 2006, 17:05

Кэрри написала:

Т.е. получаем как минимум две природы: Ф и П.
Боль не интересует:
Ф(+)П(+) - ванильный человек
Ф(+)П(-) - пси-садист, БД-Доминант, а также хам ванильный, обыкновенный
Боль интересует:
Ф(-)П(+) - физический садист: любит причинять только физическую боль
Ф(-)П(-) - любители "настоящих наказаний", а также ванильные преступники

Так вот, природа у всех, кого боль интересует - одна.
Социальные установки разные. smile.gif

я не очень поняла, откуда следует, что вариативность (П) связана именно с социальными, а не с индивидуальными факторами.
piggy
25 марта 2006, 17:29

Stanyslava(Stasya) написала:
Опять же, если принять что удовольствие нижнего от порки для Верха не обязательно, то что мешает найти саба, не любящего или не терпящего боль, но согласного для Верха на все (в силу, любви, привязанности, личностных особенностей)??? Хоть упорись там! 3d.gif  Но насколько мне известно, все же садисты предпочитают искать мазохистов,а не сабов (я чуть утрирую, понятно что чистый вид предпочтения слишком редок) 3d.gif

я думаю, что одним Верхним оно обязательно, другим - безразлично, третьим - мешает. все по-разному устроены. ничего не буду говорить о количественном распределении, не знаю.
но ещё один вариант подходящего партнёра для садистов из третьей группы - это... уж не знаю, как и назвать-то, может, и есть то самое загадочное пси-мазо? - в общем, человек, который не получает непосредственного удовольствия от боли, ни в процессе, ни сразу после, но которому за каким-то чёртом это надо. такие тоже есть, я точно знаю smile.gif
Miss Grey
25 марта 2006, 18:05

piggy написала:
я не очень поняла, откуда следует, что вариативность (П) связана именно с социальными, а не с индивидуальными факторами.

Гм... социальные - это не значит, что они присущи всем. В данном случае речь шла об индивидуальных установках, направленных на социум и на партнера, как его представителя. Давайте говорить о морали конкретного человека, если не нравится выражение "социальная устнаовка".

Или вы считаете, что отвращение, например, к убийству дано конкретному человеку от природы и разовьется в любых условиях?
Кэрри
25 марта 2006, 19:34

piggy написала: я не очень поняла, откуда следует, что вариативность (П) связана именно с социальными, а не с индивидуальными факторами

Социальные установки влияют именно на психологические факторы, вот что я имела в виду.

Т.е. вариативность (Ф) с социальными установками не связана.
Вариативность (П) - связана.

Но, разумеется, (П) определяется не только социальными установками.
Кэрри
25 марта 2006, 19:52

Stanyslava(Stasya) написала: Опять же, если принять что удовольствие нижнего от порки для Верха не обязательно, то что мешает найти саба, не любящего или не терпящего боль, но согласного для Верха на все...
...Но насколько мне известно, все же садисты предпочитают искать мазохистов, а не сабов.

Предпочитают - это потому что "два в одном" безусловно лучше, чем одно без второго. Лучше когда и волки сыты, и овцы целы. Но при невозможности идеального выхода, избранный путь сильно зависит от количества волков и овец. biggrin.gif

В зависимости от тематического темперамента, человек может избрать либо путь воздержания - нет под рукой подходящего мазохиста, значит, и боль причинять никому не буду. Не так уж сильна, значит, Ф(-) у этого человека. Ну, или просто П(+) сильнее.

Либо, при сильной Ф(-) и более слабой П(+), при отсутствии подходящего мазохиста пойдёт и терпеливый саб, и наказание какое-нибудь сойдёт, и - о ужас! - даже и ванильному в рыло схлопотать есть вероятность, буде под голодную темпераментную руку подвернётся... История знает такие случаи. Ему так самому хуже, чем с мазохистом и к обоюдному удовольствию, - но при неимении гербовой пишут на простой. biggrin.gif
Не у всех социальные установки выдерживают натиск тематического голода.

Голод, как известно, не тётка. wink.gif
Stanyslava(Stasya)
25 марта 2006, 20:28

Кэрри написала:
Предпочитают - это потому что "два в одном" безусловно лучше, чем одно без второго. Лучше когда и волки сыты, и овцы целы. Но при невозможности идеального выхода, избранный путь сильно зависит от  количества волков и овец. biggrin.gif

В зависимости от тематического темперамента, человек может избрать либо путь воздержания - нет под рукой подходящего мазохиста, значит, и боль причинять никому не буду. Не так уж сильна, значит, Ф(-) у этого человека. Ну, или просто П(+) сильнее.

Либо, при сильной Ф(-) и более слабой П(+), при отсутствии подходящего мазохиста пойдёт и терпеливый саб, и наказание какое-нибудь сойдёт, и - о ужас! - даже и ванильному в рыло схлопотать есть вероятность, буде под голодную темпераментную руку подвернётся... История знает такие случаи. Ему так самому хуже, чем с мазохистом и к обоюдному удовольствию, - но при неимении гербовой пишут на простой. biggrin.gif
Не у всех социальные установки выдерживают натиск тематического голода.

Голод, как известно, не тётка. wink.gif

Гелл,не получится у меня coquet.gif... пробовала, ты права, чего только от голода не сделаешь... но...последствия... слишком неравноценно выходит. Если нет ответа от нижнего, то хоть запори тушку, хоть обласкай flower.gif -- не будет того, что я получу от даже легкой порки своего нижнего. Я тебе один вещь скажу, я наверно совсем девиант, но мне легче при голоде об диван постучать, чем пороть абы кого, от дивана я эмоций и боли не жду... А если не голодная, так без проблем, могу с удовольствием выпороть человека, которого впервые вижу kos.gif
Понимаешь, вот не подойдет мне саб... нет там того, что мне нужно, просто нет... И это именно психофизиология, голимая...
Однозначное и абсолютное ИМХО
Stanyslava(Stasya)
25 марта 2006, 20:34

piggy написала:
но ещё один вариант подходящего партнёра для садистов из третьей группы - это... уж не знаю, как и назвать-то, может, и есть то самое загадочное пси-мазо? - в общем, человек, который не получает непосредственного удовольствия от боли, ни в процессе, ни сразу после, но которому за каким-то чёртом это надо. такие тоже есть, я точно знаю smile.gif

Есть такие! 3d.gif мне кажется вы правы, это такие дивные создания из категории "кого люблю, тому дарю", интересно, что они "ловят"? biggrin.gif biggrin.gif
Stanyslava(Stasya)
25 марта 2006, 21:27

Miss Grey написала: Вы используете выражение "социальный стереотип" и воспринимаете это как нечто, что мешает получать удовольствие от процесса. Вынужденное ограничение. Я говорю о "социальной установке" - неотъемлемой части человеческой личности. Это то, что не дает нам убивать человека, стоящего у нас на пути. Я говорю о морали, если хотите. Некоторые установки настолько сильны, что могут переплюнуть даже инстинкт самосохранения, не говоря уж о том, чтобы испортить удовольствие от процесса.


Видите ли,я использую понятие "социальный стереотип" в его прямом смысле:

СОЦИАЛЬНЫЙ СТЕРЕОТИП (греч. stereos - телесный, твердый, объемный, пространственный и typos - отпечаток) - "застывший" образ или представление о социальном объекте различных социальных субъектов, выражающие привычный способ восприятия, действия по отношению к данному объекту. Термин "С.С." введен У. Липманом в работе "Общественное мнение" (1922) для обозначения как форм общения, организованных по упрощенным (типизированным на уровне повседневной жизни) схемам, так и оснований выносимых социальными субьектами стандартных оценок представителям общественных, профессиональных, этнических групп. Стереотипы активно разделяются сообществом, исторически и систематически формируются и закрепляются в социокультурном опыте, отличаются однообразием. Следование С.С. предполагает избегание ситуации выбора, минимизацию риска, распознавание каждой новой ситуации как привычной и непроблемной. В психологии динамический стереотип - фиксированный порядок действий, описываемый по модели условных рефлексов и включаемый в социальную установку. Социальные ярлыки, эталоны массовой культуры, образцы общественного мнения, парадигмы науки, типизирующие схемы повседневной жизни заранее определены, легко идентифицируются, используются для понимания, организации социального мира и взаимодействия до тех пор, пока ситуация не проблематична. Воспроизводя возможные взаимоотношения, стереотипы составляют особый тип логики, работающей в разных контекстах, на любом объеме информации за счет неограниченного приписывания известного неизвестному.

А то,что вы называете социальной установкой выглядит так:

Социальная установка - устойчивая система взглядов и представлений, подготавливающая человека к определенным действиям, которая может быть выражена в форме отрефлексированных суждений.

Из этих определений  я могу точно сказать, что социальный стереотип, действительно мешает и практически перекрывает способы получения удовольствия вне заданного социумом, а социальные установки могут противоречить не только социальным стереотипам,но и этике, морали и нравственности всего общества в целом, а не только определенной социальной группы.

Miss Grey написала: Переберите в голове ваши фантазии, тематические рассказы, которые вам нравятся, и подумайте, все ли из них вы хотели бы или были бы готовы осуществить в реальности. Как фантазия они никому не мешают, при попытке реализовать их можно столкнуться со многим, начиная с самого себя.

Хм... перебрала... "ой, я не знаю, все такое вкусное!" (с)
Кристиан
25 марта 2006, 22:41

Stanyslava(Stasya) написала:
Если нет ответа от нижнего, то хоть запори тушку, хоть  обласкай flower.gif -- не будет того, что я получу от даже легкой порки своего нижнего.
Однозначное и абсолютное ИМХО

Наблюдаю "по себе" тоже самое, только охарактеризую это так:
нужна эмоциональная связь, причем за неимением "положительной" (когда это "любимая нижняя") подойдет и "отрицательная" (человек, вызывавший резко отрицательный эмоциональный всплеск)...
Без одной из этих эмоциональных связей вообще нет никакого кайфа да и морально не комфортно третировать человека, если он ничего "тебе" плохого не сделал (это насчет случаев, когда нет под рукой нижней) ...
Кристиан
25 марта 2006, 22:52

Кэрри написала:

Т.е. получаем как минимум две природы: Ф и П.
Боль не интересует:
Ф(+)П(+) - ванильный человек
Ф(+)П(-) - пси-садист, БД-Доминант, а также хам ванильный, обыкновенный
Боль интересует:
Ф(-)П(+) - физический садист: любит причинять только физическую боль
Ф(-)П(-) - любители "настоящих наказаний", а также ванильные преступники

Так вот, природа у всех, кого боль интересует - одна.
Социальные установки разные. smile.gif

Не такая и плохая классификация, должен признать...

Только тогда у меня вопрос такого плана, куда мне себя относить по данной классификации, если:
- Ф(-) Но с тем ограничением, что должна быть эмоциональная связь ("положительная или отрицательная").
- П(+) Но при разного рода "провокациях" или "эмоционально негативном всплеске", плюсик переключается на минус П(-).

Самоосознаваемые же склонности, скорее к Доминантности (ну это понятно, всю жизнь кто-то был в подчинении, так что во вкус давненько вошел).

И кем же я тогда буду??? wink.gif
Кэрри
25 марта 2006, 23:36
Я бы не путала тематическую Доминантность с жизненной. Они в общем случае никак не связаны.

На основной же вопрос моя точка зрения такова, что если человеку П(-) удовольствия не портит, а в определённых ситуациях даже добавляет, - то можно уверенно относить данного человека в раздел П(-).

То, что вам П(-) не всегда нужно - так и физическому садисту Ф(-) не всегда нужно.
Человек вообще не круглосуточно питается, - а только когда голоден. wink.gif

Для человека с П(+) психологический негатив удовольствие всегда уменьшает. Иногда до нуля:

Stanyslava(Stasya) написала: Гелл, не получится у меня... пробовала, ты права, чего только от голода не сделаешь... но... последствия... слишком неравноценно выходит.

3d.gif
Кристиан
25 марта 2006, 23:56

Кэрри написала: Я бы не путала тематическую Доминантность с жизненной. Они в общем случае никак не связаны.

На основной же вопрос  моя точка зрения такова, что если человеку П(-) удовольствия не портит, а в определённых ситуациях даже добавляет, - то можно уверенно относить данного человека в раздел П(-).

То, что вам П(-) не всегда нужно - так и физическому садисту Ф(-) не всегда нужно.
Человек вообще не круглосуточно питается, - а только когда голоден. wink.gif

Для человека с П(+) психологический негатив удовольствие всегда уменьшает. Иногда до нуля:

3d.gif

Правильно, но мне и Тематическая Доминантность очень импонирует из-за достаточно сексуально окрашенного оттенка отношений (да и в конце-концов, все же на работе мужики, а в Теме женщины (в качестве нижних), что добавляет разного рода "пикантности" tongue.gif ) ...

Мда, значит я Ф(-), П(-)... Вполне возможно, что это действительно верно, особенно учитывая то, что мне фраза "настоящие наказания" действительно близка... reyes.gif Как все интересно сочетается, при том, что я и огромное удовольствие испытываю, когда помогаю другим...

ps.gif Спасибо!
Miss Grey
26 марта 2006, 00:18

Stanyslava(Stasya) написала:
Из этих определений  я могу точно сказать, что социальный стереотип, действительно мешает и практически перекрывает способы получения удовольствия вне заданного социумом, а социальные установки могут противоречить не только социальным стереотипам,но и этике, морали и нравственности всего общества в целом, а не только определенной социальной группы.

Вроде как ничто из того, что я сказала, этому не противоречит. Мне и нужен был термин, который показывает отношение к перечисленным вами вопросам конкретного человека. Я выбрала "социальные установки". Если утрировать, социальные установки конкретного человека, любящего причинять боль, не противоречат закону, морали, этике и т.д. - получаем тематического товарища, противоречат - маньяка.
piggy
26 марта 2006, 00:41

Miss Grey написала:
Гм... социальные - это не значит, что они присущи всем. В данном случае речь шла об индивидуальных установках, направленных на социум и на партнера, как его представителя. Давайте говорить о морали конкретного человека, если не нравится выражение "социальная устнаовка".

Или вы считаете, что отвращение, например, к убийству дано конкретному человеку от природы и разовьется в любых условиях?

мораль - она про можно/нельзя. а кроме этой оси, ещё существует ось хочется / не хочется.
то есть, продолжая аналогию, я думаю, что ради прагматической какой-то нужды люди не убивают, действительно, в силу морали. а вот ради удовольствия не убивают - потому что в огромном большинстве не получили бы от этого никакого удовольствия.
Кэрри
26 марта 2006, 01:48
Ну, это на самом деле вопрос достаточно сложный, про удовольствие...

Мораль - она вообще запрещает не только убивать, но даже и боль причинять, как известно. Не разбираясь - для удовольствия там, или с корыстной какой для себя целью... Поэтому люди из категории Ф(-)П(+) довольно часто ничего о своей тематической составляющей и не знают: говоря психологическим языком, у них происходит вытеснение подобных желаний из сознания - но при этом всё-таки жизнь у них часто складывается так, что эти их предпочтения как-то удовлетворяются. Подсознание - великая вещь. Многое определяющая.

Вспоминаю разговор с моим массажистом, который мне однажды синяк поставил. Что, вообще-то, при массаже вещь нежелательная. Ну, на самом деле массажист от бога, многих на ноги поставил, люди к нему в очередь за месяцы записываются, - но вот и на старуху бывает проруха. Я ему потом говорю: ты зачем так сильно сжимал-то? Не чувствовал, что ли, что мне больно? Он - "Ну, понимаешь... вот я твою ногу так обхватываю... а она такая мягкая и живая... и масло на ней под руками скользит так вкусно... так и хочется руки посильнее сжжать!" haha.gif
Эталонное, можно сказать, описание реакции Ф(-): хочется почувствовать живое и сделать этому живому "посильнее", до боли.

Ну, собственно, это пример, как человек нашёл выплеск своей Ф(-), который его социальным установкам не противоречит. Ибо он не просто так боль причиняет - а во благо. В этом случае мораль разрешает боль причинять, да.

Полагаю, некая часть массажистов, спортсменов силовых видов спорта, охотников, военных, работников силовых структур, врачей типа хирургов и мануальных терапевтов, и прочих агрессивных специальностей, - некая часть всех этих людей при выборе специальности руководствовалась подсознательным желанием удовлетворить свою Ф(-) потребность во благо людям. Это называется призвание. wink.gif
Шорох
26 марта 2006, 01:58

piggy написала: а вот ради удовольствия не убивают - потому что в огромном большинстве не получили бы от этого никакого удовольствия.

Угу.
Особенно судя по компьютерным играм.
Dunker
26 марта 2006, 07:53

Кэрри написала: Я бы не путала тематическую Доминантность с жизненной. Они в общем случае никак не связаны.

Почему не связаны? Если Доминантность понимать как черту характера, то она проявится везде. Вот если рассматривать "игровую" доминантность в Теме и "вынужденную" в жизни, эти да, не связаны.
Gusi
26 марта 2006, 11:18

Кэрри написала: Полагаю, некая часть массажистов, спортсменов силовых видов спорта, охотников, военных, работников силовых структур, врачей типа хирургов и мануальных терапевтов, и прочих агрессивных специальностей, - некая часть всех этих людей при выборе специальности руководствовалась подсознательным желанием удовлетворить свою Ф(-) потребность во благо людям. wink.gif

И мясника добавьте!! chain.gif
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 11:47
Керри,
а ты про какую мораль, а? wink.gif
Кэрри
26 марта 2006, 13:03

Dunker написал: Почему не связаны? Если Доминантность понимать как черту характера...

Потому что нет такой "черты характера" - доминантность. biggrin.gif
Но, впрочем, в данной теме это офтопик. Если хотите - заводите новую тему.

Gusi написала: И мясника добавьте!!

Ты думаешь, ты пошутила? wink.gif

Stanyslava(Stasya) написала: Кэрри, а ты про какую мораль, а?

Про общественную, само собой. biggrin.gif
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 13:34

Кэрри написала:
Про общественную, само собой.  biggrin.gif

Эээээ.... а какого общества? *вкрадчиво так, боясь спугнуть*
Кэрри
26 марта 2006, 14:40
Того самого, в котором действиуют социальные стереотипы, тобой же первой и упомянутые. wink.gif
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 17:14

Кэрри написала: Того самого, в котором действиуют социальные стереотипы, тобой же первой и упомянутые. wink.gif

Геллочка, а вот тут поподробней, плиссс angel.gif потому что: социальные стереотипы, социальные установки и мораль меняются, и иногда очень резко, в разных социальных группах и субкультурах! Отличаются они весьма и весьма кардинально. Для сравнения ну совершенно банальное -- город и деревня, центр города и "спальные районы", выпускники технического вуза и гуманитарного или медицинского. Если ты говоришь о т.н."общечеловеческих ценностях" то и они неоднозначны и не являются общечеловеческими. Ты, видимо, имеешь ввиду мораль и этику "среднего" жителя крупных городов... Что опять же весьма условно и не может быть принято как эталон... Причинять боль нельзя с точки зрения морали??? Где это написано или сказано? Это нравственный императив??? Ни фига! Единственно что я могу предположить из подобного -- "не убий", да и тот ни разу не мешает убивать при определенных условиях определенным людям. Гелл, да ты вспомни что говорят мамы деткам в песочнице: "не бей его лопаткой, потому что: 1. получишь в ответ; 2. драться нехорошо; 3. представь что тебя так же -- тебе понравится?; 4. хорошие девочки (мальчики) не дерутся а договариваются; и тому подобное... То есть базового (этологического=биологического) либо вторичного (психологического) запрета нет...Исключительно он социальный, но... в определенных суб-культурах... В других суб-культурах фразы, успокаивающие агрессивных детей могут быть другие, более того, в каких-то суб-культурах агрессия может поощряться, причем как у мальчиков, так и у девочек... Так что вряд ли можно распространить запрет на причинение боли другому человеку на то общество к которому мы принадлежим...
ИМХО, ИМХО и десять раз ИМХО tongue.gif
Gusi
26 марта 2006, 17:20

Кэрри написала:
Ты думаешь, ты пошутила? wink.gif

вот еще! абсолютно серьезно. Я часто ловила себя на мысли, что могла бы с удовольствием работать массажистом, пато... ээ... хирургом, мясником.
Кэрри
26 марта 2006, 18:19

Stanyslava(Stasya) написала: Если ты говоришь о т.н."общечеловеческих ценностях" то и они неоднозначны и не являются общечеловеческими.

Ну, в открытую-то дверь так уж ломиться не надо всё же... wink.gif

Да, я имела в виду именно "общечеловеческие ценности".
Нет, я вполне понимаю, что в разных социальных группах они в чём-то отличаются.
Тем не менее, есть определённый эталон - для среднеевропейского общества нашего времени - на который все в подобных обсуждениях ссылаются (включая, замечу, тебя же с твоими "социальными стереотипами") - так сказать, средняя температура по больнице. Вот её я и имела в виду.

Прекрасно, разумеется, понимая, что данные "общечеловеческие ценности" отнюдь не являются совсем уж всеобщими: уж на таком мы форуме находимся, что это вполне даже и очевидно... wink.gif
Но существенно отклоняющиеся от этих ценностей называются девиантами либо неформалами. Не мейнстрим, короче. wink.gif

Stanyslava(Stasya) написала: Гелл, да ты вспомни что говорят мамы деткам в песочнице...
...
То есть базового (этологического=биологического) либо вторичного (психологического) запрета нет...

Психологический есть, это я тебе как мазохистка говорю. mad.gif
Встречаешь нормального мужика, видишь в нём хороший потенциал, начинаешь на экшн раскручивать...
...и вот всё хорошо, и темперамент у него сказочный, и прекрасно он во всём убеждается, и вообще пока речь идёт о теории - всё великолепно. Но как только до дела доходит, - фффсё. Рука у него дрожит и останавливается, и на челе виднеются следы впечатанных мамой ещё в песочнице "Девочек бить нельзя!". И до свиданья. frown.gif

Рассудочно, при этом, человек может ничего против не иметь. Сознательно.

Но подсознание - великая вещь, ты ж в курсе.
Слова мамы в песочнице впечатываются прямиком в подсознание.
А большинство мам не утруждают себя описанными тобой "потому что". Они просто говорят: "Девочек бить нельзя". И всё.

ps.gif Кстати, у игровых наказаний ноги именно оттуда и растут: "Девочек вообще-то бить нельзя, но папе наказывать дочку за дело - можно". При этом, что любопытно, подобным людям совершенно в этой ситуации не мешает осознание того, что наказание явно игровое: речь не идёт о П(-), речь идёт исключительно о снятии блока высокоморальности. Мне очень нравится Инкин термин "хихи-хаха-наказания": то есть, люди и понимают, что это всё не всерьёз, но - так вкуснее. biggrin.gif

То есть, это такой хитрый путь обойти императив "бить нельзя".
Спасибо мамам и высокой морали. wink.gif
Кэрри
26 марта 2006, 18:34

Gusi написала: вот еще! абсолютно серьезно.

А! Тогда спасибо.
За подтверждение теории. biggrin.gif
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 19:33

Кэрри написала:
Ну, в открытую-то дверь так уж ломиться не надо всё же... wink.gif

Да, я имела в виду именно "общечеловеческие ценности".

Извини дорогая! Не удержалась haha.gif


Психологический есть, это я тебе как мазохистка говорю.  mad.gif
Встречаешь нормального мужика, видишь в нём хороший потенциал, начинаешь на экшн раскручивать...
...и вот всё хорошо, и темперамент у него сказочный, и прекрасно он во всём убеждается, и вообще пока речь идёт о теории - всё великолепно. Но как только до дела доходит, - фффсё. Рука у него дрожит и останавливается, и на челе виднеются следы впечатанных мамой ещё в песочнице "Девочек бить нельзя!". И до свиданья. frown.gif

Ну где тут психология? Чистая социальная установкаgorgeous.gif  родительское программирование.


Рассудочно, при этом, человек может ничего против не иметь. Сознательно.

Но подсознание - великая вещь, ты ж в курсе.
Слова мамы в песочнице впечатываются прямиком в подсознание.
А большинство мам не утруждают себя описанными тобой "потому что". Они просто говорят: "Девочек бить нельзя". И всё.

Абсолютно с тобой в этом согласна! Социальная установка (слова мамы), принятая психикой ребенка как безусловное материнское послание на бессознательном уровне и поэтому не вызывающее отторжение, становится именно тем, что ты называешь моралью.


Спасибо мамам и высокой морали. wink.gif

Однозначно спасибо, а иначе насколько меньше было бы удовольствия hb.gif
Кэрри
26 марта 2006, 19:40

Stanyslava(Stasya) написала: Ну где тут психология? Чистая социальная установка  родительское программирование.

"Чистая социальная установка и родителькое программирование" - это что? Физиология, что ли?
Психология, как есть психология. smile.gif

ps.gif Стась, разберись с тегами частичного цитирования, пожалуйста.
Они должны быть симметричными: за каждым открывающим тегом идёт закрывающий со слэшем.
А то меня ломает каждый раз исправлять. wink.gif
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 19:52

Кэрри написала:
"Чистая социальная установка и родителькое программирование" - это что? Физиология, что ли?
Психология, как есть психология. smile.gif

ps.gif Стась, разберись с тегами частичного цитирования, пожалуйста.
Они должны быть симметричными: за каждым открывающим тегом идёт закрывающий со слэшем.
А то меня ломает каждый раз исправлять. wink.gif

Это чистая социалка, Гелла. А вот результатом родительского программирования и полученной социальной установки будет психология частного отдельного человека и все его заморочки и тараканы в любой области. (естественно это достаточно грубая картина) tongue.gif

Извини, напутала,исправлюсь! *раскаивается и посыпает голову пеплом* kiss_m.gif
Di_Top
26 марта 2006, 22:33

Stanyslava(Stasya) написала:
Социальная установка (слова мамы), принятая психикой ребенка как безусловное материнское послание на бессознательном уровне и поэтому не вызывающее отторжение, становится именно тем, что ты называешь моралью.

Не-е-е, Stasya!.. Это называется "оральный импринт"!
Впоследствии может как кондиционироваться, так и контркондиционироваться и даже (страшно представить!) атрофироваться... biggrin.gif

*сорри за глум, соседний тред навеял smile4.gif*
Stanyslava(Stasya)
26 марта 2006, 23:40
Di_Top
Жлой ты,ниласковый tongue.gif Пришел Ди Топ и все опошлил!! 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Нет никакого орального импринта, нетууууууууууууу!!!!!!!!! chain.gif vis.gif leb.gif
denq
27 марта 2006, 00:05

Stanyslava(Stasya) написала: Нет никакого орального импринта, нетууууууууууууу!!!!!!!!! chain.gif  vis.gif  leb.gif

как нет?! а, простите, как же кормление материнской грудью?! smile.gif
Stanyslava(Stasya)
27 марта 2006, 00:51

denq написал:
как нет?! а, простите, как же кормление материнской грудью?! smile.gif

Ой,мама дорогая!!!! Уважаемый denq я конечно могу сделать вид что все серьезно и устроить ликбез по психологии психосексуального развития, но думаю, что при желании разобраться в этом можно, хотя бы в терминологии cool.gif интернет -- рулит!!!
Кормление грудью имеет опосредованое отношение к оральной фиксации. А импринтинг матери происходит независимо от того, кормит она грудью ребенка или нет, главное чтоб рядом была.
denq
27 марта 2006, 01:09

Stanyslava(Stasya) написала: Кормление грудью имеет опосредованое отношение к оральной фиксации. А импринтинг матери происходит независимо от того, кормит она грудью ребенка или нет, главное чтоб рядом была.

вы меня запутали smile.gif правильно ли я понимаю, что мейнстрим психологии не использует такоего термина, и данная работа не является признанной - сцылка?
Stanyslava(Stasya)
27 марта 2006, 01:44

denq написал:
вы меня запутали smile.gif правильно ли я понимаю, что мейнстрим психологии не использует такоего термина, и данная работа не является признанной - сцылка?

Вы совершенно правильно поняли! Скажу честно, для меня, с моим классическим психологическим образованием подобные тексты всегда выглядят очень глупо и безумно... Надерганные цитаты и факты из классики, "неповторимые" вдруг почему-то эксперименты и куча домыслов и предположений, которые объявляют новой теорией. И что раздражает больше всего, так это использование старых, академических терминов и определений в каком-то новом, понятном только авторам данных теорий смыслах -- это конечно,самое "восхитительное" и заставляющее лично меня с еще большей настороженностью относиться к такого типа теориям и статьям. Оттого, что автор -- доктор психологии, теория не становится настолько безумной, чтобы стать истиннойcool.gif
Абсолютное ИМХО.
Malleus
8 апреля 2006, 01:27

Miss Grey написала:

P.S. В качестве иллюстрации - один мой знакомый Кролик как-то сказал, что, увидев глаза своего верхнего во время экшна, решила, что больше смотреть не будет. Для душевного спокойствия. А еще одна коллега заметила: "Хорошо, что на попе нет глаз."  smile4.gif

Може тут и офтоп, но всё собирался спросить, а что же такого жуткого усматривают у нас в глазах ? smile.gif
Помнится Шорох осенью фотографии выкладывал с берлинской " Венус" с бондажной сессией Маттиаса Гримме. И кто - то из уважаемых дам, не помню к сожалению кто, но соглашались все smile.gif , написал что-то вроде: " и на лицах у обоих то, для чего это всё...", ну т.е. совсем неравнодушные глаза были и у него и у модели.
Конечно не хотелось бы во время экшена выглядеть как Коровьев - Абдулов в эпизоде с бароном Майгелем, но своих глаз давно не стесняюсь. Я не прав?
Эллен
11 апреля 2006, 04:40

но ещё один вариант подходящего партнёра для садистов из третьей группы - это... уж не знаю, как и назвать-то, может, и есть то самое загадочное пси-мазо? - в общем, человек, который не получает непосредственного удовольствия от боли, ни в процессе, ни сразу после, но которому за каким-то чёртом это надо. такие тоже есть, я точно знаю smile.gif


Stanyslava(Stasya) написала:
Есть такие! 3d.gif  мне кажется вы правы, это такие дивные создания из категории "кого люблю, тому дарю", интересно, что они "ловят"? biggrin.gif  biggrin.gif

Ну не скажите. Непосредственного (физиологического - я правильно понимаю?) удовольствия от боли можно и не получать, ни до ни после, при этом "догонять" в чем-то другом.

От себя скажу - о тематических ролевых играх - это может быть не только и не столько Тема, сколько собственно Игра. Повоображать себе в настолке персонажа и его взаимодействие с миром - интересно, поотыгрывать его на полигоне - еще как интересно. А можно еще отмоделровать ситуацию с большим приближением, задействовав не только воображение, но и тело..
Например зимой в мороз "прогуляться" по льдах подходящей протяженности, отыгрывая переход нолдор через Хэлкараксэ.
Или сыграть допрос с применением вполне себе реальных плетей.
Или рабство - с антуражем - цепи там, ошейники...
Не ради боли, как таковой, или униженности, подчинения (и уж не для того, чтоб промерзнуть - брррр..), а именно ради глубины погружения в персонажа.
При этом вдруг открываешь в себе такие способности к отыгрышу, такую силу воображения, о которых и мечтать не приходилось. По крайней мере - для этой конкретной отыгрываемой ситуации.. smile.gif
Соответсвенно удовольствия - море. Вспоминается потом со священным трепетом - КАК отыгрались!!

P. S. Прошу прощения за сумбур... как-то трудно оформить слова то, что пожалуй и не прочувствовала до конца..

P.P.S.А "кому люблю - тому дарю"... это уже наверное что-то из D/s сферы..
Кэрри
11 апреля 2006, 08:17

Эллен написала: Не ради боли, как таковой, или униженности, подчинения (и уж не для того, чтоб промерзнуть - брррр..), а именно ради глубины погружения в персонажа.

Это ещё что.

К нам тут приходила девушка, которая флагелляцией занималась вовсе не ради боли, как таковой, а ради избавления от целлюлита. Тоже с огромным, замечу, удовольствием! Хотя, помогает ли флагелляция от целлюлита, совершенно неизвестно. biggrin.gif

Так что, лишь бы вам в удовольствие, дорогая Эллен. wink.gif
Погружение в персонажа - так погружение в персонажа.... какие проблемы.
collar_on
11 апреля 2006, 11:41

Эллен написала:

Не ради боли, как таковой, или униженности, подчинения (и уж не для того, чтоб промерзнуть - брррр..), а именно ради глубины погружения в  персонажа.
При этом вдруг открываешь в себе такие способности к отыгрышу, такую силу воображения, о которых и мечтать не приходилось.  По крайней мере - для этой конкретной отыгрываемой ситуации.. smile.gif
Соответсвенно удовольствия - море. Вспоминается потом со священным трепетом - КАК отыгрались!!


Игры форева, не вопрос. Дело только в том, какую роль мы выбираем и почему? Можно же было выбрать тех, кто в Лотлориене на дереве отсиживался, а не пневмонии искал во льдах! и потом с ничуть не меньшим кайфом вспоминать, КАК отыгрались... И в допросе с цепями: можно же было роль дознавателя взять? И потом не меншее удовлетворение от глубины отыгрыша!

Ностальгирую... какое было счастье на товарища с настоящей тяжелой железкой всерьёз напасть...
Кэрри
11 апреля 2006, 12:43

Malleus написал: Може тут и офтоп, но всё собирался спросить, а что же такого жуткого усматривают у нас в глазах ? 

В самом конце первой страницы этого треда я давала разделение верхних по стремлениям:
Ф(-) - стремление причинить боль
П(+) - стремление доставить этим удовольствие
П(-) - стремление доставить этим страдание

Аналогичное разделение, натурально, имеет место и у нижних.

Так вот, если нижний стремится к боли как удовольствию, т.е. Ф(-)П(+), то и верхний ему в идеале нужен Ф(-)П(+). Это как раз тот случай, когда человек садист, а глаза такие добрые-добрые... smile.gif

Однако ж голод не тётка, и иной раз приходится соглашаться и на Ф(-)П(-).
Вот в этом случае лично я бы глаз видеть не хотела.
И вообще не приведи господь так оголодать.

Впрочем, на всё находятся любители. И на такие глаза - тоже.
Kirk
11 апреля 2006, 14:07
collar_on написасла

Ностальгирую... какое было счастье на товарища с настоящей тяжелой железкой всерьёз напасть...

ага, или такой же настоящей тяжелой железкой всерьёз получить 3d.gif
collar_on
11 апреля 2006, 18:18

Kirk написал: collar_on написасла

ага, или такой же настоящей тяжелой железкой всерьёз получить 3d.gif

Такова война... mafia.gif То ты, то тебя...
Эллен
11 апреля 2006, 19:26

collar_on написала:
Игры форева, не вопрос. Дело только в том, какую роль мы выбираем и почему? Можно же было выбрать тех, кто в Лотлориене на дереве отсиживался, а не пневмонии искал во льдах! и потом с ничуть не меньшим кайфом вспоминать, КАК отыгрались... И в допросе с цепями: можно же было роль дознавателя взять? И потом не меншее удовлетворение от глубины отыгрыша! 

Например Галадриэль... в Лотлориене отсиживалась. И она же с отцом и братом стояла во главе эльфов третьего дома во время исхода нолдор.. в тех самых льдах.. И без этого не была бы она Артанис.. и не стала бы Галадриэлью.. Это к слову.. smile.gif

А какие роли и почему... ну кто сказал, что ТОЛЬКО такие? Всякие! И ПОБОЛЬШЕ!!! ПОБОЛЬШЕ!!! rolleyes.gif
Хотя, резон в этом безусловно есть. Будь тематическое воздействие физиологически совсем уж неприемлемым (воспринимай его игрок, как воспринимает персонаж - а именно - как пытку) наверное предпочли бы отыгрывать словесно. Ну будь в сознании вот все же какого-то тематического пунктика - не было б и пристрастия к подобным темам для отыгрыша, наверное..
Но тут немножко другое.. Как то уж так у меня складывается, что Игра без Темы - вкусно, а вот Тема без Игры - нет (Пиво без водки - деньги на ветер 3d.gif )... Так вроде и получается, что необязательно получать удовольствие от боли, чтоб по полной огрести КАЙФ от экшена в целом. smile.gif Кстати, помнится в тредах упоминался обязательный эмоциональный контакт с Верхним, без которого экшн все те же "деньги на ветер".. тоже получается, удовольствие не от "голой физиологии"..


Кстати вот тут мне уже совсем интересно стало.. под человеком

который не получает непосредственного удовольствия от боли, ни в процессе, ни сразу после, но которому за каким-то чёртом это надо.

Подразумевались именно кто не получает удовольствия от именно если только от боли, или все же бедняжки, не получающие удовольствия от экшена вообще, но им все же за каким-то это надо (тут уже действительно - а за каким?).. Хм...

P.S. А зачем ностальгировать то так... игры каждый год проводятся. wink.gif
collar_on
11 апреля 2006, 19:42

Эллен написала:
Например Галадриэль... в Лотлориене отсиживалась. И она же с отцом и братом стояла во главе эльфов третьего дома во время исхода нолдор.. в тех самых льдах.. И без этого не была бы она Артанис.. и не стала бы Галадриэлью..  Это к слову.. smile.gif

Отсиживаться - это я сказала применительно не к самой Галадриэли, я говорила о выборе, который делает человек, выбирая роль. Ведь не вся же биография вышеупомянутой особы отыгрывается? Выбирается эпизод повкусней... С учетом настоения и наклонностей игрока.

А какие роли и почему... ну кто сказал, что ТОЛЬКО такие? Всякие! И ПОБОЛЬШЕ!!! ПОБОЛЬШЕ!!!

Вот это речь не мальчика, но свитча. Горячо поддерживаю, понимаю, жму лапу.

Игра без Темы - вкусно, а вот Тема  без Игры - нет

Без Игры вообще не жизнь, я считаю. Это безотносительно БДСМ

P.S. А зачем ностальгировать то так... игры каждый год проводятся. wink.gif

Игры остались, а вот те товарищи - уже очень далеко в прошлом)
Kashasa
11 апреля 2006, 21:36

Эллен написала:
P.S. А зачем ностальгировать то так... игры каждый год проводятся. wink.gif

Ужас-ужас-ужас!
Форум скоро будет филиалом арды-на-куличиках..
Поня-атно..
Кэрри
11 апреля 2006, 21:59

Эллен написала: ...тоже получается, удовольствие не от "голой физиологии"...

Удовольствие, как категория изначально психологическая, одной только "голой физиологией" обеспечено быть, естественно, не может. Можно и пирожными так накормить, что человек плеваться будет, - какое ж тут удовольствие?

Иной вопрос, что есть такие переборчивые люди, которые получают удовольствие только от тех пирожных, которые испечены вкусно. Даже при самой благоприятной психологической атмосфере.

А есть, наоборот, другие, - для которых психологическая атмосфера настолько важна, что ради неё они готовы хоть сухой корочкой питаться.

Если говорить о Теме, то для первой категории важна собственно боль - чтоб она вкусная была, такая, как им нравится.
А для второй собственно вкус боли пофигу, главное, чтоб отношения были соответствующие. А что неприятно, невкусно - они потерпят.
Ну, это грубо-упрощённо если разделять, разумеется. wink.gif

Эллен написала: Подразумевались именно кто не получает удовольствия от именно если только от боли, или все же бедняжки, не получающие удовольствия от экшена вообще, но им все же за каким-то это надо (тут уже действительно - а за каким?).. Хм...

Речь шла о людях, которые не получают удовольствия от экшна в процессе. Терпят, просто терпят.
А так-то, потом когда-нибудь, тоже получают удовольствие - от воспоминаний; от того, что они состоят в таких специальных отношениях, которые позволяют с ними проводить экшны, которые не доставляют им удовольствия...

В общем, удовольствие там тоже есть, - но гораздо более опосредованное.
В процессе же экшна единственное желание - чтоб всё побыстрее закончилось.
belize
11 апреля 2006, 22:23

Кэрри написала:
Речь шла о людях, которые не получают удовольствия от экшна в процессе. Терпят, просто терпят.
А так-то, потом когда-нибудь, тоже получают удовольствие - от воспоминаний; от того, что они состоят в таких специальных отношениях, которые позволяют с ними проводить экшны, которые не доставляют им удовольствия...
В общем, удовольствие там тоже есть, - но гораздо более опосредованное.
В процессе же экшна единственное желание - чтоб всё побыстрее закончилось.

Знаю таких. Очень тяжело общаться... А это "потом когда-нибудь", от 2 недель до 2 месяцев до них доходит, и появляется желание повторить.
Вообще в идеале у меня было только 2 безукоризненных партнера (а до недавнего времени я вообще думала что только один), сколько людей столько особенностей. А еще бывают такие нижние что под пытками не скажут что им надо, что нравится. Вообще беда...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»