Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сталкер
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Vlad_i_Lenka
20 сентября 2013, 10:36

DragonSQ написал:
Возвращаясь к Тарковскому, идея "Сталкера" - это безудержная рефлексия по поводу этого несовершенного мира в целом и несовершенства отдельного человека, в частности. При этом идея исходного романа, наоборот, оптимистична - даже во вконец испорченном и перемолотом жизнью человеке остается что-то настоящее, вот это вот желание "счастья для всех". Впрочем, врать не буду - концовку фильма я совершенно не помню. smile.gif

Мне кажется, что оптимизм "Пикника на обочине" в глазах смотрящего. Я там другое вижу.
Виктор Сорокин
20 сентября 2013, 11:54

Vlad_i_Lenka написала: Мне кажется, что оптимизм "Пикника на обочине" в глазах смотрящего. Я там другое вижу.

Оптимизм, пессимизм... трудно сказать.

Вообще-то в "Пикнике" (Надеюсь, не будет злостным офф-топом такой уход от "Сталкера"? Тем более, что к "Сталкеру" я постараюсь вернуться) одна из тем (опорная, скажем так, тема) - это именно тема "человечество и окружающий его мир".
Не зря же - в коротеньком прологе (где какой-то учёный эксперт говорит о расположении Зон на Земле) - Зона объясняется как вторжение в нашу жизнь... эээ... новой объективной реальности.
(Можно представить это как модель непрерывного вторжения новых объективных реальностей с развитием цивилизации; но так ли это - в чистом виде - замышляли АиБ, я, конечно, не знаю.)

Реальность именно объективная, от нас не зависящая, и вообще о нас не думающая. Недаром - сам образ хлама, оставшегося от "пикника на обочине".

И люди реагируют на неё, эту реальность - да как на всё, что вокруг нас происходит. Кто её изучает, а кто ею - просто пользуется, особо даже не задумываясь, что там да как. Остваясь такими же точно, как до всех этаких "открытий чудных". И не беря в голову, что всё это жизнь меняет, необратимо...

Характерно, что этого - объективности - Тарковский не принимает на дух. В "Сталкере" нет ни малейшего признака, что Зону кто-то изучает (явление символического учёного на изучение совсем не похоже...), например. Человечество куда-то отвернулось...

Аналогично, кстати, и в "Солярисе". Лем о своей книге прямо говорит, что одна из её (главных) тем - то, что человек, осваивая мир (а куда он, человек, денется?), неизбежно будет сталкиваться с вещами, глубочайше нам чуждыми, непонятными, нечеловеческими. В "Непобедимом" главный герой прямо говорит: - Хватит думать, что Вселенная создана для нас. -

Этот оттенок в "Солярисе" Тарковского - мягко говоря - приглушен.

И вот тут я вернусь к предыдущему посту - о "физиках" и "лириках" (в нашем привычном развороте).
У Лема (да и Стругацких) это столкновение человека с "нечеловеческим" миром - не прихоть, не баловство (хотя в "Полдне 22 века" этот оттенок есть, но об этом можно оттдельно поговорить). Это - жизненная необходимость, это - объективная реальность, без которой человечество просто не может жить (не вернувшись в палеолит). Более того - та жизнь, которую мы ведём (и которую сам Тарковский вёл) - вообще возможна только потому, что человек непрерывно сталкивается с "нечеловеческим" миром, и рационально его осваивает (про что Тарковский не вспоминает).

Создаётся впечатление, что о мире "без человека", мире "не для человека" Тарковский в принципе не хочет (не может?) думать...

Потому что тогда... тогда придётся выпадать из мира "лириков"?
Vlad_i_Lenka
20 сентября 2013, 14:05

Виктор Сорокин [URL=http://club443.ru/t/98326/p/29775900]
Реальность именно объективная, от нас не зависящая, и вообще о нас не думающая. Недаром - сам образ хлама, оставшегося от "пикника на обочине".

И люди реагируют на неё, эту реальность - да как на всё, что вокруг нас происходит. Кто её изучает, а кто ею - просто пользуется, особо даже не задумываясь, что там да как. Остваясь такими же точно, как до всех этаких "открытий чудных". И не беря в голову, что всё это жизнь меняет, необратимо...

Характерно, что этого - объективности - Тарковский не принимает на дух. В "Сталкере" нет ни малейшего признака, что Зону кто-то изучает (явление символического учёного на изучение совсем не похоже...), например. Человечество куда-то отвернулось.

Создаётся впечатление, что о мире "без человека", мире "не для человека" Тарковский в принципе не хочет (не может?) думать...

Потому что тогда... тогда придётся выпадать из мира "лириков"?

Нуууу, может он достиг такого уровня, за которым бытие уже не определяет сознание... И внешний мир его мало интересует (не вообще, а в творчестве).

А равнодушная реальность в "Пикнике" - это одна из причин не считать его оптимистичным. Скорее, он реалистичный.
Виктор Сорокин
20 сентября 2013, 14:10

Vlad_i_Lenka написала: Нуууу, может он достиг такого уровня, за которым бытие уже не определяет сознание...

Циничное замечание smile4.gif :
   Спойлер!
Или не поднялся до такой стадии, чтобы иметь смелость посмотреть на мир...
Vlad_i_Lenka
20 сентября 2013, 14:23

Виктор Сорокин написал:
Циничное замечание  smile4.gif :
   Спойлер!
Или не поднялся до такой стадии, чтобы иметь смелость посмотреть на мир...

Не хочу считать известного режиссера трусливее себя...
Ветеран
20 сентября 2013, 17:02

Виктор Сорокин написал: Характерно, что этого - объективности - Тарковский не принимает на дух.

И правильно делает. Искусство существует не для того, чтобы поучать людей объективностям. За объективностями- в науку милости просим.
Виктор Сорокин
20 сентября 2013, 20:22

Ветеран написал: И правильно делает. Искусство существует не для того, чтобы поучать людей объективностям. За объективностями- в науку милости просим.

Вы хоть поняли тот текст, на который написали ответ?

Я писал здесь не об особенностях фильмов Тарковского, а о том, каким - по этим фильмам- рисуется сам Тарковский.

Рисуется же он человеком не шибко глубоким и глубоко несчастным - из-за этой самой своей неглубокости. Человеком, пойманным (поймавшим себя) в ловушку своей "художественной натуры" (ранее я писал тут об особенностях понятий "физики" и "лирики" в нашей культуре). Человеком, чувствующим себя совершенно беспомощным перед миром, о котором он не знает (не хочет знать, узнавать, думать - же "художник"!), даже как кабачки икру мечут, как, чем и почему этот мир живёт. Перед миром, населённым людьми, которые ведут себя не так которых он - даже при положенной техникой съёмки необходимости - не в состоянии понять, не в состоянии даже попробовать посмотреть на мир их глазами (даже при сочинении сценария...). От которого мира можно ждать всего, и остаётся только усиленно внушать себе веру, что мир не обязательно кусается мир - наверное - как-то всё-таки прокормит настоящих людей ("художников", и как-нибудь устроится так, чтобы "художникам" было хорошо чтобы не пугать...

Кстати, об искусстве:
Если некто создаёт что-то, что многим не интересно/непонятно, это ещ ёне значит, что это создание что-то содержит.
Если нечто содержит внешние признаки "глубокомысленного искусства" - родимые пятна "артхауса": затянутые кадры, картинки, выглядящие, как намёк на что-то - это ещё не доказывает, что за этим что-то скрывается.
Может, содержит, а может - и нет.
Может, что-то скрывается, а может - и нет.

Надо ещё увидеть, проследить, что какое-то содержание есть, и что оно - не "дважды два - четыре".

И ещё: интересное немногим не обязательно совершеннее интересного многим.

Между прочим, знание может породить вспышку эмоций самого разного плана гораздо более богатую, чем привычные штампы мира "лириков", и вполне даже подвигнуть человека на творчество чего-то "художественного".
Vlad_i_Lenka
20 сентября 2013, 20:56

Виктор Сорокин написал:
каким - по этим фильмам- рисуется сам Тарковский.

Рисуется же он человеком не шибко глубоким и глубоко несчастным - из-за этой самой своей неглубокости. Человеком, пойманным (поймавшим себя) в ловушку своей "художественной натуры" (ранее я писал тут об особенностях понятий "физики" и "лирики" в нашей культуре). Человеком, чувствующим себя совершенно беспомощным перед миром, о котором он не знает (не хочет знать, узнавать, думать - же "художник"!), даже как кабачки икру мечут, как, чем и почему этот мир живёт. Перед миром, населённым людьми, которые ведут себя не так которых он - даже при положенной техникой съёмки необходимости - не в состоянии понять, не в состоянии даже попробовать посмотреть на мир их глазами (даже при сочинении сценария...).

Мне это, простите, напомнило. То и дело слышу, — «Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял»… Словно в истории орудовала компания двоечников. (с) Теперь вот Тарковский не в состоянии...
А вдруг он и фильмы стал делать именно потому, что чувствовал себя беспомощным перед миром. Такой вот человек без кожи. Те, у кого в отношении с миром всё в порядке, занимаются более земными делами.
Хотя я понятия не имею - каким он был человеком: с кожей или без. Чисто предположение.
Виктор Сорокин
20 сентября 2013, 21:52

Vlad_i_Lenka написала: А вдруг он и фильмы стал делать именно потому, что чувствовал себя беспомощным перед миром. Такой вот человек без кожи. Те, у кого в отношении с миром всё в порядке, занимаются более земными делами.

Вполне возможно. Более того, подозреваю, что - именно поэтому.

Но только я не согласен с вашим тезисом о том, что "те, у кого отношения с миром в порядке, занимаются более земными делами".
"Быть в порядке с миром" - слишком расплывчатая формулировка, и я имел в виду (когда писал о Тарковском в предыдущем посте (может быть, излишне резко, но я не теряю надежду раскачать уважаемого Ветерана на осмысленный ответ), и не только о нём - чуть раньше) не это.

Я имел в виду, что Тарковский - в силу... А кто его знает, в силу чего? Это материя тёмная, можно много о ней сказать (в т.ч. на примерах знакомых), но ясней она (мне) не становится - персона гипертрофированно интровертная, настолько, что поневоле (ИМХО) обедняло его творчество.
Мир (внешний) очень богат, богаче любого внутреннего (ибо внутренний строится под воздействием внешнего; Каспар Хаузер мог (в принципе) очень глубоко чувствовать и переживать, но его чувства и переживания были - наверняка - очень "осреднённые", ибо он плохо знал окружающий мир).

Стремление узнавать окружающий мир - не враг (ИМХО) богатству восприятия, но помощник.
И оно не сделает человека "толстокожим", скорее, наоборот.

Но - возвращаюсь к своему тезису о "физиках и лириках" а-ля рюсс (кстати, концепцию мы спёрли французскую, 19-го века wink.gif ) - своеобразный культ "искусства" (неясное такое понятие), "духовного мира" и т.д. несёт риск отгородить человека от мира, заставить его видеть мир через упрощающую, загрубляющую оптику "культурного канона", и - в итоге - сужать его возможности как художника.

Тарковский - мастер настроения. Его кадры (не все, однако) обладают свойством "казаться воспоминанием", производить впечатление реальности, причём реальности, именно что навевающей некий настрой.
Но это - довольно однобокий настрой, и не всё ему удаётся.
Для сравнения, у - например - Полански живые кадры - все (даже в таком извращённом гротеске, как "Тупик", и в таких игрушках, как "Бал вампиров" и "Пираты"), и все - внушают зрителю ощущение сопереживания. Но в диапазоне широчайшем. И трудно найти человека, более открытого миру, более интересующегося миром, чем Полански smile.gif .

Какой-то французский поэт (19-го века), когда знакомые узнали, что он, путешествуя куда-то по морю, ни разу не вылез из каюты, и тому удивились, сказал: "Зачем мне видеть океан, когда у меня океан в душе".
Я (видевший океан, однако wink.gif ) мог бы ему сказать, что те культурные образы, на которых вырос его "океан в душе", практически наверняка не дают ему всего разнообразия океана.
littlegene
21 сентября 2013, 00:09
Вы жонглируете именами, авторами, литературными произведениями и всем тем семантическим шлаком сомнительного достоинства, который начинает уже изрядно утомлять.
Именно такое движение было во времена молодости Тарковского, когда все всё пытались понять. Были т.н. "читающие" и "любознательные". А старик Хэм был иконой для советской интеллигенции (причем, заметьте, не только гуманитарной)
Но все это было в порыве наивных и самообольстительных надежд на "светлое будущее", так сказать в предвкушении всепоглощающего счастья, прорыва в технический космос (то ли для себя и близких, то ли действительно "ДЛЯ ВСЕХ"... mad.gif ). К чему ведут такие ожидания мы повседневно видим.
А наивных потому, что реальный мир полон трагической глубины, которая разумеется разглядывается лишь немногими избранными, числу которых был причастен и Тарковский. И для того, чтобы обычным людям не дать поддаться на эту уловку проецирования жизни-как-есть на будущее (что происходит и сейчас и происходило с Нового Времени, с модерна), а обратиться к самой жизни, Тарковский прибег к созерцанию, к перенесению этого опыта на язык кино. Можно сказать, в кантианском смысле (см. созерцание), а можно сказать, в смысле древнейшего искусства свещеннобезмолвия, появившегося вероятно до написания первых Ригвед.

Василий Розанов верно сказал что "мир природы и жизни столь понятен для людей с грубым умом и столь непонятен для людей с умом глубоким и тонким. Первые живут ничуть не удивляясь. Жизнь вторых — непрестанное удивление".
А про Канта тот же Розанов произнес в "Иной земле, Ином небе": "Двигаться хорошо с запасом большой тишины в душе: например, путешествовать. Тогда все кажется ярко, осмысленно, все укладывается в хороший результат. Но и «сидеть на месте» хорошо с запасом большого движения в душе. Кант всю жизнь сидел: но у него было в душе столько движения, что от «сидения» его двинулись миры."

Иными словами, все что Вы способны увидеть в океане, боюсь, будет лишь эстетическое впечатление, никак не трансформирующее ни смотрящего, ни мир, искусство же Тарковского трансформирует человека, но лишь того, кто умеет и не страшиться этому довериться. Но сам человек должен быть уже подготовленно-мудрым (инстинктивно глубоким и неразвращенным излишним чтивом), где все новинки человечества и все изобретения вызывают у него инстинктивно подозрительный прищур. (таким был исконно-русский человек во времена средневековья. Таким он остался отчасти в глубинке и сейчас).


Виктор Сорокин
21 сентября 2013, 08:31

littlegene написал: Иными словами, все что Вы способны увидеть в океане, боюсь, будет лишь эстетическое впечатление, никак не трансформирующее ни смотрящего, ни мир, искусство же Тарковского трансформирует человека, но лишь того, кто умеет и не страшиться этому довериться. Но сам человек должен быть уже подготовленно-мудрым (инстинктивно глубоким и неразвращенным излишним чтивом), где все новинки человечества и все изобретения вызывают у него инстинктивно подозрительный прищур. (таким был исконно-русский человек во времена средневековья. Таким он остался отчасти в глубинке и сейчас).

Как это понимать: подготовленно-мудрый (инстинктивно-глубокий)?
Не говоря уже о том, что здесь смысловое противоречие: подготовленный и инстинктивный.

Насчёт "всех новинок человечества" и т.д. - к сожалению, вся жизнь человечества существует лишь потому, что он (порой) рационально мыслит. Не актидами питаемся, всё-таки (и не они нам интернет припёрли smile.gif ).
А "исконно-русский человек", который ... ну, и т.д., был - всего-навсего - сер и порабощён, отчего и смотрел "с подозрительным прищуром" на все прибамбасы белых сагибов (от керосина и швейной машинки, однако, не отказался).

Впрочем, и все наши философы и т.д., были - увы - паразитами. По жизни. Окружающее общество их кормило, и позволяло - так уж оно было устроено - им жить, не задумываясь, почему оно их кормит. А культура - т.е. система представлений - позволяла им об этом не задумываться. Более того - внушала им, что им об этом задумываться и не надо, внушала, что мысль, извлечённая из незнания - ценнее.
Ветеран
21 сентября 2013, 11:51

Виктор Сорокин написал: Если некто создаёт что-то, что многим не интересно/непонятно, это ещ ёне значит, что это создание что-то содержит.

Содержит как минимум стимул разобраться и понять для того, кто не разобрался и не понял. Разумеется, если непонявший стремится только к необременительному времепрепровождению, то тогда да, тогда не содержит не фига. smile.gif
Ludmila St.
21 сентября 2013, 13:13

Виктор Сорокин : Рисуется же он человеком не шибко глубоким и глубоко несчастным - из-за этой самой своей неглубокости.

*Слегка обалдев от "неглубокости" Тарковского* С определением "глубоко несчастный" спорить не буду – Тарковский в "Зеркале" глубоко раскрыл несчастность свою (и своей матери), своих современников, да и любого человека – умного, глубокого, умеющего думать. (За избыток "глубокого" даже извиняться не буду.)

Виктор Сорокин : Человеком, чувствующим себя совершенно беспомощным перед миром, о котором он не знает (не хочет знать, узнавать, думать - же "художник"!)

В чем беспомощен Тарковский или Сталкер (мы пока о нем?) – в том, что чувствует, понимает, что красота спасет мир? Впрочем, можно: красота очистит мир. А Зона, пусть "захламленная" неизвестно кем – одно из проявлений Красоты (да, с заглавной), по крайней мере, в глазах Сталкера и... его жены. Тарковский "...не знает (не хочет знать, узнавать, думать - же "художник"!)" – надеюсь, ты это сказал в полемическом запале. Как очень даже умеющий смотреть и видеть мир глазами других (Зона показана – помнишь? – глазами четырех героев фильма: Сталкера, Писателя, Профессора и... жены Сталкера), умеющий научить людей видеть и воспринимать мир его глазами, стал вдруг беспомощным? Может, наоборот, это и есть его сила?
DragonSQ
21 сентября 2013, 16:06

Виктор Сорокин написал:
И "лирик" оказывается перед сложностью мира безоружен... И он начинает искать пути к спасению - да у тех же "лириков"...

Другими словами, "лирик" = "инфантил?
Голубая Собака
21 сентября 2013, 16:54
Всем сразу тут отвечу, безадресно, а потом гоните меня работать 3d.gif

Я бы сказала так, что в своем творчестве творец ориентируется либо на зрителей-исполнителей, либо на себя. Ну и масса всяких переходных состояний между этими крайностями. Да и вообще, самих крайностей в чистом виде, наверное, не бывает (не может режиссер снимать ТОЛЬКО для себя, совсем наплевав на зрителя - фигня получится), и когда ориентируется только на данные маркетинга и фокус-групп, смотрится его творение как пачка печенья - схомячил у монитора, и всё равно, как будто ничего не ел.

Тарковский по этой "шкале", наверное, всё-таки ближе к тем, кто ориентировался на себя. На свои образы, свое видение, а не массовую штамповку. Сравнивать его с кем-то другим можно, но как-то бессмысленно, что ли. Это всё равно, что сравнивать свои сны со снами Веры Палны... свои всяко ближе к телу будут, даже если "образность хромает", "композиция никакая", "кадры затянуты" и "звуковой ряд депрессивный".

Ну да, может, Возвращение понятнее "обычному зрителю", чем Сталкер... хотя, положа руку на ногу, ничего там сильно непонятного нет: пошли мужики в Зону, вернулись мужики из Зоны, по дороге разговоры вели... собственно, всё, что тут непонятного? wink.gif

А что Тарковский не старается достучаться до каждого "простого зрителя" - дык... может себе это позволить 3d.gif В кинематографе и без него полно творцов, ориентированных на массового зрителя. И те и другие свою нишу найдут. А что кто-то из "простых, не из породистых" что-то не оценил - так просто он залез не в свою нишу. Бывает...
Виктор Сорокин
21 сентября 2013, 17:18

Ветеран написал: Содержит как минимум стимул разобраться и понять для того, кто не разобрался и не понял. Разумеется, если непонявший стремится только к необременительному времепрепровождению, то тогда да, тогда не содержит не фига


Не обязательно. Иногда многое на виду лежит.
И почему вы уверены, что всякий, не стремящийся разобраться в артхаусе, стремится к необременительному времяпрепровождению? Может, он стремится разобраться в чём-то более умном? wink.gif


Ludmila St. написала: В чем беспомощен Тарковский или Сталкер (мы пока о нем?) – в том, что чувствует, понимает, что красота спасет мир? Впрочем, можно: красота очистит мир.

В том же беспомощен, в чём неглубок.
Вы сами приводите псевдосодержательну фразу: красота спасёт мир.
Что она означает? НИЧЕГО. Это - лишь оболочка, в которую всякий вкладывает своё ощущение, что он что-то понимает.


DragonSQ написал: Другими словами, "лирик" = "инфантил?


"Типовой лирик", каким его представляет наша культура - да.


Голубая Собака написала: И те и другие свою нишу на

Конечно.
Просто у нас (и не только) застряло в головах представление, что "для немногих" - всегда совершеннее, чем "для многих" (или для иных "немногих", не входящих в нашу "немногость").
Голубая Собака
21 сентября 2013, 17:34

Виктор Сорокин написал: Просто у нас (и не только) застряло в головах представление, что "для немногих" - всегда совершеннее, чем "для многих" (или для иных "немногих", не входящих в нашу "немногость").

Дык это... Тарковский не ответчик за то, что там "у нас" в головах.
Его дело "прокукарекать, а там хоть не рассветай".
Он снял, что снял, а потом приходит зритель, приносит какую-то интерпретацию, о которой он думать не думал, когда снимал... Ну что ж, бывает, не поняли друг друга (это не такая уж редкость).
Что его кто-то записал в классики, артхаус, кино для высоколобых (сначала пришпандорили к нему категорию, потом начали рассуждать о том, как бы эту категорию классифицировать, какие ее отличительные признаки... и т.д.) - это тоже зрительские игры разума, не думаю, что Тарковский сам себя куда-то всерьез относил и как-то классифицировал.

Любой производитель выпускает какую-то штуку (будь то кино или какой-нибудь сталепрокатный станок) - и всё, как эта штука дальше по жизни пойдет, будет ли конечный пользователь микроскопом гвозди забивать, какой определитель он пришпандорит к фильму... откуда это может знать производитель. Производитель станка еще в контракте напишет страницы две дисклеймеров, что "товар поставляется как есть", "а если вы забиваете им гвозди - идите вон с гарантии". Фильмы-книги и прочие черные квадраты этого не делают, но... это как-то предполагается. Я вам тут нарисовал - ну и всё, а дальше делайте с этим, что хотите: хоть на аукционах продавайте, хоть в клозетах вешайте.
Ветеран
21 сентября 2013, 17:51

Виктор Сорокин написал: И почему вы уверены, что всякий, не стремящийся разобраться в артхаусе, стремится к необременительному времяпрепровождению?

Необременительное времяпрепровождение возможно в разных сферах досуга. Вполне допускаю, что тот, кто не желает ломать голову, смотря фильмы Тарковского, с упоением ломает голову над шахматной доской, анализируя возможности контргамбита Фалькбеера. А уж присудить контргамбиту Фалькбеера статус более умного творения, нежели фильм "Сталкер"- ваше право. Разумеется, внутри вашей персональной шкалы умностей.
Виктор Сорокин
21 сентября 2013, 18:39

Голубая Собака написала: Дык это... Тарковский не ответчик за то, что там "у нас" в головах.
Его дело "прокукарекать, а там хоть не рассветай".
Он снял, что снял, а потом приходит зритель, приносит какую-то интерпретацию, о которой он думать не думал, когда снимал... Ну что ж, бывает, не поняли друг друга (это не такая уж редкость).


Согласен, не редкость.
Но съёмка фильма - я это уже отмечал (и даже Ветеран не придумал, что возразить wink.gif ) - это такой процесс, который неизбежно подталкивает режиссёра к рациональному отношению к своему творению (оставляет слишком много места для вопросов типа: "Зачем я это делаю? И делаю именно так?"), причём к творению, которое кто-то должен смотреть (вернее, которое режиссёр хотел бы, чтоб смотрели).

Режиссёр всё-таки создаёт завершённую ленту, с озвучкой и т.д., по своему какому-то исходному замыслу. Причём добивается, чтобы все детали этой "фильмы" - темп смены кадров, ракурсы, и т.д., и т.п. - как-то связывались с этим замыслом. Трудно предположить, чтобы исходный вдохновенный замысел, умственный образ фильма, был исходно замкнут в рамках экрана и состоял из "панорамы помойки" - 15 сек, "вида Рима с высоты вороньего полёта" - 2 мин, "затылка героя крупным планом" - 3,3 мин, и т.д. Так же трудно предположить, что его вдохновляет сам процесс гоняния актёров, шпыняния осветителей, и прочая, и прочая smile.gif .

То есть создание фильма - всегда в какой-то мере создание "послания". Которое зритель в полном праве "прочитать". И - иметь суждение и о содержании послания, и о его пославшем.


Ветеран написал: Необременительное времяпрепровождение возможно в разных сферах досуга. Вполне допускаю, что тот, кто не желает ломать голову, смотря фильмы Тарковского, с упоением ломает голову над шахматной доской...

А почему не вариант завершения вашей фразы "с упоением смотрит фильмы других режиссёров"?
Вы упорно тонко намекаете (в стиле одного старого анекдота, который я - уважая снобистское чистоплюство ФЭРа - цитировать не буду), что "не желающие ломать голову" над артхаусными фильмами, в кино ходит только поп-корн полопать smile.gif .
При этом на прямые вопросы - какое же золото остаётся в поломанной на промывке этих фильмов голове - вы упорно молчите в ответ, как партизан. Или там скрывается такое эзотерическое знание, которое не выносит изречения словесного?
Ветеран
21 сентября 2013, 20:16

Виктор Сорокин написал:  "не желающие ломать голову" над артхаусными фильмами, в кино ходит только поп-корн полопать  .

Специально привел пример высокоинтеллектуальной альтернативе ломанию головы над артхаусом- шахматы, нет, вам все-таки попкорн подай!

Виктор Сорокин написал: При этом на прямые вопросы - какое же золото остаётся в поломанной на промывке этих фильмов голове - вы упорно молчите в ответ, как партизан. Или там скрывается такое эзотерическое знание, которое не выносит изречения словесного?

Тут есть знатоки творчества Тарковского покруче меня. И отнюдь не партизаны, как вы уже имели возможность убедиться. Им и слово.
Виктор Сорокин
21 сентября 2013, 20:31

Ветеран написал: Специально привел пример высокоинтеллектуальной альтернативе ломанию головы над артхаусом- шахматы, нет, вам все-таки попкорн подай!

Считать ли шахматы занятием высокоинтеллектуальным - вопрос спорный wink.gif .
Можно найти занятия более осмысленные, и требующие изрядной нагрузки на интеллект, чем поиск комбинаций условных фигурок, передвигаемых по условно установленным правилам smile.gif .

А альтернатива "Артхаус или Поп-корновое кино, иных вариантов нет" - ваша позиция на форуме "Кинопоиска", насколько помню (если привести ваши посты там по сему вопросу к общему знаменателю ). Во всяком случае, людей, не восхищавшихся артхаусом или пытавшихся выяснить, что же такое автор сказал, вы именно в такое кино и посылали.
Голубая Собака
21 сентября 2013, 20:37

Виктор Сорокин написал:
То есть создание фильма - всегда в какой-то мере создание "послания". Которое зритель в полном праве "прочитать". И - иметь суждение и о содержании послания, и о его пославшем.

Тут даже возражать нечего. Автор действительно продумывает послание ("Уж послала, так послала" (ц)), зритель может его прочитать. А может и не прочитать. А может по-своему интерпретировать.
Чужая голова потемки.

Если зритель что-то не так считал... что ж делать? Значит, не достучался до него автор. Значит, не его это автор и не его это фильм. Говорю же, зачем себя насиловать? кино (книги, музыка, картины) - не товар первой необходимости, так что вполне можно НЕ потреблять то, что не нравится или не дошло. Жизнь вообще слишком коротка, чтобы тратить ее на что-то, что "не твоё" wink.gif
DragonSQ
21 сентября 2013, 22:11

Голубая Собака написала:
Если зритель что-то не так считал... что ж делать? Значит, не достучался до него автор. Значит, не его это автор и не его это фильм. Говорю же, зачем себя насиловать? кино (книги, музыка, картины) - не товар первой необходимости, так что вполне можно НЕ потреблять то, что не нравится или не дошло. Жизнь вообще слишком коротка, чтобы тратить ее на что-то, что "не твоё"  wink.gif

Ну вот возьмем, к примеру, шараду. Её способен разгадать любой, в двух случаях: либо силой собственного интеллекта, либо прочитав отгадку. В чем отличие кинематографа? Почему есть фильмы "элитарные", а есть "ширпотреб"? Вот, скажем, не понял я "Сталкера", но вот появился зритель Кентавр и объяснил сцену с дрезиной. Ок, я могу с той или иной степенью искренности сказать - аха, да ведь так всё и есть, я просто недопетрил сам! Или сказать - дануна, не верю! Так вот, по моему мнению, если фильм действительно гениален, то первый вариант реакции более вероятен. Чем более фильм претенциозен, тем чаще будет встречаться второй вариант.
Кентавр
22 сентября 2013, 01:02

DragonSQ написал: Вот, скажем, не понял я "Сталкера"

Я не очень верю, что существует зритель, который именно что не понял "Сталкера". С точки зрения сюжета там понимать нечего. Зритель, полагаю, в данном случае может не понять, почему так снято. Часто это не потому, что зритель тупой, а потому, что ритм картины своеобразный. Самое трудное для зрителя - сломать свой ритм.

С другой стороны - а зачем себя ломать-то. Вдруг за тщательно выстроенной концепцией не спрятано ничего, кроме нее самой. И сидишь смотришь на эту инсталляцию, как баран на новые ворота, и думаешь, ну зачем.

Но на мой взгляд, Тарковский с его работами не попадает в эту категорию. Большинство его фильмов, как и любой интенсивный жанровый, обладает внятным сюжетом, чего не скажешь о концептуальном кинематографе. Его кино существует в абсолютно классических рамках. Это драматургия, а не концепция. Концептуально как раз у Сокурова, который о драме понятия не имеет. Он как был документалистом, таковым и остался. У Тарковского всегда есть персонажи. Люди, а не символы. Они раскрываются по мере развития истории, есть, например, загадки - в случае со "Сталкером" это ученый, который до смерти боится потерять свою сумку. То есть авторский замысел никогда не мешал Тарковскому снимать сюжет. Со своим неторопливым ритмом, но почти всегда сюжет.
littlegene
22 сентября 2013, 02:03

Ветеран написал:
И отнюдь не партизаны, как вы уже имели возможность убедиться. Им и слово.

   Спойлер!

Перенесение внимания на сторону сущностного (то есть истинного, правильного) понимания фильмов и личности Тарковского требует сразу очень многих вещей.
1. Огромной сосредоточенности как тех, кто действительно понимает в чем неповторимость Тарковского, его редкий по чистоте гений (который по природе нельзя сравнивать с мозгами больших мастеров как Лем и Стругацкие в силу их разной тинктуры, разного типа), так и тех, кто в силу того что он хороший и светлый человек видит в фильмах Тарковского что-то ценное именно для себя. Ведь гениальный автор (сыплющий золотом вокруг и даже не оборачивающийся) всегда выше своего произведения (хотя иногда говорят и наоборот, что тоже справедливо хотя и парадоксально), а оно — выше людей, на которых упали его(произведения) отдельные нотки. Также не нужно забывать, что великий художник во многом разогревает ту субстанцию, которая говорит за него, подобно греческой пифии, которая в итоге лишь раскрывает ротовую щель.
2. Отказа оппонентов от причисления того или иного культурного понятия (лирик-физик) к мировоззренческому строю Тарковского как хорошего или плохого. Все дело а том, что есть вещи выше культуры. Например - герменевтика, философия(обычная), ее метафизика. И поэзия тоже. Культура это просто свод норм большинства. И искусство Тарковского вообще не может быть оценено культурой, так как оно о "большем". Но сам себя он не считал гуру или гениям (что не является самопризнанием слабости, а является свидетельством глубокой поглощенностью собственными задачами творчества, желанием быть свободным или кому-то обязанным)
3. Отказа оппонентов от психологизирования личности Тарковского и желания его очернить. Нужно понимать, что рефлексия и неприятие мира не удел неглубоких людей. Даже Ницще, думаю многократно превосходивший Лема и Стругацких в интеллекте сошел с ума от неразрешимостей противоречий мира. Делез выпал из окна. Мир не принимали многие. Скорее неприятие мира - это удел глубоких, а не наоборот. Для Тарковского была задача иная - поняв мир как художник (который вряд ли должен быть интеллектуалом вообще) предложить оригинальный способ освобожения от него и его влияния на человека, но не в смысле игривости ухода во вторичную рельность (Чем, собственно, мир и занимается), а живя истинно - то есть бытийствуя и принимая на себя все давление жизни, быть однако же свободным. В последнем фильме (и в конце жизни) это ему не удалось. Но это и есть дух и его давление достигло того уровня, когда уже невозможно не прыгнуть в полную неизвестность. Но под это давно подведена база отказа от земного в виде наследия его фильмов. Сама смерть не страшна, если человек (и зритель в том числе) подготовлен.
С другой стороны, если бы Тарковский был хоть маломальски неглубоким человеком, то те, кого все считают глубокими, Стругацкие, отказались бы 12 раз переписывать сценарий для "неглубокого" режиссера. Ведь немногие знают, что сравнивать Пикник со Сталкером просто некорректно. Потому что нужно сравнивать хотя бы 2 опубликованных варианта под названием "Машина желаний" Стругацких.
4. Отказа от точки зрения, что если некоторые образованные и интеллектуалы (прошлого и настоящего) не нашли или не находят в нем то, что ожидали, хотя думали, оно там есть, а его не оказалось, то это значит, что Тарковский банкрот.
Это значит лишь то, что то золото, что попало им прямо в руки - то и останется с ними, а что не попало, то прошло мимо и имеет иное назначение... Имеет смысл рекомендовать просто уникальные книжки Болдырева о Тарковском. Я многое понял что было темно и неясно.

Поскольку никаких таких потенций не наблюдается ( и с моей стороны тоже), попытаюсь отвечать только на конкретные вопросы ко мне не касающиеся Тарковского, как например о интуитивной мудрости простых людей (не всех разумеется простых людей). А о Тарковском — как нибудь в другой раз.
littlegene
22 сентября 2013, 02:24

Кентавр написал:
Они раскрываются по мере развития истории, есть, например, загадки - в случае со "Сталкером" это ученый, который до смерти боится потерять свою сумку.

Да. И юмор есть. smile4.gif

- Зачем Вам сдался этот рюкзак. Вы что, забыли куда идете? Комната даст Вам всё, что пожелаете
- Да уж... С головой рюкзаками закидает..

(как то так)
biggrin.gif
Виктор Сорокин
22 сентября 2013, 09:24

littlegene написал: Ведь гениальный автор (сыплющий золотом вокруг и даже не оборачивающийся) всегда выше своего произведения (хотя иногда говорят и наоборот, что тоже справедливо хотя и парадоксально), а оно — выше людей, на которых упали его(произведения) отдельные нотки. Также не нужно забывать, что великий художник во многом разогревает ту субстанцию, которая говорит за него, подобно греческой пифии, которая в итоге лишь раскрывает ротовую щель.


littlegene написал: Все дело а том, что есть вещи выше культуры. Например - герменевтика, философия(обычная), ее метафизика.

Похоже, мы переходим в вопросы веры.
К сожалению, логика, попытки найти какие-то обоснования, и т.д., здесь бессильны. На то она и вера...

Ибо где обоснования того, что субстанция, говорящая за художника, вообще существует? Герменевтика, увы, недоказуема.
А философий, увы, очень много. И Мо-цзы - философ, и Платон - философ, и Аккам - философ, и Сковорода - философ, и Энгельс - философ, и зачастую философии... эээ... несовместимы. До того, что их даже нельзя рассматривать, как частные образы слона из индийской сказки (тем более, что попыток "составить единого слона" философы тщательно избегают; диспуты разных философских школ - а не заглазное облаивание - кончились в Средние века).
К тому же - философские картины мира явно или неявно следуют за картинами, представленными естествознанием. Правда, с опозданием. Современные философские воззрения на человека и общество вырастают из естественно-научной картины (те, которые не просто игнорируют науку) где-то столетней давности... А с тех пор Вселенная переменилась smile.gif (где-то в середине - конце третьей чтверти 20-го века); правда, это не все заметили wink.gif .

(Sorry, офф-топ)
Голубая Собака
22 сентября 2013, 10:59

DragonSQ написал:
Почему есть фильмы "элитарные", а есть "ширпотреб"?
.....
если фильм действительно гениален,

Смотри, все эти категории - гениальное кино, не гениальное, ширпотреб, элитарное кино, арт-хаус и т.д. - это то, что фильму приписывает зритель. Или критик.
Но вряд ли режиссер будет рассуждать "а не снять ли мне нетленочку... так, любители попкорна в одну сторону, элита - в другую, мы тут элитарное кино щас будем снимать, а вы гражданин не путайтесь под ногами".

Обычно всякая категоризация происходит после того, как фильм посмотрит масса народа. Один скажет "Гениально", другой "Не вкурил". Наберется много народа, считающего фильм гениальным - так тому и быть, пойдет дальше фильм по жизни с ярлыком "гениальный" Только тому, кто "Не вкурил", это всё равно никак не поможет. Не понял, не понравилось, затянуто... от того, что ему кто-то словами объяснит, в чем там дело, он фильм не полюбит.

Объяснить вообще всё можно. Но не всякий фильм - шарада с приведенным в конце объяснением. И даже не учебник, где всё разжевано. Разжевать-то можно - только смысла нет, потому что любви к фильму это не прибавит. Он либо понравился, либо нет, и никакие рассуждения о композиции, музыке, всяких там дальних-ближних планов это не изменят.
Виктор Сорокин
22 сентября 2013, 13:41

Голубая Собака написала: Обычно всякая категоризация происходит после того, как фильм посмотрит масса народа. Один скажет "Гениально", другой "Не вкурил". Наберется много народа, считающего фильм гениальным - так тому и быть, пойдет дальше фильм по жизни с ярлыком "гениальный" Только тому, кто "Не вкурил", это всё равно никак не поможет. Не понял, не понравилось, затянуто... от того, что ему кто-то словами объяснит, в чем там дело, он фильм не полюбит.

Объяснить вообще всё можно. Но не всякий фильм - шарада с приведенным в конце объяснением. И даже не учебник, где всё разжевано. Разжевать-то можно - только смысла нет, потому что любви к фильму это не прибавит. Он либо понравился, либо нет, и никакие рассуждения о композиции, музыке, всяких там дальних-ближних планов это не изменят.

Именно так.
Ветеран
22 сентября 2013, 16:56

Голубая Собака написала: Разжевать-то можно - только смысла нет, потому что любви к фильму это не прибавит. Он либо понравился, либо нет, и никакие рассуждения о композиции, музыке, всяких там дальних-ближних планов это не изменят.

Не согласен. "Разжёвывание"- это же процесс обучения. Обученный человек, если он прилежно учился, хотел учиться, сможет посмотреть фильм (этот или иной) уже другими глазами, по новому! И получить совсем другое впечатление. Те, кто не умел ездить на велосипеде и постоянно падал с него, вполне могут проклинать это двухколесное чудовище, считая его бесполезным, даже вредным. Но после того, как их научили ездить на велосипеде- они получают от езды удовольствие!
Голубая Собака
22 сентября 2013, 18:15

Ветеран написал:
Не согласен. "Разжёвывание"- это же процесс обучения. Обученный человек, если он прилежно учился, хотел учиться, сможет посмотреть фильм (этот или иной) уже другими глазами, по новому! И получить совсем другое впечатление. Те, кто не умел ездить на велосипеде и постоянно падал с него, вполне могут проклинать это двухколесное чудовище, считая его бесполезным, даже вредным. Но после того, как их научили ездить на велосипеде- они получают от езды удовольствие!

Это если чел хочет учиться.

И все равно, даже если он признает - да, в этом фильме действительно что-то есть (композиция, ракурсы-шмакурсы) - это будет в некоторой степени признание "от ума". Если кто-то не попадает в ритм фильма... да, можно объяснить, почему такой ритм, как аффтар дошел до жизни такой, и вообще - почему всё сделано именно так... Только от этого зритель все равно в ритм не попадет - он, внутренний, у него совсем другой, и если ему что-то затянуто, то это все равно будет затянуто, как ни объясняй.

Тем более, если фильм с первого просмотра вызвал какую-то негативную реакцию... да, можно попытаться объяснить, почему фильм "гениален" (это опять же будет субъективным мнением объясняльщика, но это вопрос второстепенный). А вот негативную реакцию все равно перебить трудно.

Опять же (повторюсь), я против насилия над собой-любимым. Если произведение на душу не легло - ну и не надо себя мучить. Человечество наснимало, нарисовало и написало дикое количество всяких произведений, из них вполне можно выбрать те, которые нравятся.
Ветеран
22 сентября 2013, 18:31

Голубая Собака написала: Это если чел хочет учиться.

Размуеется! Полным полно людей, которые предпочитают отдавать досуг менее обременительным занятиям, нежели напряженное постижение чего-то нового во имя будущих удовольствий.

Голубая Собака написала: И все равно, даже если он признает - да, в этом фильме действительно что-то есть (композиция, ракурсы-шмакурсы) - это будет в некоторой степени признание "от ума". Если кто-то не попадает в ритм фильма... да, можно объяснить, почему такой ритм, как аффтар дошел до жизни такой, и вообще - почему всё сделано именно так... Только от этого зритель все равно в ритм не попадет - он, внутренний, у него совсем другой, и если ему что-то затянуто, то это все равно будет затянуто, как ни объясняй.
Тем более, если фильм с первого просмотра вызвал какую-то негативную реакцию... да, можно попытаться объяснить, почему фильм "гениален" (это опять же будет субъективным мнением объясняльщика, но это вопрос второстепенный). А вот негативную реакцию все равно перебить трудно.

Я думаю, если человек настроен научиться, овладеть чем-то новым, то его не смутят эти трудности процесса познания. И "признание от ума" со временем будет приводить к "признанию от души".

Голубая Собака написала: Опять же (повторюсь), я против насилия над собой-любимым. Если произведение на душу не легло - ну и не надо себя мучить. Человечество наснимало, нарисовало и написало дикое количество всяких произведений, из них вполне можно выбрать те, которые нравятся.

Но ведь другим-то "легло на душу"? Почему? Я тоже хочу ©А.Балабанов. Почему бы мне не научиться получать удовольствие от того, от чего получают удовольствие другие?
Голубая Собака
22 сентября 2013, 19:00

Ветеран написал:
Но ведь другим-то "легло на душу"? Почему? Я тоже хочу ©А.Балабанов. Почему бы мне не научиться получать удовольствие от того, от чего получают удовольствие другие?

Когда "тоже хочу" - это ладно, можно попробовать какие-то горизонты расширить и знания углубить.
Только ведь такое не всегда бывает. Чаще бывает "не понравилось, и не объясняйте мне ничего, все равно пересматривать не буду".

Да и вообще... всякий просмотр фильмов, чтение книг, походы в картинные галереи - это способ проведения досуга. Даже если он сопровождается суровой когнитивной деятельностью - это все равно способ получения удовольствия и способ отдыха. Не всем захочется ломать себе мозги и осваивать что-то новое: удовольствие от этого сомнительное и негарантированное, а усилий будет потрачено немеряно. Не каждому хочется напрягаться во время отдыха.
Талита
23 сентября 2013, 20:52

DragonSQ написал:
Вот и Тарковский - снимал шедевры в своей узкой нише, для ценителей. Зачем его смотреть т.н. "простому человеку" - не вполне понятно.

Угу. А зачем потом ещё и на форуме обсуждать - непонятно вдвойне. rolleyes.gif
Ветеран
23 сентября 2013, 22:39

Голубая Собака написала: Только ведь такое не всегда бывает. Чаще бывает "не понравилось, и не объясняйте мне ничего, все равно пересматривать не буду".

Разумеется. Чаще всего бывает так:
"Тут за день так накувыркаешься, придешь в кино- Тарковский там".
"Ну и меня заместо Тара, понятно, тянет к "Аватару" biggrin.gif
Виктор Сорокин
24 сентября 2013, 09:49

Ветеран написал: Я думаю, если человек настроен научиться, овладеть чем-то новым, то его не смутят эти трудности процесса познания. И "признание от ума" со временем будет приводить к "признанию от души".

Вы не пробовали научиться получать удовольствие (и пользу для ума) от нормального кино и аналогичных книг? wink.gif
littlegene
24 сентября 2013, 13:20

Виктор Сорокин написал:

К тому же - философские картины мира явно или неявно следуют за картинами, представленными естествознанием. Правда, с опозданием. Современные философские воззрения на человека и общество вырастают из естественно-научной картины (те, которые не просто игнорируют науку) где-то столетней давности... А с тех пор Вселенная переменилась  smile.gif  (где-то в середине - конце третьей чтверти 20-го века); правда, это не все заметили  wink.gif .

(Sorry, офф-топ)

Философий действительно слишком много. И лишь потому что удельный вес обмельчавших современных философов, чья философия яйца выеденного не стоит слишком велик, о философах и думают как о чудаках на букву "м". А остальных нужно еще понять, и как всегда для этого понимания требуются усилия.
А что значит, что Вселенная переменилась? Как это? Если Вы тонко почувствовали, что что-то изменилось в природе, это еще нужно исследовать. Что является творящим началом этих изменений? Что является наполнением? Провести отнолоическое исследование в т.н. Ренессанс. Если человек, люди, чувствует себя неуютно, зачем принимать правила игры, лишь на основании того, что где-то что-то стало по-другому? Ведь чаще всего это определяет некий средний уровень, что почти гарантированно не от большого ума. И не от больших нравственных качеств.

Мне нравится как иронично писал Розанов (цитировать можно бесконечно):


Если "политика" и "политики" так страстно восстали против религии, поэзии, философии: то ведь давно надо было догадаться, что, значит, душа религии, поэзии и философии в равной степени враждебна политике и пылает против нее... Чтó же скрывать? Политики давно "оказывают покровительство" религии, позволяют поэтам петь себе "достойные стихосложения", "гладят по головке" философов, почти со словами - "ты существо хотя и сумасшедшее, но мирное". Вековые отношения... У "политиков" лица толстые, лоснятся... (почти все члены Г. Думы - огромного роста: замечательно!! Лошадиная порода так и светит из существа дела, "призвания"...) Но не пора ли им сказать, что дух человеческий решительно не умещается в их кожу, что дух человеческий желает не таких больших ушей; что копыта - это мало, нужен и коготь, и крыло. "Мало, мало!" "Тесно, тесно!" Вот лозунг, вот будущее.

Но "переспорить" всех политиков решительно невозможно - такая порода!.

Нужно со всеми ими - согласиться!

Тогда их упругие ноги (лошадиные) подкосятся; они упадут на колени, как скакун с невозможностью никуда бежать, с бесцельностью бежать. "Ты меня победил и, так сказать, пробежал все пространства, не выходя из ворот". Тогда он упадет.

biggrin.gif wink.gif
littlegene
24 сентября 2013, 13:22

Виктор Сорокин написал:
(от керосина и швейной машинки, однако, не отказался).




Раз я видел новое жнитво: не мужик, а рабочий сидел в чем-то, ни - телега, ни - другое чтó, ее тянула пара лошадей; колымага колыхалась, и мужик в ней колыхался. А справа и слева от колымаги, как клешни, вскидывались кверху не то кóсы, не то грабли. И делали дело, не спорю, - за двенадцать девушек. Только девушки-то эти теперь сидели с молодцами за леском и финтили. И сколько им ни наработает рабочий с клешнями, они все профинтят.

Выйдут замуж - и профинтят мужнее.

Муж, видя, что жена финтит, - завел себе на стороне "зазнобушку".

И повалилось хозяйство.

И повалилась деревня.

А когда деревни повалились - зачернел и город.

Потому что не стало головы, разума и Бога.

В.В. Розанов. Опавшие листья. Короб второй и последний.
littlegene
24 сентября 2013, 13:22
оффтоп, разумеется )
littlegene
24 сентября 2013, 13:26

Сравните восточную и западную музыку. Запад кричит: «Это я! Смотрите на меня! Послушайте, как я страдаю, как я люблю! Как я несчастлив, как я суетлив! Я! Мое! Мне! Меня!»
Восток ни слова о самом себе! Полное растворение в Боге, Природе, Времени. Найти себя во всем! Скрыть в се¬бе все! Таоисткая музыка. Китай за 600 лет до Рождества Христова.
Но почему же не победила в таком случае, но рухнула ве¬личественная идея? Почему цивилизация, возникшая на этой основе, не дошла до нас в виде какого-то завершенно¬го исторического процесса? Они, видимо, столкнулись с материальным миром, их окружающим. Так же, как лич¬ность сталкивается с обществом, так эта цивилизация столкнулась с другой. Их погубило не только столкнове¬ние, но и сопоставление с материальным миром, «прогрес¬сом», технологией. Они результат, соль соли земной, кото¬рый итожит истинное знание. Борьба же по восточной ло¬гике греховна по самой своей сути.
Дело все в том, что мы живем в воображаемом мире, мы сами творим его. И потому сами же зависим от его недо¬статков, но могли бы зависеть и от его досто-инств..

Андрей Тарковский. "Запечатленное время".
Rahel
24 сентября 2013, 13:53

littlegene написал: И делали дело, не спорю, - за двенадцать девушек. Только девушки-то эти теперь сидели с молодцами за леском и финтили. И сколько им ни наработает рабочий с клешнями, они все профинтят.

-- Реакционер он, конечно, закоренелый? — Еще бы!
-- И ничего более оголтелого нет? -- Нет ничего более оголтелого.
-- Более махрового, более одиозного - тоже нет? — Махровее и одиознее некуда.
©
Виктор Сорокин
24 сентября 2013, 14:10

littlegene написал: А что значит, что Вселенная переменилась? Как это?

Поясняю.

Вселенная существует объективно, и если меняется, то как она это делает, выясняет наука.
Но человек - в каждое мгновение своего существования - воспринимает себя существующим в той Вселенной, какой она рисуется (в т.ч. и наукой).
И философы живут в такой "мыслимой Вселенной", и философствуют в ней.
И как они философствуют, зависит от того, какой они Вселенную мыслят. Человек даже о Боге - буде этот человек верующий - будет мыслить на плоской единственной Земле иначе, чем на Земле - одной из бесчисленных планет.

А как раз в истёкшем веке (начиная с середины его) картина Вселенной изменилась очень и очень.

Дальнейшее будет многословно, и я это дальнейшее засуну под спойлер.

   Спойлер!
Об изменении картины Вселенной и жизни человека:

Сто лет назад (плюс-минус лет 40) Солнечная наша система состояла из Солнца и планет, медленно остывающих по теории лорда Кельвина.

Тогдашняя Земля была моложе нынешей раз в сорок, и жизнь на ней была моложе нынешней раз в двадцать. Радиоактивность открыли чуть-чуть более ста лет назад, до оценки её роли в поддержании теплового баланса Земли ещё было сто вёрст лесом, и первоначально горячая Земля - согласно расчётам Кельвина - остыла до допустимой для появления жизни температуры менее 100 000 000 лет назад. И была она, Земля, сперва горячая и мокрая (вся), как Венера сейчас, и медленно остывала - и сама, и под лучами так же остывающего исходно очень горячего Солнца. И жизнь на ней развивалась, постепенно, закономерно и повсеместно (континентальный дрейф был ещё не теорией даже, а смелой гипотезой), всё более и более закономерно совершенствуясь - от всяких червячков-паучков через рыбок, лягушек, ящериц и птиц к млекопитающим, всё более и более совершенным и умным, вплоть до обезьяны. Как нас в школе, на зоологии, учили (последовательность изучения животных - по их строению - унаследовала старую картинку "эволюционного древа"). И каждая из этих форм жизни возникала, постепенно приспосабливаясь ко всё более и более суровеющим условиям, и "господствовала" на Земле (всей), достигая - в периоды этого господства - воистину "господинных" размеров, пока не отступали, вырождаясь, под давлением и более суровых условий, и более прогрессивных форм.

И на всё это - повторяю - меньше ста миллионов лет.

Наконец на Земле похолодало так, что настало Великое Оледенение, и в его суровых условиях от обезьяны начал происходить человек (повсеместно: где похолоднее, там пораньше, где потеплее - попозже). Происходить - и развиваться дальше, тоже постепенно.

Потом на Земле потеплело - чёрт знает почему (возможная причина: на неё упала какая-то планета (ведь они, планеты, понемногу тормозятся трением о Мировой Эфир), и настала эпоха привычного нам климата. Но, всё равно, Земля когда-нибудь остынет. Как Марс.

Короче:
В этой Вселенной развитие Жизни, и общее, и в отдельных своих проявлениях, определялось некими Общими Законами Природы. В которых нетрудно увидеть и Закон Прогрессивного Развития. Общий, мировой, вселенский.

(Между прочим, на почве, удобрённой этим Общим Законом Прогрессивного Развития, выросли и "научный расизм", и теория общественных формации Маркса и Энгельса, и теория этносов Гумилёва.)

И жизнь развивалась постепенно и непрерывно. И человек - тоже эволюционировал непрерывно (теоретически разделение организмов на сому и геном Вейсман обосновал аккурат в 1900-м году, а копила данные и дорастала до понимания, "как оно работает", генетика ло начала 1960-х).
(Если вы видели замечательные альбомы Аугусты и Буриана, "Жизнь Земли" и "Происхождение человека", вы могли заметить, что наши ещё недоразвитые предки и весьма темнокожи, и "мордой лица" определённо напоминают аборигенов Австралии. И даже очень примитивные синантропы подозрительно узкоглазы…)
А уж куда - в кого-то очень хилого, но головастого (типовые "зелёные человечки из НЛО" - как раз вырастают из такого видения развития), или распадётся на отдельные ветви (морлоки и элои в "Машине времени" - не просто аллегория), или ещё как - ну, это вопрос...

Ещё раз подведём итог:

Так вот, ещё раз подведём итог:
В этой Вселенной не только хордовые закономерно сменяли всяких беспозвоночных, а теплокровные - пойкилотермных, но и Разум развивался закономерно. В "суровой борьбе за существование" человек не только произошёл от обезьяны (не в одном месте), но и закономерно "покорял природу" и развивал общество. В единой связке - во всяком случае, такой вывод этой схеме не противоречил.
В этой Вселенной человек всегда - со временем (и если позволяли природные условия, конечно) - овладевал выплавкой металлов, одомашнивал растения и животных, изобретал лук со стрелами, колесо и письменность, и - параллельно и закономерно - создавал определённые формы общества и даже определённые формы культуры.
Совсем не удивительны, а даже вполне естественны - в такой Вселенной - наши, например, знаменитые догмы истмата. Со следующим из них поиском - у народов, живущих "каменным веком", предписанного теорией первобытно-общинного строя (или, хотя бы, его пережитков) и тотемизма в верованиях, у народов технологически поразвитее - следующих по теории стадий; теоретическое недопущение "развитых товарно-денежных отношений" где-нибудь в Ново-Вавилонском царстве, и - наоборот - поиск там "рабовладения как основы экономических отношений", и так далее.

И "подгонять развитие" в этой Вселенной было очень даже возможно (отсюда, в частности, растёт наше принудительное навязывание "прогрессивных общественных форм", "прыжок в коммунизм").

А вот сейчас мы живём во Вселенной, в которой жизнь на Земле появилась около 2 000 000 000 лет назад, и условия для её бытия болтаются в каком-то диапазоне условий, не так уж шибко менявшихся. Её - жизни - эволюция протекает совсем не так, как казалось ещё не очень давно.
И - что важно - человек СЕЙЧАС произошёл около 40-50 тыс.лет назад (лет 30 назад казалось, что лн чуть помладше, но - наука работает...), произошёл В ОДНОМ МЕСТЕ, и биологически с тех пор ПРАКТИЧЕСКИ НЕ МЕНЯЕТСЯ.
И развитие общества выглядит совсем не так, как рисовалось в пору расцвета отечественной (в "той ещй России") философии.
Голубая Собака
24 сентября 2013, 15:10

Ветеран написал:
Разумеется. Чаще всего бывает так:
"Тут за день так накувыркаешься, придешь в кино- Тарковский там".
"Ну и меня заместо Тара, понятно, тянет к "Аватару" biggrin.gif

haha.gif

"А чтоб совсем не затянуло в тину, смотреть я буду Тарантину". Во!
littlegene
24 сентября 2013, 15:26

Rahel написала:
-- Реакционер он, конечно, закоренелый? — Еще бы!
-- И  ничего более оголтелого нет?  --  Нет ничего более  оголтелого.
-- Более махрового, более одиозного - тоже нет? — Махровее и одиознее некуда.
©

Если это с целью обругать, то не вижу предпосылок. Можно вообще сравнивать что-угодно с чем-угодно. Я молчу о гениальности Розанова в сравнении с Ерофеевым.
Что касается текста о девушках. Ну кто ж будет с этим спорить по большому счету? Ведь правота Розанова просто очевидна глазами. wink.gif


Виктор Сорокин написал:

Дело в том, что "научные открытия" если и долетают до ушей большинства, то точно очень опосредованно влияют на их взгляды. Чаще всего люди просто доверяют и доверяются объяснениям и мнениям людей, которые, как они считают, авторитетны и лучше их разбираются в жизни вплоть до распоряжения собственной судьбой. Роковой инфантилизм. Жизнь это не наука, потому что последовательное открытие закономерностей это... последовательное открытие закономерностей. И только. smile4.gif
   Спойлер!

Дело все-таки в том, что “познание мира” не имеет ничего общего с последовательным открытием истинных в объективном смысле закономерностей. То есть цепи псевдореального познания сковывают наше стремление к истине, ибо это путь от истины на периферию правды. Чем больше мы “знаем”, тем “с большим основанием” считаем себя вправе устанавливать закономерности, которые обманывают нас, внушая мысль о возможности познания. Внушает нам <это> иллюзия, знакомство, в то время как на самом деле мы не можем приблизиться к абсолюту, то есть к тайне, и любая форма “приближения” означает тем самым удаление от нее. Человеку кажется, что он познает. Это процесс, контролируемый человеком, неспособным установить какой бы то ни было контакт с истиной. Скажут, что наше ощущение – верное основание для пути к истине. Я же отвечу, что наше ощущение – это наше ощущение, и не более; а истина, как и реальность, не находится в соотношении с ощущением. Ибо ощущение субъективно, реальность же божественно холодна своей объективностью. Мы пытаемся предаться любви, облачившись в космические скафандры…

(с) Андрей Тарковский.
littlegene
24 сентября 2013, 15:28

Голубая Собака написала:
haha.gif

"А чтоб совсем не затянуло в тину, смотреть я буду Тарантину". Во!

А вообще, Тарковский на жаргоне ВГИКовцев - "Тарк". "Тар" это Бела Тарр.
Поэтому надо сочинить, чтоб была аватарка , а не аватар. mad.gif biggrin.gif
Rahel
24 сентября 2013, 15:47

littlegene написал: Если это с целью обругать,

Нет, конечно. Просто обрадовалась забавному месту.
Там ведь у Ерофеева дальше    Спойлер!
-- Прелесть какая.
...
-- Волшебный человек!

littlegene написал: Я молчу о гениальности Розанова в сравнении с Ерофеевым.

Не удалось промолчать, однако wink.gif
Это высказывание выглядит провоцирующим, так же как и нижеследующее. Но здесь, наверное, неуместно спорить о вкусах.

littlegene написал: Даже Ницще, думаю многократно превосходивший Лема и Стругацких в интеллекте

Голубая Собака
24 сентября 2013, 15:48

littlegene написал:
А вообще, Тарковский на жаргоне ВГИКовцев - "Тарк". "Тар" это Бела Тарр.
Поэтому надо сочинить, чтоб была аватарка , а не аватар. mad.gif  biggrin.gif

Не, не проторкал меня ваш Тарк tongue.gif
("Жа-а-аль, что не в рифму - зато по смы-ы-ыслу" (с) )
littlegene
24 сентября 2013, 16:26
Мнение Сокурова
   Спойлер!


Я смотрел на картину кипящего океана и уже в который раз с тоской думал о глубокой пропасти, отделяющих нас, людей, от Природы. Природа не замечает нас и не знает о нашем существовании. Как мы не замечаем борьбы за жизнь маленькой клетки, одной из миллионов,  составляющих наш организм и мир. Мы, созерцая картины природы Природы, выкрикиваем слова восхищения, но нас никто не слышит, кроме нас самих, нас и не видит никто, даже тени нашей... Красоту создаем мы сами и только внутри себя: из самых обычных картин Природы, из скучно-обыденного падения капель из туч, из мучительного движения веток деревьев, из яркого, нескромного свечения белых однотонных облаков, пронзенных вечерним солнечным лучом. Традиционные физические процессы мы обожествляем, отрываем от контекста физических  законов, втискиваем в эстетические рамки — и все только для того, чтобы самим выжить, ибо одной физической реальности, одной физической жизни нам уже мало. Мы ее просто не понимаем или сликом примитивно, односторонне, если угодно, воспринимаем.
А люди — физики или химики — заблуждаются в том, что могут осмыслить гносеологию материальной жизни на Земле, и нас, простых смертных, обманывают... Ибо нельзя ничего постигнуть, если пытаешься понять целое через разъятие на маленькие элементы, это целое когда-то составляющие. Клетка, изъятая из организма, замолкает, она никогда не успеет рассказать всего о многострадальной жизни.

А. Сокуров "В центре океана".
Виктор Сорокин
24 сентября 2013, 16:35

littlegene написал: Чаще всего люди просто доверяют и доверяются объяснениям и мнениям людей, которые, как они считают, авторитетны и лучше их разбираются в жизни вплоть до распоряжения собственной судьбой. Роковой инфантилизм.

Вы сами сказали это: роковой инфантилизм...

Действительно, вне тех областей, которые людей затрагивают непосредственно (тупо, физически), люди запросто могут жить понятиями "людей, котрые, как они считаются, авторитетны".

ИМХО - это печальный, но неизбежный, факт:
Даже учёный-естествоипытатель, в своей узкой отрасли знающий знания сегдняшние, даже сиюминутные, и даже - в какой-то мере - "завтрашние" (он имеет основания ожидать подтверждения каких-то представлений о реальности), даже он - чем дальше от своей специальности, тем больше - имеет знания, отстающие во времени.

Хотя бы потому, что - чем дальше от своей области, тем больше - там он пользуется знаниями, уже кем-то обобщёнными (а на обобщение уходит время).

Но в тех областях, где он "протягивает мостики" каких-то связей между этими обобщёнными знаниями и теми, которые он "пробует руками", он может обнаружить несоответсвия, и искать их причины.

Но там, где у них нет необходимости (или они считают, что этой необходимости нет) искать связи между разными областями знания, они - даже учёные, повторяю - вполне могут "довериться объяснениям и мнениям людей, которые, как они считают, авторитетны и лучше их разбираются в жизни вплоть до распоряжения собственной судьбой."

Например, философам...

В ряде же областей человеческой жизни - в нашей культурной традиции это особенно свойственно т.н. "художникам" (в широком смысле слова) - просто принято, считается нормой, доверяться этим самым авторитетам.

Причём в этой самой традиции авторитетами являются именно философы, особенно - философы идеалистических школ. Которые, в свою очередь, тоже имеют тягу - особенно у нас, в России, философы-идеалисты век назад - не вникать в картину мира, полученную наукой (тем более - я уже попытался охарактеризовать (в самом кратком виде) тогдашнюю научную картину мира - она была... своеобразной).

Так что нет ничего странного, что картина мира, к которой тяготеют наши "художники", довольно-таки мезозойская.

И понятен их страх перед реальностью - они понимают её не больше, чем понимал бы её ирокез 17-го века, заброшенный в центр современного мегаполиса.

(Я не говорю о том, что человек, стоящий на иных мировоззренческих позициях, в этом мире бесстрашен smile.gif . Наоборот, он видит опасностей даже больше.
Но он, по крайней мере, может иметь представление - хоть самое общее - как с этими бороться, за что, как говорится, хвататься. В этом можно ошибиться - но и вероятность ошибки можно оценить.
А человек "философический" - просто бессилен...)

   Спойлер!
Модель:

Два человека - с каким-то набором современных (и даже не очень) знаний, и ими не обладающий - попадают куда-нибудь в глубокую деревенскую глушь, и там оказываются в обстановке неведомой эпидемии.

Знающий - даже не зная причины эпидемии - будет пытаться что-то делать: мыться почаще (и водой поменьше от деревни), беречься от комаров, есть сильно прожаренное, да просто держаться в стороне от поселения). Может быть - он понимает, именно МОЖЕТ БЫТЬ - это поможет; может быть - и не поможет, но человек, по крайней мере, осознанно борется.

А не знающий - будет просто беспомощен...
Виктор Сорокин
24 сентября 2013, 16:37

littlegene написал: А люди — физики или химики — заблуждаются в том, что могут осмыслить гносеологию материальной жизни на Земле, и нас, простых смертных, обманывают... Ибо нельзя ничего постигнуть, если пытаешься понять целое через разъятие на маленькие элементы, это целое когда-то составляющие. Клетка, изъятая из организма, замолкает, она никогда не успеет рассказать всего о многострадальной жизни.

Простите, но это мнение человека, не знающего, как изучается Вселенная.
И - не желающего знать.

Наука - она занимается не только анализом, но и синтезом... rolleyes.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»