Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Соотношение БДСМ как социальной субкультуры
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Miss Grey
21 марта 2006, 01:32

piggy написала:
путая БДСМ как особую социальную субкультуру с садомазохизмом как явлением из области психологиии /или сексуальности.

А у меня вот сильное желание появилось начать тему: "Соотношение БДСМ как социальной субкультуры и садомазохизма как явления из области психологиии /или сексуальности".

Я, может быть, и заценю тот факт, что это сильно пересекающиеся, но неидентичные множества, только вот ванильная публика все равно разбираться в этом не будет. Тем более, что искусственное культивирование какой-либо обособленной субкультуры куда как чаще вызывает неприязнь и агрессию у тех, кто туда не входит. Вот поэтому на нас всех таких субкультурных и глазеет народ средствами СМИ, в последнее время вполне так с юмором глазеет: "А вот посмотрите, какие еще бывают!"
piggy
21 марта 2006, 09:41

Miss Grey написала:
Я, может быть, и заценю тот факт, что это сильно пересекающиеся, но неидентичные множества,

нет уверенности, что они _сильно_ пересекающиеся. скорее верхушка айсберга.

только вот ванильная публика все равно разбираться в этом не будет. Тем более, что искусственное культивирование какой-либо обособленной субкультуры куда как чаще вызывает неприязнь и агрессию у тех, кто туда не входит. Вот поэтому на нас всех таких субкультурных и глазеет народ средствами СМИ, в последнее время вполне так с юмором глазеет: "А вот посмотрите, какие еще бывают!"

пусть лучше глазеют, чем вешать на нас каждый заголовок в крирминальной хронике про кровавых маньяков, зверские убийства и надругательства над трупами, а также про мужей-психопатов, систематически избивающих жён, и прочие прелести.
по-моему, так.
belize
21 марта 2006, 10:48

piggy написала:
пусть лучше глазеют, чем вешать на нас каждый заголовок в крирминальной хронике про кровавых маньяков, зверские убийства и надругательства над трупами, а также про мужей-психопатов, систематически избивающих жён, и прочие прелести. по-моему, так.

А что, уже вешают? Я ничего подобного не видила, видимо что то важное пропустила.
Север
21 марта 2006, 13:16

piggy написала:

пусть лучше глазеют, чем вешать на нас каждый заголовок в крирминальной хронике про кровавых маньяков, зверские убийства и надругательства над трупами, а также про мужей-психопатов, систематически избивающих жён, и прочие прелести.
по-моему, так.

Силился вспомнить, и не получилось... Ну, за исключением раскрученных историй, типа Чикотило.
А вот репортажи об автомобильных авариях, убийствах по пьянке, пожарах от курения и изнасилований, действительно, предостаточно. Однако, никто, почему-то не предлагает отказаться от таких приятных вещей, как автомобиль, алкоголь, сигареты и секс.
wink.gif
other
21 марта 2006, 13:37

Север написал:
Силился вспомнить, и не получилось... Ну, за исключением раскрученных историй, типа Чикотило.
А вот репортажи об автомобильных авариях, убийствах по пьянке, пожарах от курения и изнасилований, действительно, предостаточно. Однако, никто, почему-то не предлагает отказаться от таких приятных вещей, как автомобиль, алкоголь, сигареты и секс.
wink.gif

biggrin.gif Призывают не сточетать все названныу Вами факторы сразу в одном месте biggrin.gif
piggy
21 марта 2006, 13:49

belize написала:
А что, уже вешают? Я ничего подобного не видила, видимо что то важное пропустила.

нет, не вешают. но, полагаю, если не проводить чёткой разницы между белыми, пушистыми, ssc-шными БДСМерами - и домашними, криминальными, безумными насильниками, а также членовредителями и идиотами - что помешает вешать?
piggy
21 марта 2006, 13:51

Север написал:
Силился вспомнить, и не получилось... Ну, за исключением раскрученных историй, типа Чикотило.
А вот репортажи об автомобильных авариях, убийствах по пьянке, пожарах от курения и изнасилований, действительно, предостаточно. Однако, никто, почему-то не предлагает отказаться от таких приятных вещей, как автомобиль, алкоголь, сигареты и секс.
wink.gif

немножко неверная аналогия, по-моему. когда маньяк истязает и убивает своюжертву - это у него не несчастый случай на производстве, как в сучае с автокатастрофой или пожаром от пьяного курения; это его цель. меж тем, такой маньяк - садист. это именно так называется.
когда домашний тиран систематически бьёт, гнобит, опускает жену, издевается над ней - это не по недомыслию и не нечаянно, это целенаправленно, хотя, как правило, и не рефлексируется, его прёт с этого. такой маньяк - садист. именно так называется.

и добрейшей души БДСМ-ные садисты, которые мухи не обидят, которые ласковые и внимательные - они тоже садисты. они тем же самым словом называются.
понятно, да где собака порылась?
Север
21 марта 2006, 16:21

piggy написала:
когда домашний тиран систематически бьёт, гнобит, опускает жену, издевается над ней - это не по недомыслию и не нечаянно, это целенаправленно, хотя, как правило, и не рефлексируется, его прёт с этого. такой маньяк - садист. именно так называется.

и добрейшей души БДСМ-ные садисты, которые мухи не обидят, которые ласковые и внимательные - они тоже садисты. они тем же самым словом называются.
понятно, да где собака порылась?

А может не всегда следует проводить чёткую границу между первыми и вторыми?
Может быть, если "плохой" садист, ознакомившись с БДСМ, сможет понять и принять его принципы и реализовывать свои потребности в другом формате, став "хорошим"?
piggy
21 марта 2006, 17:26

Север написал:
А может не всегда следует проводить чёткую границу между первыми и вторыми?
Может быть, если "плохой" садист, ознакомившись с БДСМ, сможет понять и принять его принципы и реализовывать свои потребности в другом формате, став "хорошим"?

это очень другой, очень отдельный разговор. для меня лично - чрезвычайно интересный и важный. я его пыталась года два тому вести на форумах [BDSM-HowTo], правда, без особого успеха.
мне кажется, ключ в том, что нужно садисту: причинить боль или сделать плохо. и это не одно и то же. и если нужно ему именно сделать плохо, то далеко не всякий через самоограничение и компромиссы может вписаться в рамки БДСМ.
marinaz28
21 марта 2006, 17:50

piggy
мне кажется, ключ в том, что нужно садисту: причинить боль или сделать плохо. и это не одно и то же. и если нужно ему именно сделать плохо, то далеко не всякий через самоограничение и компромиссы может вписаться в рамки БДСМ.

Вот никогда не понимала и не пойму. Если человек делает кому-то _ХОРОШО_ - то какой он, к черту, садист. Даже если инструментом этого "хорошо" выступает семихвостка со свинцовыми наконечниками, простите. Можно еще худо-бедно называть его доминантом/топом/верхним, но САДИСТОМ? Простите, с этой стороны это чистейшая ваниль, стремящаяся доставить максимум наслаждения партнеру.
belize
21 марта 2006, 18:09

piggy написала:
немножко неверная аналогия, по-моему. когда маньяк истязает и убивает своюжертву - это у него не несчастый случай на производстве, как в сучае с автокатастрофой или пожаром от пьяного курения; это его цель. меж тем, такой маньяк - садист. это именно так называется.

Я думала что такой маньяк называется "маньяк убийца"

piggy написала
когда домашний тиран систематически бьёт, гнобит, опускает жену, издевается над ней - это не по недомыслию и не нечаянно, это целенаправленно, хотя, как правило, и не рефлексируется, его прёт с этого. такой маньяк - садист. именно так называется.

А это правильно называется "бытовое насилие"

piggy написала:
и добрейшей души БДСМ-ные садисты, которые мухи не обидят, которые ласковые и внимательные - они тоже садисты.

Я бы не относила себя к людям которые "мухи не обидят".
piggy
21 марта 2006, 20:31

belize написала:
Я думала что такой  маньяк называется "маньяк убийца"
[...]
А это правильно называется "бытовое насилие"

тапочки штанов не заменяют. в основе множества анамнезов и маньяков-убийц, и бытовых насильников лежит компонента садизма.

давайте я во избежание ухода в оффтоп переформулирую свою мысль:
1. у БДСМеров нет монополии на слово "садизм". ни исторически, ни статистически, ни содержательно. за рамками БДСМ это слово существует и как термин в психологии, психиатрии, сексопатологии; и как понятие обыденного языка, означающее упоение жестокостью, жестокость ради жестокости.
2. претендовать на то, что "наше", БДСМ-ное понимание садизма правильное, а все остальные - неправильные, по-моему, нелепо. по крайней мере в обозримой исторической перспективе.
3. следовательно, само слово "садизм" смешивает агнцев и козлищ, причём через очернение агнцев а не через обеление козлищ (в силу п.1)
4. мне бы не хотелось, чтобы ванильный окружающий мир считал БДСМеров козлищами. на мой взгляд, это неполезно и неприятно.
5. средство против смешения я вижу в акцентировании того специфичного, что для БДСМ является формообразующим (конкретно - ssc).

Я бы не относила себя к людям которые "мухи не обидят".

я намеренно утрирую. разумеется, в переводе на буквальный язык это звучит как "чтит ssc".
piggy
21 марта 2006, 20:35

marinaz28 написала:
Вот никогда не понимала и не пойму. Если человек делает кому-то _ХОРОШО_ - то какой он, к черту, садист. Даже если инструментом этого "хорошо" выступает семихвостка со свинцовыми наконечниками, простите. Можно еще худо-бедно называть его доминантом/топом/верхним, но САДИСТОМ? Простите, с этой стороны это чистейшая ваниль, стремящаяся доставить максимум наслаждения партнеру.

слово очень многозначное. причём, насколько я понимаю в БДСМ оно используется в значении, отличающемся от его значений во _всех_ (? - могу ошибаться) иных контекстах. так что это неисправимая путаница.
Викулька
21 марта 2006, 20:51

marinaz28 написала:
Вот никогда не понимала и не пойму. Если человек делает кому-то _ХОРОШО_ - то какой он, к черту, садист. Даже если инструментом этого "хорошо" выступает семихвостка со свинцовыми наконечниками, простите. Можно еще худо-бедно называть его доминантом/топом/верхним, но САДИСТОМ? Простите, с этой стороны это чистейшая ваниль, стремящаяся доставить максимум наслаждения партнеру.

Этим и отличается бытовой садист или маньяк от Тематического садиста, которому изувеченные полутрупики нафикк не нужны...
Для Вас садист это тот, которому лишь бы изувечить, что ли?
Да, и кстати, не путайте Доминанта и Верхнего с садистом... это не всегда одно и тоже smile.gif (не наезд)
Кэрри
21 марта 2006, 21:20

piggy написала: слово очень многозначное. причём, насколько я понимаю в БДСМ оно используется в значении, отличающемся от его значений во _всех_ (? - могу ошибаться) иных контекстах.

К счастью, нет.

Ещё со времён Эриха Фромма в психологии под термином "садизм" понимается в том числе авторитарная акцентуация характера. По описанию более всего похожая, кстати, на Доминантов в тематическом понимании этого слова.
Кэрри
21 марта 2006, 21:24

marinaz28 написала: Простите, с этой стороны это чистейшая ваниль, стремящаяся доставить максимум наслаждения партнеру.

В сущности, вы совершенно правы. 3d.gif С этой стороны, я имею в виду - со стороны отношений в паре - это совершенно ванильные отношения, базирующиеся на стремлении доставить максимум наслаждения партнёру. Методами СМ. Что вас удивляет?
Кэрри
21 марта 2006, 21:33

Miss Grey написала: А у меня вот сильное желание появилось начать тему: "Соотношение БДСМ как социальной субкультуры и садомазохизма как явления из области психологиии /или сексуальности".

МОДЕРАТОРИАЛ:

Появилось - исполняем. smile.gif

Упс... Заголовочек только целиком не влез. Пришлось подредактировать. Не обессудьте.
marinaz28
21 марта 2006, 21:43

Vikulka написала:
Этим и отличается бытовой садист или маньяк от Тематического садиста, которому изувеченные полутрупики нафикк не нужны...
Для Вас садист это тот, которому лишь бы изувечить, что ли?
Да, и кстати, не путайте Доминанта и Верхнего с садистом... это не всегда одно и тоже  smile.gif  (не наезд)

C последним согласная я, и стараюсь не путать. А садист для меня тот, кто получает _удовольствие_ причиняя боль. Причем боль в смысле "делая неприятно". Если спуститься к реальным отношениям в паре - то достаточно сложно провести точную грань, но если не вдаваться в детали - то нижний в такой паре должен во время сессии получить в довольно сбалансированном объеме и наслаждение, и мучение.
other
21 марта 2006, 21:52

marinaz28 написала:
C последним согласная я, и стараюсь не путать. А садист для меня тот, кто получает _удовольствие_ причиняя боль. Причем боль в смысле "делая неприятно". Если спуститься к реальным отношениям в паре - то достаточно сложно провести точную грань, но если не вдаваться в детали - то нижний в такой паре должен во время сессии получить в довольно сбалансированном объеме и наслаждение, и мучение.

Думаю такая пара распадется от несовпадения фишек.
marinaz28
21 марта 2006, 21:56

Кэрри написала:
В сущности, вы совершенно правы. 3d.gif С этой стороны, я имею в виду - со стороны отношений в паре - это совершенно ванильные отношения, базирующиеся на стремлении доставить максимум наслаждения партнёру. Методами СМ. Что вас удивляет?

Именование активной (Верхней) стороны "садистом". Причем Ваше (или Фромма smile.gif ) уточнение помогает слабо (хотя некоторую часть реальных пар и "накрывает"). С моей колокольни только два варианта, когда Активную сторону можно назвать садистом - либо пара достаточно строит экшены по принципу "ты мне, я тебе" а вторая - лайфстайл, с наказаниями за проступки. При этом наказание само по себе _НЕПРИЯТНО_, несмотря на то, что "принимается" его полезность...

Тут через плечо мне третий вариант подсказывают, говоря, что так и не могут точно понять, когда я ору от удовольствия, а когда сейчас все брошу и с истерикой в туалете закроюсь...
marinaz28
21 марта 2006, 22:07

other написал:
Думаю такая пара распадется от несовпадения фишек.

Ну я всю жизнь считала, что пара садист+мазохист "не жильцы", либо садист мазохиста уконтрапунктит, либо таки "не сойдутся характерами"
other
21 марта 2006, 22:18

marinaz28 написала:
Ну я всю жизнь считала, что пара садист+мазохист "не жильцы", либо садист мазохиста уконтрапунктит, либо таки "не сойдутся характерами"

Тогда понятия "тематический партнер" просто бы не существовало. Все СМ-щики ходили бы по одному и время от времени другу друга били при возникшей на одну ночь симпатии.
Кэрри
21 марта 2006, 22:22

marinaz28 написала: А садист для меня тот, кто получает _удовольствие_ причиняя боль. Причем боль в смысле "делая неприятно".

Так, с первым утверждением - согласна на 100%.
Откуда взялось второе уточнение? 3d.gif

Боль может быть приятной, оставаясь при этом болью.
Ну, я ещё могу понять, что ванильные люди об этом забывают... но вы-то позиционируете себя как человека тематического. Ай-ай. smile.gif
Кэрри
21 марта 2006, 22:23

marinaz28 написала: Ну я всю жизнь считала, что пара садист+мазохист "не жильцы", либо садист мазохиста уконтрапунктит, либо таки "не сойдутся характерами"

Пятый год пошёл. Полёт нормальный. wink.gif
Никто никого не уконтрапупил, и с характерами вроде всё идеально. Доктор, что с нами не так? biggrin.gif
Викулька
21 марта 2006, 22:24

marinaz28 написала:
но если не вдаваться в детали - то нижний в такой паре должен во время сессии получить в довольно сбалансированном объеме и наслаждение, и мучение.

Праально, наслаждение через мучение smile4.gif
Кэрри
21 марта 2006, 22:28

marinaz28 написала: С моей колокольни только два варианта, когда Активную сторону можно назвать садистом - либо пара достаточно строит экшены по принципу "ты мне, я тебе" а вторая - лайфстайл, с наказаниями за проступки.

Ну, во втором варианте мне ещё более-менее понятно, что вы имели в виду. Формально это как раз Д/с, и соответственно, активная сторона называется Доминант, - но, само собой, никто не запрещал Доминанту быть и садистом тоже.

Первый вариант прочитала три раза. Внимательно. Ничего не поняла.
Можно то же самое, но в другой редакции? smile.gif
other
21 марта 2006, 22:33
В "Истории О" была интересная фраза "во время порки она была готова предать весь мир, а после испытывала необычайный подъем от воспоминания пережитого" ... что-то такое примерно по смыслу.
Отношу это к удовольствию от боли в комплексе ощущений - думаю не надо разделять сложные ощущения на простые компоненты, иначе по аналогии поездка на горном велосипеде это: страх, боль, напряжение, усталость, опасность и пр. и не понятно в чем кайф.

marinaz28
21 марта 2006, 22:41

Кэрри написала:
Боль может быть приятной, оставаясь при этом болью.
Ну, я ещё могу понять, что ванильные люди об этом забывают... но вы-то позиционируете себя как человека тематического. Ай-ай. smile.gif

Да вот как раз ванильные и забывают... Впрочем other тут лучше меня сформулировал, во время порки больно и неприятно, зато потом - кайф, такой вариант понимаю smile.gif.
other
21 марта 2006, 22:43

marinaz28 написала:
Да вот как раз ванильные и забывают... Впрочем other тут лучше меня сформулировал, во время порки больно и неприятно, зато потом - кайф, такой вариант понимаю  smile.gif.

На мой взгляд это не есть "делать плохо". Это есть "делать хорошо" wink.gif
Dimkin Julik
21 марта 2006, 22:49

marinaz28 написала: Да вот как раз ванильные и забывают... Впрочем other тут лучше меня сформулировал, во время порки больно и неприятно, зато потом - кайф, такой вариант понимаю  smile.gif.

А если во время - больно, но приятно... wink.gif
other
21 марта 2006, 22:52

Dimkin Julik написала:
А если во время - больно, но приятно... wink.gif

С гордостью нести статус извращенца! biggrin.gif
marinaz28
21 марта 2006, 22:58

Dimkin Julik написала:
А если во время - больно, но приятно... wink.gif

А тогда нормальный садист от этого удовольствия получать не может tongue.gif . Ей ведь приятно, а не больно smile4.gif smile4.gif
Викулька
21 марта 2006, 22:59

marinaz28 написала:
А тогда нормальный садист от этого удовольствия получать не может  tongue.gif . Ей ведь приятно, а не больно  smile4.gif  smile4.gif

Ей И больно, И приятно biggrin.gif
поэтому Верхний свой кайф от ее боли - получает biggrin.gif, а так как он партнера не на помойке нашел - то и от его удовольствия тоже ....
Кэрри
21 марта 2006, 23:05

marinaz28 написала: А тогда нормальный садист от этого удовольствия получать не может

С моей точки зрения, нормальный в этом случае получает удовольствия больше.

Ибо к удовольствию садиста от причинения боли добавляется ещё удовольствие от того, что партнёру хорошо сделал.
other
21 марта 2006, 23:06
Настоящий садист должен быть стоек морально и может довольствоваться малым если придется, неся флаг глобальной СМ-миссии ... во благо всеобщности естественно smile4.gif
Stanyslava(Stasya)
21 марта 2006, 23:57

marinaz28 написала:
А тогда нормальный садист от этого удовольствия получать не может  tongue.gif . Ей ведь приятно, а не больно  smile4.gif  smile4.gif

А вы, простите, откуда взяли, что садист НЕ может получать удовольствие от наслаждения мазохистом болью????
Вот определение садизма из справочника "Сексология"
"САДИЗМ (по имени франц. писателя маркиза де Сада (de Sade); синонимы - половое насильничество эротический тиранизм, активная алголагния): девиация сексуальная, при которой половое удовлетворение достигается в процессе причинения партнеру физической боли или психических страданий."
и где в этом определении написано про отсутствие удовольствия садиста от кайфа мазохиста??? Более того, в том же справочнике русским по белому написано, что
"...если супруг(а) или партнер(ша) позволяет легко подчинить себя или проявляет мазохистские черты (зачастую именно такое лицо девиант выбирает в спутники жизни), тогда садистские наклонности найдут в таком союзе прекрасные условия для ничем не сдерживаемого развития."
Шорох
22 марта 2006, 01:10

marinaz28 написала: ...во время порки больно и неприятно, зато потом - кайф, такой вариант понимаю .

А не один ли хрен, если в итоге все равно кайф? biggrin.gif
Тем более, что описанную картину принято называть "маза на последействии", такие нижние, почему-то предпочитают называть себя сабами, и это их право.
А на мой взгляд это просто особенности срабатывания химии организма.
Кого-то через сутки после экшна тыркает, кого-то через пару часов, кого-то через пару минут, а кого-то и прямо в момент воздействия.
"Где будем талию делать?". wink.gif
Влюбленная в Боль
22 марта 2006, 02:02
а я все-таки удивляюсь, насколько у всех предпочтения разныеsmile.gif и что многим людям даже в теории тяжело понять, как боль может вызывать приятные ощущенияsmile.gif)) 3d.gif
piggy
22 марта 2006, 02:28

Кэрри написала:
К счастью, нет.
Ещё со времён Эриха Фромма в психологии под термином "садизм" понимается в том числе авторитарная акцентуация характера. По описанию более всего похожая, кстати, на Доминантов в тематическом понимании этого слова.

э, а где ж тут "нет"? тут как раз полное "да". ты приводишь ещё одну трактовку, _отличную_ от "нашего" содержания понятия "садизм".
а "наше" содержание - поправь, если я ошибаюсь - в том, что человек получает удовольствие от причинения физической боли.
загадочный "пси-" предлагаю оставить за скобками, ибо темна вода в облацех.
piggy
22 марта 2006, 02:32

Stanyslava(Stasya) написала:
"САДИЗМ (по имени франц. писателя маркиза де Сада (de Sade); синонимы - половое насильничество эротический тиранизм, активная алголагния): девиация сексуальная, при которой половое удовлетворение достигается в процессе причинения партнеру физической боли или психических страданий."

во:ключевой момент в определении - достижение полового удовлетворения.
сейчас придёт куча садомазохистов и скажет, что у них это с половым удовлетворением никак не связано. и не соврут.
и даже я, убеждённый сторонник той концепции, что садомазохизм - явление сексуальной природы, форма реализации сексуальности, - далека от того, чтобы искать половое удовлетворение в каждом садомазохистском акте.
так что снова расхождение вылезает, не здесь, так там.
Кэрри
22 марта 2006, 09:34

piggy написала: э, а где ж тут "нет"? тут как раз полное "да". ты приводишь ещё одну трактовку, _отличную_ от "нашего" содержания понятия "садизм".

А, ты в этом смысле!
Мне показалось, что рассматривалось отличие по признаку "может или не может садист хорошо делать". wink.gif
В этом смысле, есть трактовки, которые совпадают с тематической: может.

Но, конечно, полного совпадения нет нигде, тут я совершенно согласна.

piggy написала: а "наше" содержание - поправь, если я ошибаюсь - в том, что человек получает удовольствие от причинения физической боли.
загадочный "пси-" предлагаю оставить за скобками, ибо темна вода в облацех.

Угу. biggrin.gif
Stanyslava(Stasya)
22 марта 2006, 16:54

piggy написала:
во:ключевой момент в определении - достижение полового удовлетворения.
сейчас придёт куча садомазохистов и скажет, что у них это с половым удовлетворением никак не связано. и не соврут.
и даже я, убеждённый сторонник той концепции, что садомазохизм - явление сексуальной природы, форма реализации сексуальности, - далека от того, чтобы искать половое удовлетворение в каждом садомазохистском акте.
так что снова расхождение вылезает, не здесь, так там.

Ха! Вот я как раз разделяю садистов в сексологической концепции и "садистов" в Теме именно по этому признаку... И потом,не сбрасывайте со счетов, что в сексологии есть жесткая привязка боли и сексуального удовлетворения, то есть без физических или психических страданий оргазм НЕ возможен. А в Теме такой жесткой привязки не существует...
Север
22 марта 2006, 18:33

piggy написала:
это очень другой, очень отдельный разговор. для меня лично - чрезвычайно интересный и важный. я его пыталась года два тому вести на форумах [BDSM-HowTo], правда, без особого успеха.
мне кажется, ключ в том, что нужно садисту: причинить боль или сделать плохо. и это не одно и то же. и если нужно ему именно сделать плохо, то далеко не всякий через самоограничение и компромиссы может вписаться в рамки БДСМ.

А разве нельзя "сделать плохо" в рамках игровой площадки?
Проводя аналогия на примере секса, удовлетворяют же мужчины свои "нехорошие" фантазии "зверски" насилую собственную жену.
К обоюдному удовольствию... wink.gif
Север
22 марта 2006, 18:58

piggy написала:


давайте я во избежание ухода в оффтоп переформулирую свою мысль:
1. у БДСМеров нет монополии на слово "садизм". ни исторически, ни статистически, ни содержательно. за рамками БДСМ это слово существует и как термин в психологии, психиатрии, сексопатологии; и как понятие обыденного языка, означающее упоение жестокостью, жестокость ради жестокости.
2. претендовать на то, что "наше", БДСМ-ное понимание садизма правильное, а все остальные - неправильные, по-моему, нелепо. по крайней мере в обозримой исторической перспективе.
3. следовательно, само слово "садизм" смешивает агнцев и козлищ, причём через очернение агнцев а не через обеление козлищ (в силу п.1)
4. мне бы не хотелось, чтобы ванильный окружающий мир считал БДСМеров козлищами. на мой взгляд, это неполезно и неприятно.
5. средство против смешения я вижу в акцентировании того специфичного, что для БДСМ является формообразующим (конкретно - ssc).


я намеренно утрирую. разумеется, в переводе на буквальный язык это звучит как "чтит ssc".


ppks.gif
Именно это я пытаюсь объяснить представителям СМИ, которые приходят ко мне с вопросами.
А "злые языки" утверждают, что это пропаганда БДСМ. wink.gif
piggy
23 марта 2006, 02:18

Север написал:
А разве нельзя "сделать плохо" в рамках игровой площадки?
Проводя аналогия на примере секса, удовлетворяют же мужчины свои "нехорошие" фантазии "зверски" насилую собственную жену.
К обоюдному удовольствию...  wink.gif

нет. это будет именно "плохо", а не плохо.
именно "изнасилование", а не изнасилование.
и так далее.
Miss Grey
24 марта 2006, 01:56

piggy написала:
во:ключевой момент в определении - достижение полового удовлетворения.
сейчас придёт куча садомазохистов и скажет, что у них это с половым удовлетворением никак не связано. и не соврут.
и даже я, убеждённый сторонник той концепции, что садомазохизм - явление сексуальной природы, форма реализации сексуальности, - далека от того, чтобы искать половое удовлетворение в каждом садомазохистском акте.
так что снова расхождение вылезает, не здесь, так там.

Я бы не стала полагаться на определение, которое ползает из одного учбника/словаря в другой.

В моем справочнике по судебной психиатрии определение выглядит так:

САДИЗМ (по имени маркиза де Сада (Sade D.A.F. de, 1740-1814) франц. писателя, просветителя) - сексуальная перверсия, характеризующаяся стремлениеи причинить боль или увечье половому партнеру.

И никакого обязательного удовлетворения. biggrin.gif Но даже на это определение я бы не стала полагаться, хоть и сама его привела. Думаю, что психиатрия рассматривает этот вопрос куда подробнее, чем нам об этом говорят в справочнике.

А все, что я хочу сказать, что наш садизм - лишь одно из проявлений садизма вообще.

А насчет агнцев и козлищ - была как-то тема, где я верхних спрашивала, что же им нравится-то в экшне. Ответы мне сильно напомнили фильм "Мисс Конгениальность". Помните сцену, где конкурсантки рассказывали публике о своих сокровенных желаниях? И героиня Сандры Буллок толкает речь об ограничениях на досрочное освобождение заключенных. А, обозрев физиономии обалдевшей публики, она добавляет: "... и мир во всем мире!" Вот так же верхние осторожно говорили, что вот вертятся и верещат нижние очень симпатично. Стонут вполне мило. И вообще приятно, когда видно, что нижней больно. Но главное, вот самое главное для верхнего, это чтобы нижняя получила удовольствие. smile4.gif

Я как-то решила для себя, что SSC для тематических - это не объективная данность, а мирный пакт со своей собственной психикой, когда желания вступают в конфликт с воспитанием, принципами и взглядами. Для меня определяющим фактором является вообще-то сила этого желания и умение/способность контролировать его. БДСМ, гм... как субкультура, и SSC появились сравнительно недавно, но наше время не может претендовать на изобретение этой девиации, значит, способы совместить свою обычную жизнь и желания существовали и раньше. Просто они были несколько другими.

Если вы видите в этом способ разграничить "их" и нас, то мне лично странно, что вы проводите демаркационную линию по природе и сущности этой девиации. Я ее провожу несколько в другом месте.

Может быть мои взгляды плохо содействуют популяризации БДСМ, но перед собой я предпочитаю не оправдываться.

Так что, возвращаясь к теме (жаль, не смогла добраться до форума раньше biggrin.gif), я все-таки считаю, что перекрещиваются эти области весьма сильно.

P.S. В качестве иллюстрации - один мой знакомый Кролик как-то сказал, что, увидев глаза своего верхнего во время экшна, решила, что больше смотреть не будет. Для душевного спокойствия. А еще одна коллега заметила: "Хорошо, что на попе нет глаз." smile4.gif
piggy
24 марта 2006, 13:18

Miss Grey написала:
В моем справочнике по судебной психиатрии определение выглядит так:
САДИЗМ (по имени маркиза де Сада (Sade D.A.F. de, 1740-1814) франц. писателя, просветителя) - сексуальная перверсия, характеризующаяся стремлениеи причинить боль или увечье половому партнеру.

но всё равно - видите - сексуальная перверсия. а дальше смотрим, что такое сексуальные перверсии...

А все, что я хочу сказать, что наш садизм - лишь одно из проявлений садизма вообще.

и я тоже, хотя ... хотя вот это:

Но главное, вот самое главное для верхнего, это чтобы нижняя получила удовольствие.

понимаете, можно ведь для разных целей по-разному разделение проводить. для целей социализации - безусловно, по ssc, а как ещё?
для целей "понять природу" - наверное по стремлению причинить через боль страдание vs доставить удовольствие.

Я как-то решила для себя, что SSC для тематических - это не объективная данность, а мирный пакт со своей собственной психикой

для тех, кому хочется причинять страдание, а недо ставлять удовольствие.

Если вы видите в этом способ разграничить "их" и нас, то мне лично странно, что вы проводите демаркационную линию по природе и сущности этой девиации. Я ее провожу несколько в другом месте.

ну, я уже выше написала: в зависимости от цели.
Miss Grey
25 марта 2006, 04:37

piggy написала:
понимаете, можно ведь для разных целей по-разному разделение проводить. для целей социализации - безусловно, по ssc, а как ещё?
для целей "понять природу" - наверное по стремлению причинить через боль страдание vs доставить удовольствие.

Не хочу вас разочаровывать, но вас может ждать неприятный сюрприз. У многих верхних желание причинить боль будет природным желанием, а удовольствие нижней/нижнего - это то условие, которое ставят им их социальные установки и воспитание.

SSC - очень хлипкая грань, которая очень сильно зависит от интерпретации. Вы не встречали пары, где верхний, чтобы продолжить отношения с нижней, ставит ультиматум - наказание без удовольствия? Я встречала и не одну. Да, в большинстве случаев нижняя соглашается, но тут нет удовольствия. Есть жертва во имя будущего удовольствия. Подчинение - неясно в удовольствие или нет. В некоторой степени насилие, пусть и психологическое. Вина. Сложно оценить, что есть телесное наказание для тематического человека. Но уверяю вас, удовольствие - это не обязательная вещь.
piggy
25 марта 2006, 12:34

Miss Grey написала:
Не хочу вас разочаровывать, но вас может ждать неприятный сюрприз. У многих верхних желание причинить боль будет природным желанием, а удовольствие нижней/нижнего - это то условие, которое ставят им их социальные установки и воспитание.

а где сюрприз? smile.gif и так тоже бывает. и что?

SSC - очень хлипкая грань, которая очень сильно зависит от интерпретации. Вы не встречали пары, где верхний, чтобы продолжить отношения с нижней, ставит ультиматум - наказание без удовольствия? Я встречала и не одну. Да, в большинстве случаев нижняя соглашается, но тут нет удовольствия. Есть жертва во имя будущего удовольствия.

на мой взгляд, ваш пример вполне в рамках ssc.

Подчинение - неясно в удовольствие или нет. В некоторой степени насилие, пусть и психологическое. Вина. Сложно оценить, что есть телесное наказание для тематического человека. Но уверяю вас, удовольствие - это не обязательная вещь.

э? а я где-то агитировала, что обязательная?
честно сказать, я слегка потеряла нить беседы: мы о чём спорим?
Кэрри
25 марта 2006, 13:20
Я так поняла, что вы об этом спорите (меня тоже царапнуло, но некогда было ответить):

piggy написала:
для целей "понять природу" - наверное по стремлению причинить через боль страдание vs доставить удовольствие.

Я вижу тут две разные природы, две разных системы координат:
1. Физическая: причинить боль (-) / не причинять боли (+).
2. Психологическая: доставить страдание (-) / доставить удовольствие (+).
Плюсик у нас - ванильная составляющая; минусик - тематическая.

Вот садист - физический садист - у него природа такая: хочется причинить боль. Грубо говоря, по этой оси координат удовольствия тем больше, чем больше собственно боли - чем сильнее, и дольше, и интенсивнее... Про удовольствие патрнёра тут ничего не сказано: потребность садиста в общем случае удовлетворяется хоть с удовольствем, хоть без него, эта вся лирика пофигу, ибо потребность ну буквально физическая.

Но этот же самый садист - он ещё и человек, существо социальное. Если, к примеру, он человек хороший, - то ему доставлять страдания неприятно. Гораздо приятнее ему доставлять удовольствие. Т.е. в нормальном садомазохистском экшне он имеет "два в одном": удовлетворение своей физической потребности причинять боль и удовлетворение своей психологической установки доставлять удовольствие. Если у него такая установка есть, конечно. При этом, я бы сказала, это вот самое "доставлять удовольствие" - оно не есть тематической природы. Нормальное ванильное желание любого нормального, с моей точки зрения, человека.

Бывают, кстати, люди с тематическим желанием "доставлять страдание" - и далеко не каждому из них физическая боль вообще интересна.

Т.е. получаем как минимум две природы: Ф и П.
Боль не интересует:
Ф(+)П(+) - ванильный человек
Ф(+)П(-) - пси-садист, БД-Доминант, а также хам ванильный, обыкновенный
Боль интересует:
Ф(-)П(+) - физический садист: любит причинять только физическую боль
Ф(-)П(-) - любители "настоящих наказаний", а также ванильные преступники

Так вот, природа у всех, кого боль интересует - одна.
Социальные установки разные. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»