Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Доминантность в Теме и в жизни
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Кристиан
4 апреля 2006, 05:09

belize написала:
Stanyslava(Stasya), Вы тут не правы smile4.gif  В стае животных (собаки, антиолопы, обезьяны и т.п.) высокоранговой будет  та особь, которая обладает  достаточным жизненным опытом и максимально высоким интеллектом позволяющим сохранить своих подопечных. К примеру, вожак табуна (антилоп, мустангов и пр. копытных) должен выбрать правильный маршрут миграции, найти брод, вовремя увести табун от засухи, спасти от хищников и многое другое. Волк вожак в состоянии уберечь стаю от капканов, способен выследить и загнать добычу. Ну а уж про приматов я и не говорю. У них главарь "ума палата". smile4.gif

Со всем уважением, но придется внести некоторые коррективы...

По волкам: Если начать разбор с щенков, то самым доминирующем и высокоранговым будет наиболее агрессивный и наиболее здоровый (определение происходит через драки и игры).

Относительно стаи, самец со слабой конституцией или увечьями, не может быть альфа-самцом, обычно ему отводится роль "советника" для высокоранговых особей, а также воспитателя щенят и молодняка.

Альфа-самец, должен обладать, как "ума палатой", так и оптимальной конституцией и высоким уровнем агрессии (необходимость в которой обусловлена вышесказанным + ограниченность "соц.пространства" при необходимости поддерживать строгую иерархию )...

----- ----- -----

Насчет коней: Насколько я помню, у лошадей претендент на место Вожака, должен физически отбить табун у старого Лидера... Так что здесь тоже первоосновой является конституция и здоровье...

---- ----- -----

По собакам и обезьянам, сказать что-то конкретное не могу (никогда не интересовали), вполне вероятно, что вы и правы насчет них...
belize
4 апреля 2006, 05:31

Кристиан написал:
Со всем уважением, но придется внести некоторые коррективы...

Да хоть сто раз! Как же нам без Вас тут споритьsmile4.gif

Кристиан написал:
По волкам: Если начать разбор с щенков, то самым доминирующем и высокоранговым будет наиболее агрессивный и наиболее здоровый (определение происходит через драки и игры).

Я не про щенков говорила. Наиболее агресивный и здоровый (но глупый) дорастет до половозрелого возраста и первым начнет бится с вожаком.Соответственно здохнет от ран сразу или станет калекой и потом сдохнет от голода. Короче: Ума нет, почти калека.

Кристиан написал:
Относительно стаи, самец со слабой конституцией или увечьями, не может быть альфа-самцом, обычно ему отводится роль "советника" для высокоранговых особей, а также воспитателя щенят и молодняка.

А с какого перепугу Вы решили что амец со слабой конституцией или увечьями может быть самым умным и опытным? В природе так все устроенно что уродливый физичиски как правило и в башке ничего не держит, соответственно первым и гибнет.
Советник??? "Советников" я что то в волчей эрархии не помню. Вы на "Книгу джунглей" в своих утверждениях опираетесь? Это ,Кристиан, сказка!
В реале, есть как правило сука, волчица, которая и является единственным авторитетом для альфа самца.

Кристиан написал:
Альфа-самец, должен обладать, как "ума палатой", так и оптимальной конституцией и высоким уровнем агрессии (необходимость в которой обусловлена вышесказанным + ограниченность "соц.пространства" при необходимости поддерживать строгую иерархию )...
Насчет коней: Насколько я помню, у лошадей претендент на место Вожака, должен физически отбить табун у старого Лидера... Так что здесь тоже первоосновой является конституция и здоровье...

А я и не утверждала что вожак должен быть умным но физичиски ущербным или больным.

Кристиан написал:
По собакам и обезьянам, сказать что-то конкретное не могу...

Очень жаль! Без Вас и ваших мудрых советов мы с приматами тут никак не разберемся....Вам, батенька, надо почаще заглядывать в "обезьянник". Благо в отличии от многих, Вам, похоже далеко ходить не надо. 3d.gif
Кристиан
4 апреля 2006, 05:58

belize написала:
А с какого перепугу Вы решили что амец со слабой конституцией или увечьями может быть самым умным и опытным? В природе так все устроенно что уродливый физичиски как правило и в башке ничего не держит, соответственно первым и гибнет.
Советник??? "Советников" я что то в волчей эрархии не помню. Вы на "Книгу джунглей" в своих утверждениях опираетесь? Это ,Кристиан, сказка!
В реале, есть как правило сука, волчица, которая и является единственным авторитетом для альфа самца.

Ну, что же будем разбирать дальше...
Иерархия волчье стаи (с верху вниз):
- Альфа-самец
- Альфа-самка (старшая Мать)
- Матери
- Старший воин (он то, как раз и есть претендент на звание Альфа-самца и конечно чаще, он не бросается и не умирает от ран, ибо не люди они).
- Войны
- Опекуны с подразделением на Пестунов и на "Дядюшек"
- Молодняк
- Щенки
- Советники-инвалиды (как не трудно догадаться, в следствии того что волки, являются хищниками, вероятность увечий в процессе охоты весьма высока, причем нужно отметить, что вероятность увечий самая высокая для "воинов").

ps.gif Никакой "книги Джунглей естественно"...


belize написала: А я и не утверждала что вожак должен быть умным но физичиски ущербным или больным.


Можно сказать по-другому, без соответствующей конституции, волк никогда не станет альфа-самцом в полноценной стаи...

belizeОчень жаль! Без Вас и ваших мудрых советов мы с приматами тут никак не разберемся....Вам, батенька, надо почаще заглядывать в "обезьянник". Благо в отличии от многих, Вам, похоже далеко ходить не надо.  3d.gif

3d.gif 3d.gif 3d.gif Да, с приматами помочь не смогу... А в "обезьянник" заглядываю частенько, конечно же, но там все же люди (нелюди в обезьянник не попадают, они чаще в КПЗ "отдыхают"), которые ведут себя как "зверье", а не нормальные животные...
other
4 апреля 2006, 07:10
Пойдем от обратного.
Куда деваются "сильные личности", которые не реализуются в бдсм-теме?
Реализуются в других темах, очевидно.
В других темах нет столь четкой градации на "сильного" и "слабого" (введу как эквиваленты - по смыслу последних фраз). Вывод - "сильные личности" реализуются там где им хочется, в той роли в какой им хочется.
Вернемся к бдсм-теме и увидим что нижняя и верхняя роль в теме является игровым образом, занимаемым по собственному хотению ... у "сильных личностей" естественно.

Кристиан и др. аналогично считающие коллеги - проведение равенства между сабмиссивностью и слабостью, верхней ролью и силой - обычная ошибка, возникшая на почве отсутствия опыта общения в бдсм-теме - пройдет.

ps.gif Сабмиссив основан на уважении, а не на страхе и имеет глубоко моральную природу, а не физиологическую (сравнение со стаей).
Dunker
4 апреля 2006, 08:02

other написал: Сабмиссив основан на уважении, а не на страхе и имеет глубоко моральную природу, а не физиологическую (сравнение со стаей).

А что такое "глубокая моральная природа"? Биологические корни поведения человека более-менее изучены, а моральные - вообще тёмный лес...
АНКА
4 апреля 2006, 09:13

Кэрри написала:
Разницы не чувствуете, нет
Не всякий сильный человек - хороший.....

Да знаю я разницу, правда-правда)))) Просто для меня это уже давно непреложная истина, и я иногда забываю, что другим еще придется это выяснить "на собственной шкуре"... Стебалась просто.... Навеяло.... ))
other
4 апреля 2006, 09:33

Dunker написал:
А что такое "глубокая моральная природа"? Биологические корни поведения человека более-менее изучены, а моральные - вообще тёмный лес...

Я так назвал природу, основанную на сознании, а не на инстинктах.
На правильность употребления термина не претендую, назовите сами как хотите - думаю разница понятна?
Возможно потому "темный лес" что намного сложнее чем прямолинейные поведенческие стимулы животного мира.

Этология, как и любая другая "наука о людях и зверях" скорее всего ориентирована на средне-статистического человеческого персонажа - т.е. ваниль без психических отклонений, сексуальных девиаций, с типовым набором жизненных приоритетов и стимулов?
(это не предмет спора - это вопрос ... каюсь, статью так и не читал)
Dunker
4 апреля 2006, 10:04

other написал:
Я так назвал природу, основанную на сознании, а не на инстинктах.
На правильность употребления термина не претендую, назовите сами как хотите - думаю разница понятна?
Возможно потому "темный лес" что намного сложнее чем прямолинейные поведенческие стимулы животного мира.

Этология, как и любая другая "наука о людях и зверях" скорее всего ориентирована на средне-статистического человеческого персонажа - т.е. ваниль без психических отклонений, сексуальных девиаций, с типовым набором жизненных приоритетов и стимулов?
(это не предмет спора - это вопрос ... каюсь, статью так и не читал)

Действительно, социалтьная наша природа намного сложнее.

Этология освещает одну сторону поведения человека, и в этом ее ограниченность, как и любой другой специальной науки. Но рассматривает не только "средних" людей. Есть в этологии понятие "примативность", что означает степень подверженности людей инстинктивному поведению. Есть люди высокопримативные, чье поведение сильно подвержено инстинктам, а есть низкопримативные, которые живут больше рассудком и в первобытные игры не играют. Примативность сильно коррелирует с эмоциональностью.
other
4 апреля 2006, 10:09

Dunker написал: ... Примативность сильно коррелирует с эмоциональностью.

Какова корреляция?
Эмоциональный - высокопримативный?
Dunker
4 апреля 2006, 10:09

other написал:
Какова корреляция?
Эмоциональный - высокопримативный?

Да
Stanyslava(Stasya)
4 апреля 2006, 10:20

belize написала:
Stanyslava(Stasya), Вы тут не правы smile4.gif  В стае животных (собаки, антиолопы, обезьяны и т.п.) высокоранговой будет  та особь, которая обладает  достаточным жизненным опытом и максимально высоким интеллектом позволяющим сохранить своих подопечных. К примеру, вожак табуна (антилоп, мустангов и пр. копытных) должен выбрать правильный маршрут миграции, найти брод, вовремя увести табун от засухи, спасти от хищников и многое другое. Волк вожак в состоянии уберечь стаю от капканов, способен выследить и загнать добычу. Ну а уж про приматов я и не говорю. У них главарь "ума палата". smile4.gif

Но для того чтоб стать вожаком животное сначала должно победить всех своих конкурентов. А для этого ему (животному) и необходима агрессивность. smile.gif
Gusi
4 апреля 2006, 10:31

other написал: ps.gif Сабмиссив основан на уважении, а не на страхе и имеет глубоко моральную природу, а не физиологическую (сравнение со стаей).

Угу, я уже говорила (не здесь), что как пример идеального ДС я представляю отношения Учитель-ученик в восточных духовных практиках. И здесь оба звена должны быть очень сильными.

sub-konfeta
4 апреля 2006, 11:12
Раз уж зашёл разговор...
smile.gif
Не тот саб, кто сильный. И не тот саб, кто слабый.
Саб - тот, у кого красивая задница.
smile.gif
Только так можно отличить саба.
(с Домами, кстати, аналогичная ситуация) smile.gif
Stanyslava(Stasya)
4 апреля 2006, 11:37
Тогда самая красивая задница у свитча uhaha.gif uhaha.gif
other
4 апреля 2006, 11:56
Альтернативно и оочень мудро!! 3d.gif
belize
4 апреля 2006, 12:01

Stanyslava(Stasya) написала:
В стае животных(собаки, антиолопы,обезьяны и т.п.) высокоранговой будет именно та особь, которая в человеческом обществе (не стае) будет именно отморозком...

Еще раз. Я НЕ СОГЛАСНА СО СЛОВАМИ Стаси о том что: "высокоранговой будет именно та особь, которая в человеческом обществе (не стае) будет именно отморозком". Почитайте авторов, которые хорошо знали и описывали жизнь животных, вожак никогда не отожествляется с "отморозком". Это всегда особенно выдающееся животное, как правило, самое сильное, самое красивое, самое умное и хитрое.

Stanyslava(Stasya) написала:
А для этого ему (животному) и необходима агрессивность.  smile.gif


А это смотря какая.
О какой агрессивности Вы говорите когда (предположим) идет речь о вожаке гусиной, лебединой стаи? А как должна по вашему быть агрессивна газель,антилопа или олень? Агрессивные и очень агрессивные в момент борьбы за продолжение рода (а именно в этот период, как правило, старый вожак теряет свой статус) животные в другие периоды совершенно адекватны к себе подобным, а если это не плотоядные, то и к другим видам (Да даже и плотоядные адекватны если сыты) То есть вожак табуна зебр не бросается на окружающих когда стадо мирно пасется. Зубы и копыта начинают использоваться только в момент гона или защиты самок или детенышей.
Только человеческие отморозки убивают "ради убийства" или в борьбе за материальные ценности которые имею цену исключительно в мире людей. Не оскорбляйте животных сравнивая их с "отморозками".
Stanyslava(Stasya)
4 апреля 2006, 20:19

belize написала:
Еще раз. Я НЕ СОГЛАСНА СО СЛОВАМИ Стаси о том что: "высокоранговой будет именно та особь, которая в человеческом обществе (не стае) будет именно отморозком". Почитайте авторов, которые хорошо знали и описывали жизнь животных, вожак никогда не отожествляется с "отморозком". Это всегда особенно выдающееся животное, как правило, самое сильное, самое красивое, самое умное и хитрое.

И самое агрессивное smile4.gif Хорошо, Вам не нравиться слово"отморозок" применительно к животным? Согласна, что те существа, которых в человеческом обществе называют отморозками и животные, агрессивные животные -- даже не близкие родственникиbiggrin.gif

А это смотря какая.
О какой агрессивности Вы говорите когда (предположим) идет речь о вожаке гусиной, лебединой стаи? А  как должна по вашему быть агрессивна газель,антилопа или олень? Агрессивные и очень агрессивные в момент борьбы за продолжение рода (а именно в этот период, как правило, старый вожак теряет свой статус) животные в другие периоды совершенно адекватны к себе подобным, а если это не плотоядные, то и к другим видам (Да даже и плотоядные адекватны если сыты) То есть вожак табуна зебр не бросается на окружающих когда стадо мирно пасется. Зубы и копыта начинают использоваться только в момент гона или защиты самок или детенышей.
Только человеческие отморозки убивают "ради убийства" или в борьбе за материальные ценности которые  имею цену исключительно в мире людей. Не оскорбляйте животных сравнивая их с "отморозками".



А где я говорила что вся жизнь животных в стае проходит в непрерывных драках и выяснениях кто круче??? Да, они это выясняют во время гона, в борьбе за самку. Но выбор вожака в стае всегда происходит в борьбе, а не голосованием, кто тут самый красивый, самый умный и самый хитрый... Вожаком всегда становиться самый агрессивный, самый сильный и самый приспособленный к выживанию не только себя, но ВСЕЙ стаи (а потом в рассказах писателей он, вожак, становится самым красивым, самым умным). А вот когда вожак выбран и все животные (могущие с ним по этому поводу поспорить) с этим выбором согласны, то разумеется никаких драк и выяснений БЕЗ причины не бывает. Это не исключает разумеется, что при первом же промахе, при первом же признаке слабости или нездоровья вожака, все желающие на его место не бросят ему вызов. Мне кажется, что Вы восприняли агрессивность, как что-то негативное и постоянное, это не так... Преставьте себе собаку впервые выходящуюю на прогулку с хозяином в компанию других собак... Если собака низкоранговая, то ее поза, движения и поведение в целом буду говорить: "я мирная, я безопасная, я неагрессивная, я подчиняюсь", если собака высокоранговая, то и поведение ее будет поведением высокоранговой особи: поднятый хвост, высоко вздернутая голова, вытянутая вверх шея, поднятая шерсть на холке, пружинистая походка. Она говорит своим видом: "я сильная, я страшная, со мной лучше не связываться, я главная". Если в стае собак находится другая высокоранговая собака, то они постараются выяснить, чей ранг более высокий, кто кому должен подчиняться, и выяснять они это будут в драке. Согласитесь, что отсутствие агрессии в этот момент дает понять одной собаке, что другая не готова и не может выяснять кто главный, соответственно собака, у которой отсутствует агрессия в момент выяснения ранга будет низкоранговой собакой.
Понимаете, агрессия это то, что помогает высокоранговой особи подтвердить свой статус, а не стремление все время драться, устраивать склоки и груызню.
Кристиан
4 апреля 2006, 21:51

other написал: Пойдем от обратного.
Куда деваются "сильные личности", которые не реализуются в бдсм-теме?
Реализуются в других темах, очевидно.
В других темах нет столь четкой градации на "сильного" и "слабого" (введу как эквиваленты - по смыслу последних фраз). Вывод - "сильные личности" реализуются там где им хочется, в той роли в какой им хочется.

В качестве "легкой демагогии" - так вы определитесь в том, что может ли "сильная личность" реализоваться везде или нет и тогда почему по-вашему они должны деваться куда-либо из BDSM, реализуясь в других сферах?

other написал:Кристиан и др. аналогично считающие коллеги - проведение равенства между сабмиссивностью и слабостью, верхней ролью и силой -  обычная ошибка, возникшая на почве отсутствия опыта общения в бдсм-теме - пройдет.


Вы ошибаетесь и могли бы уже давненько заметить, что я уже согласился с тем, что равнять никого нельзя, еще в диспуте с Керри, а потом с belize...
Di_Top
4 апреля 2006, 23:01

Stanyslava(Stasya) написала:
...  Преставьте себе собаку впервые выходящуюю на прогулку с хозяином в компанию других собак...
Если собака низкоранговая, то... если собака высокоранговая, то...


А я бы перевел дискуссию в другую плоскость....

Как коррелирует ранг собаки с рангом ее Хозяина? insane.gif
Stanyslava(Stasya)
5 апреля 2006, 00:11

Di_Top написал:

А я бы перевел дискуссию в другую плоскость....

Как коррелирует ранг собаки с рангом ее Хозяина?  insane.gif

Никак mafia.gif
Боц
5 апреля 2006, 00:36
Братцы, ну что ж вы всё про жЫвотных ... у людей конечно тоже надо грызть уметь, но если есть желание вскарабкаться на самый верх пирамиды власти, то скорее пригодится умение лизать wink.gif

У меня в разные годы были возможности понаблюдать на нравы, которые имеют место во внепубличных отношениях на самой верхушке ... скажем, в районе первой десятки ... чесслово, такую цену за то чтобы властвовать над миллионами я лично заплатить не готов ... так пресмыкаться ... какой-то особенный талант нужен
other
5 апреля 2006, 09:57

Кристиан написал:
В качестве "легкой демагогии" - так вы определитесь в том, что может ли "сильная личность" реализоваться везде или нет и тогда почему по-вашему они должны деваться куда-либо из BDSM, реализуясь в других сферах?

Подсказка: человек не интересуется бдсм.

Кристиан написал:
Вы ошибаетесь и могли бы уже давненько заметить, что я уже согласился с тем, что равнять никого нельзя, еще в диспуте с Керри, а потом с belize...

Вот и молодец wink.gif
belize
5 апреля 2006, 10:39

Stanyslava(Stasya) написала:
Преставьте себе собаку впервые выходящуюю на прогулку с хозяином в компанию других собак... Если собака низкоранговая, то ее поза, движения и поведение в целом буду говорить: "я мирная, я безопасная, я неагрессивная, я подчиняюсь", если собака высокоранговая, то и поведение ее будет поведением высокоранговой особи: поднятый хвост, высоко вздернутая голова, вытянутая вверх шея, поднятая шерсть на холке, пружинистая походка.

Она говорит своим видом: "я сильная, я страшная, со мной лучше не связываться, я главная".

А кому она (собака) говорит? Похоже что все эти выкрутасы предназначенны для хозяина.
А поднятая на холке шерсть так и вообще признак трусости. Бойцовых бульдогов (питов) за эту мульку бракуют. Это признак уже не только низкоранговости, это признак беспородности (ДВОРНЯЖКАс).
Gusi
5 апреля 2006, 11:02

belize написала:
А кому она (собака) говорит? Похоже что все эти выкрутасы предназначенны для хозяина.

Ага, без хозяина чаще всего будут просто избегать столкновения, идти своей дорогой, с хозяином же стыдно не выпендриться smile.gif

belize написала: А поднятая на холке шерсть так и вообще признак трусости. Бойцовых бульдогов (питов) за эту мульку бракуют. Это признак уже не только низкоранговости, это признак беспородности (ДВОРНЯЖКА).

Сорри за оффтопик. Белиз, по-моему Вы не правы. Не берем никакую связь между агрессивностью и доминантностью (да, корелляция не прямая, агрессивная собака - не значит доминантная ), но бойцовые породы бракуют по этому признаку не потому, что это признак трусости, а потому что они должны драться без агрессии, сами знаете, это называется Гейм - азарт, игра, желание идти до конца, а также потому что они должны быть абсолютно неагрессивны по отношению к человеку.
Zenj
5 апреля 2006, 11:04

Gusi написала:
Ага, без хозяина чаще всего будут просто избегать столкновения, идти своей дорогой, с хозяином же стыдно не выпендриться smile.gif

Вот и некоторые нижние (вы знаете, о ком я) ведут себя так же glad2.gif
Боц
5 апреля 2006, 11:19

Gusi написала:
Сорри за оффтопик.

Это только Белиз касается? Если всех и меня в том числе, то я против собачек, кошечек и т.п. в этом топике wink.gif
other
5 апреля 2006, 11:35

Боц написал: ... какой-то особенный талант нужен

И какое-то особенное удовольствие видимо достигается.
Gusi
5 апреля 2006, 11:43

Боц написал:
Это только Белиз касается? Если всех и меня в том числе, то я против собачек, кошечек и т.п. в этом топике wink.gif

Я в принципе тоже теплю надежду, что люди - существа несколько более высокоорганизованные, чем зверюшки, и подойдут к оценке самих себя не основываясь на такую спорную науку, как зоопсихология.
Stanyslava(Stasya)
5 апреля 2006, 15:23

belize
А кому она (собака) говорит? Похоже что все эти выкрутасы предназначенны для хозяина.
А поднятая на холке шерсть так и вообще признак трусости. Бойцовых бульдогов (питов) за эту мульку бракуют. Это признак уже не только низкоранговости, это признак беспородности (ДВОРНЯЖКАс).

Вы это все серьезно написали??? Зачем писать с апломбом о том, в чем Вы не компетенты??? nn.gif

Gusi
Гейм -- желание и готовность питбультерьера (единственная бойцовая порода) драться с любой собакой. Агрессия -- обязательный компонент гейма. Бракуют за агрессию к человеку.

Я извиняюсь за офф топ.
Шорох
5 апреля 2006, 15:26
МОДЕРАТОРИАЛ:

Так, ребята, давай не оффтопить.
Желающие говорить о собаках можете завести эту тему в "Завалинке".
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»