Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сталкер
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Ветеран
24 сентября 2013, 20:04

Виктор Сорокин написал: Вы не пробовали научиться получать удовольствие (и пользу для ума) от нормального кино и аналогичных книг?

Ну, я - особая статья. Когда я научился получать удовольствие от "нормальных", то мне этого показалось мало....Впрочем, возможно стечение обстоятельств. Дочке было полтора года, посему в отпуск было уехать нельзя... smile.gif
Я- "особая статья" еще и потому, что мои погружения в "нормальные" и "ненормальные" киномиры были связаны с питанием источников вдохновения моего собственного литературного творчества... Ну, вы знаете...

littlegene написал: А вообще, Тарковский на жаргоне ВГИКовцев - "Тарк". "Тар" это Бела Тарр.

Правда штоле? smile4.gif В мои времена (1985-1989) я вообще не слышал во ВГИКе ни одной жаргонной клички Тарковского. "Тар" сам придумал, сочиняя пост. Правда, я учился на заочном... Да и вообще во время моей учебы Тарковский умер, вероятно употребление жаргонных прозвищ в такой ситуации оказалось неуместным...
Kite
24 сентября 2013, 23:00

Виктор Сорокин написал: Создаётся впечатление, что о мире "без человека", мире "не для человека" Тарковский в принципе не хочет (не может?) думать...

Разумеется... И спасибо ему за это.
Не знаю, как выглядят фильмы Тарковского для юного поколения, но на нашем физтехе в 80-х, мне кажется, каждый посмотрел и "Сталкера", и "Солярис" не по разу. Кто-то из моих знакомых сказал, что Тарковский напоминает ему, для чего тот подался в науку. Как там в "Солярисе"?
"Но я не признаю, нет, я не признаю «то, что не составляет необходимости для нашей жизни, то вредит ей», нет, не вредит, не вредит, конечно, не вредит."


Голубая Собака написала:  Если произведение на душу не легло - ну и не надо себя мучить.

Конечно.
Мне, правда, всегда непросто было понять, почему Тарковский считается трудным. Не боевик, конечно, но зрелище вполне захватывающее, и, главное, вдохновляющее. Хотя бы на то, чтобы почитать хорошую книжку или альбом полистать.
Голубая Собака
25 сентября 2013, 17:05

Kite написал:
Мне, правда, всегда непросто было понять, почему Тарковский считается трудным. Не боевик, конечно, но зрелище вполне захватывающее, и, главное, вдохновляющее.

Трудно сказать.
В Сталкере сюжет-то в двух предложениях можно рассказать. Что там трудного? Сел - и смотри.

Действительно наверное дело в том, "почему так снято".

Ну вот...

(Сама не смотрела, но где-то на буржуйском сайте проскакивало, что упомянутый тут Тар снимает оч-ч-чен-ь-ь-ь мед---л-е-е-енн---ооое---- ки-и-и-но-оооо... Я так понимаю, Сталкер тогда - бодренький такой экшн-муви)
Ветеран
25 сентября 2013, 20:47

Виктор Сорокин написал: Простите, но это мнение человека, не знающего, как изучается Вселенная.

С какой целью изучается? С любой целью- по одной и той же методике?
littlegene
26 сентября 2013, 14:01

Виктор Сорокин написал:
Причём в этой самой традиции авторитетами являются именно философы, особенно - философы идеалистических школ. Которые, в свою очередь, тоже имеют тягу - особенно у нас, в России, философы-идеалисты век назад - не вникать в картину мира, полученную наукой

   Спойлер!
"Картина мира" (научного) в итоге сложится из полного числа найденных объективных закономерностей, форм энергий, которые можно зарегистрировать и применить прежде всего для того, чтобы устроиться в мягком уюте космоса., и которые созданы не наукой, а понятно кем. И кичясь этими открытиями ученый (современного образца) носится с собой как со списанной торбой. Ибо все наличествующее в мире - малая часть того, о чем может помыслить философ, а все наличествующее в микро-мире рождено от иерархии концепций, которые в целости своей соблюдаются лишь до какого-то уровня.
В парадоксалистской мысли философов есть такие вспышки, которые по внутренней глубине легко обесценивают все то, ради чего старается наука (а это прежде всего персональный эгоистический интерес ради самоуважения). В современном человеке происходит ретардация предоставленной изначально энергии (в виде силы на восприятие чуда самой жизни, деревьев, неба, воды) на энергию бытовой деятельности. А наука спутник в этом направлении.
Но в России живут те (не все конечно), для которых государство (нет, не государство — мировое устройство) в форме Третьего Рима никогда не будет приемлемо. Слишком мало этого, слишком тесно человекам не утратившим в себе звездную нить. То что предлагает мир - это копыта. А нужен и коготь. И крыло!

Что касается предостережений и запаса знаний для выживания, то ведь в экстремальных ситуациях они не помогут. smile4.gif Дело не знаниях, не в том, что в любой момент с Землей как физическим телом может произойти катастрофа любой силы: вне всяких прогнозов и ожиданий ученых может прилететь комета или каменная глыба или произойти колоссальный взрыв изнутри земных недр. Всё это вполне возможно, и однако всё это интеллектуальные химеры, поскольку всё, не зависящее от нас, но находящееся во власти Хозяина этого прекрасного и грозного универсума, едва ли должно нас всерьез занимать. Хозяин этим занимается и вполне за всё ответствен; и наши сопли-вопли и иные истерики здесь мало уместны. Перед нами предостаточно того, что зависит от нас и требует наших неустанных внутренних усилий.
littlegene
26 сентября 2013, 14:31

Ветеран написал:
Правда штоле? smile4.gif В мои времена (1985-1989) я вообще не слышал во ВГИКе ни одной жаргонной клички Тарковского. "Тар" сам придумал, сочиняя пост. Правда, я учился на заочном... Да и вообще во время моей учебы Тарковский умер, вероятно употребление жаргонных прозвищ в такой ситуации оказалось неуместным...

Дык...
Отчасти да, правда. Один раз прочитал на другом форуме, а еще была передача (о Тарковском, там еще Лопушанский был на канале Культура, у А. Максимова). Там один из гостей сказал, что во ВГИКе Тарковский "не в почете" (дословно). Но это и неудивительно и ожидаемо.

"Сотни блефующих ребятишек, занятых одним единственным – произвести впечатление на жюри". ©

Ветеран
26 сентября 2013, 20:41

littlegene написал: Один раз прочитал на другом форуме

Был я на том форуме, видел твои посты, в очередной раз снял шляпу. smile4.gif
wwwuser
6 октября 2013, 14:48

Кентавр написал:
Я не очень верю, что существует зритель, который именно что не понял "Сталкера". С точки зрения сюжета там понимать нечего. Зритель, полагаю, в данном случае может не понять, почему так снято. Часто это не потому, что зритель тупой, а потому, что ритм картины своеобразный. Самое трудное для зрителя - сломать свой ритм.

С другой стороны - а зачем себя ломать-то. Вдруг за тщательно выстроенной концепцией не спрятано ничего, кроме нее самой. И сидишь смотришь на эту инсталляцию, как баран на новые ворота, и думаешь, ну зачем.

Но на мой взгляд, Тарковский с его работами не попадает в эту категорию. Большинство его фильмов, как и любой интенсивный жанровый, обладает внятным сюжетом, чего не скажешь о концептуальном кинематографе. Его кино существует в абсолютно классических рамках. Это драматургия, а не концепция. Концептуально как раз у Сокурова, который о драме понятия не имеет. Он как был документалистом, таковым и остался. У Тарковского всегда есть персонажи. Люди, а не символы. Они раскрываются по мере развития истории, есть, например, загадки - в случае со "Сталкером" это ученый, который до смерти боится потерять свою сумку. То есть авторский замысел никогда не мешал Тарковскому снимать сюжет. Со своим неторопливым ритмом, но почти всегда сюжет.

Во блин, - пришол матёрый человечище, и всё объяснил! smile4.gif
Кентавр, пишите ещё, Вы почти единственный автор в теме, оправдывающий её существование.
wwwuser
6 октября 2013, 14:52

Kite написал:
Разумеется... И спасибо ему за это.
Не знаю, как выглядят фильмы Тарковского для юного поколения

Думаю, что факт о фильме, который может пронять это "молодое поколение", это то, что "Сталкер" - ЕДИНСТВЕННЫЙ советский и русский фильм, чей рейтинг кинокритиков на сайте "Гнилые помидоры" обозначен лаконичной цифрой 100%.
Благо установить это можно, не отрываясь от ай-Пэда последней модели...

Так что, сабж как-бы может уже сам выбирать, кому нравиться, и кому нет...
BigSister
7 октября 2013, 02:16

Виктор Сорокин написал: Рисуется же он человеком не шибко глубоким

Cократа туда же 3d.gif
BigSister
19 января 2014, 04:10
Упс, я сюда уже писала, но захотелось ещё smile.gif. Вдруг, ответят smile.gif

Виктор Сорокин написал: А значит, не может не искать с ними какой-то общий язык, такой, чтобы те зрители, которых он имеет в виду, его поняли.

Как вы представляете себе этот поиск? Что именно натолкнуло вас на мысль, будто "родной" язык режиссёр не может быть понятен его современникам-согражданам-"сокультурникам"?


Виктор Сорокин написал: Собственно, это и есть настоящее восприятие произведения искусства.

Поругать Анну и посочувствовать Вронскому? smile.gif


Голубая Собака написала: Я бы пошла дальше: это вообще, просто восприятие. Чего бы то ни было.
Идешь по улице, дождь прошел, из тучи солнце прорезалось, во блин кайф! - опа, тоже восприятие.
А все теоретические построения начинаются, когда пытаешься донести кому-то другому, от чего именно случился этот кайф. Солнце из-за тучи, да? Ну и что??!!!
Всякие интерпретации от ума во многом бессильны, потому что оставляют вот эту самую лазейку в "ну и что?"

Художественное произведение и "идёшь по улице..." - две большие разницы smile.gif


Виктор Сорокин написал: Создаётся впечатление, что о мире "без человека", мире "не для человека" Тарковский в принципе не хочет (не может?) думать...

Потому что тогда... тогда придётся выпадать из мира "лириков"?

Потому что "мир без человека" Тарковскому не интересен. Имеет право. Лему - лемово, Тарковскому - тарковское smile.gif. Читатели/зрители тоже разные.


Виктор Сорокин написал: Между прочим, знание может породить вспышку эмоций самого разного плана гораздо более богатую, чем привычные штампы мира "лириков", и вполне даже подвигнуть человека на творчество чего-то "художественного".

biggrin.gif Вы в самом деле уверены, что [хорошее] художественное произведение создаётся для того, чтобы развести зрителя/читателя на эмоции?


Виктор Сорокин написал: Какой-то французский поэт (19-го века), когда знакомые узнали, что он, путешествуя куда-то по морю, ни разу не вылез из каюты, и тому удивились, сказал: "Зачем мне видеть океан, когда у меня океан в душе".
Я (видевший океан, однако wink.gif ) мог бы ему сказать, что те культурные образы, на которых вырос его "океан в душе", практически наверняка не дают ему всего разнообразия океана.

А он точно имел в виду "водный" океан? wink.gif
Ветеран
20 января 2014, 20:52

BigSister написала: Вы в самом деле уверены, что [хорошее] художественное произведение создаётся для того, чтобы развести зрителя/читателя на эмоции?

Разумеется, он уверен. Не только на эмоции, но и на мысли, а в конечном итоге- на бабки. biggrin.gif
BigSister
21 января 2014, 23:41

Ветеран написал: Разумеется, он уверен.

А вдруг (уже) нет smile.gif
Виктор Сорокин
22 января 2014, 12:43

BigSister написала:  Вы в самом деле уверены, что [хорошее] художественное произведение создаётся для того, чтобы развести зрителя/читателя на эмоции?


Я скажу так:
Способность "развести" зрителя/читателя на эмоции и на мысли - это и есть критерий того, что художественное произведение является хорошим smile.gif .

Какие могут быть ещё критерии?

Какие-то технические особенности исполнения?
   Спойлер!
Ну, примерно так: - Вы читали, что на заборе написано? - А что, что-то интересное? - Да нет, написано, что обычно пишут. Но - какая каллиграфия!

Но это - умение "искусно исполнить" инкриминируют "ремесленникам" rolleyes.gif


BigSister написала: А он точно имел в виду "водный" океан? 


По контексту - вроде бы, да.


BigSister написала: Потому что "мир без человека" Тарковскому не интересен. Имеет право. Лему - лемово, Тарковскому - тарковское . Читатели/зрители тоже разные.

Естественно. Но тут уж я смотрю эгоистично biggrin.gif : интересно ли будет произведение мне?

Конечно, это критерий очень субъективный. И, конечно, вполне может быть так, что какое-то произведение не "разводит зрителя/читателя на эмоции и мысли" именно потому, что автор знает/видит/понимает, а оттого и чувствует, больше, чем ("широкий") зритель/читатель (который до произведения "не дорос" объективно). И тогда - действительно - истинно оценить "не рядовое" произведение смогут немногие.

Но обратное совсем не обязательно верно: то, что произведение производит впечатление на немногих, не гарантирует его особого совершенства. Тут зависит от того, кто они, эти немногие.
(И - стоит ли "массам" стремиться за этими немногими, или просто признать, что всяк волен играть в своей песочнице. Только - в другие песочницы со своими правилами не лезть.)

Голубая Собака
22 января 2014, 16:45

BigSister написала: Художественное произведение и "идёшь по улице..." - две большие разницы smile.gif

Разницы-то большие, а проблема та же: донести свое видение и не рассыпать по дороге.

(тут в форуме-то пишешь - не всегда доносишь, что хотела - а вы говорите худ. произведение) tongue.gif
Ветеран
22 января 2014, 21:09

Голубая Собака написала: Разницы-то большие, а проблема та же: донести свое видение и не рассыпать по дороге.

Главный вопрос: зачем донести? Если просто проинформировать, чтоб приняли к сведению- это одно, если вызвать эмоции/мысли, сопереживание- это другое. В последнем случае особое мастерство требуется, которое не каждому дано.
Виктор Сорокин
22 января 2014, 22:37

Ветеран написал: Главный вопрос: зачем донести? Если просто проинформировать, чтоб приняли к сведению- это одно, если вызвать эмоции/мысли, сопереживание- это другое. В последнем случае особое мастерство требуется, которое не каждому дано.

Вообще-то и в первом случае мастерство требуется smile.gif .

Мне же этот вопрос - Зачем донести? - хочется рассмотреть с немножко иного ракурса (и - ИМХО - от этого ракурса зависит "доносимое"):
Можно возвышенно донести до других то, что автору помыслилось, почувствовалось (и так далее) на его высоте. А можно поделиться с теми, кому - уж так случилось! - просто не повезло что-то узнать, почувствовать, и так далее.

В первом случае велик (для публики) риск, что доносимое будет просто... неинтересно. Что в нём может оказаться просто видимость смысла.
Всё-таки внутренний мир питается впечатлениями мира внешнего; и чем больше человеку интересен мир внешний - тем богаче и разнообразнее будут эти впечатления.
littlegene
23 января 2014, 13:18

Виктор Сорокин написал:

Я скажу так:
Способность "развести" зрителя/читателя на эмоции и на мысли - это и есть критерий того, что художественное произведение является хорошим  smile.gif .

Фишка в том, что "приемная" сторона (зритель) имеет (каждый) свою "пропускную способность", обусловленную зрелостью личности. А следовательно свое качество восприятия одного и того же поступившего события. Кьеркегор, к примеру, детально описывал нюансы контекстов восприятия "душами" различной подготовки: эстетической, этической и религиозной подготовок в работе "Гармоническое развитие в личности эстетических и этических начал". Там очень хорошо показана разница в людях.
А раз так, то вердикт "хорошести" должны выносить те, чья трехстадийная стадия будет по-выше.

А вот что пишут по этому поводу те, кто в наше время стоит на плечах таких гигантов, как Кьеркегор (позволю себе длинную цитату под спойлером):
   Спойлер!

Красота, как она осуществила себя в новоевропейском культурном пейзаже, есть
феномен сугубо формальный, принципиально непричастный ни к онтологической, ни к
этической человеческой основности. «Доставляющее удовольствие без цели и пользы».
Щекотание невидимых пяток. Однако если мы просто попробуем представить двух
людей, любующихся внезапно открывшимся им прекрасным закатом, то можем (в
принципе) обнаружить две совсем разные реакции. Первый воскликнет: как это
прекрасно! И посозерцав вне цели и пользы, отправится грабить (разумеется, вполне
цивилизованно) тех, кого еще недоограбил. У второго, замершего у речного обрыва, на
глазах выступят слезы, и он ничего не скажет, но сердце его дрогнет болью и самоукором,
и он ощутит, что это ему весточка из сущностных глубин. Человек первого склада
сформирован последними европейскими веками, человек второго склада обладает
первобытно-реликтовым сознанием, в котором ощущение прекрасного вплавлено в
целостный поток энергетического считывания этико-космических эманаций истины.
Будучи от истоков бытийным выражением благого (целомудренно укрытым в
покрывало целостного экзистенциально-жизненного, отнюдь не афишируемого
благоговения), красота постепенно настолько обособилась, став дифференцировано-
пустым (дискретно-точечным) формально-интеллектуальным резюме, что могла как
проститутка свободно обслуживать кого и что угодно, вне зависимости от бытийно-
этической начинки приходящей к ней формы. <..>
Ощущение мнимости всего заявляемо-происходящего в гуманитарной сфере и послужило, быть может, причиной
того нигилистического настроя сознания, который господствовал и продолжает
господствовать на русских просторах. Обрушение европейской человеческой матрицы,
явившееся миру в полный рост в начале ХХ века, дало в качестве итога понимание того
явления, которое И. Мардов, исследовавший Льва Толстого и вослед ему, назвал
мнимодушевностью и мнимодуховностью, охватившими все институты общества и
каждого из нас железными клещами.
Виктор Сорокин
23 января 2014, 14:48

littlegene написал: чья трехстадийная стадия будет по-выше

Ну, нужно ещё проверить обоснованность этой трёхстадийности smile.gif .
littlegene
23 января 2014, 15:03

Виктор Сорокин написал:
Ну, нужно ещё проверить обоснованность этой трёхстадийности  smile.gif .

Там (в "Гармоническом развитии" Кьеркегора приводятся тончайшие отличия эстетика от этика по одному и тому-же вопросу. Незаметные на глаз. Вот с их изучения. Просто очевидно, что тот, кто стал этиком уже не станет эстетиком, наоборот же - возможно и это то, к чему автор увещевает читателя)
А иначе как алгеброй поверить такие вещи? wink.gif
Голубая Собака
23 января 2014, 19:50

Ветеран написал:
Главный вопрос: зачем донести? Если просто проинформировать, чтоб приняли к сведению- это одно, если вызвать эмоции/мысли, сопереживание- это другое. В последнем случае особое мастерство требуется, которое не каждому дано.

А это кому зачем.
Кому-то мысли донести, кому-то - свое "вау"... а кому-то просто бюджет отбить и прибыль сделать. По целям и результат.
Ветеран
23 января 2014, 21:04

Виктор Сорокин написал: Вообще-то и в первом случае мастерство требуется

Мастерство репортера, а не художника.

Виктор Сорокин написал: Мне же этот вопрос - Зачем донести? - хочется рассмотреть с немножко иного ракурса (и - ИМХО - от этого ракурса зависит "доносимое"):
Можно возвышенно донести до других то, что автору помыслилось, почувствовалось (и так далее) на его высоте. А можно поделиться с теми, кому - уж так случилось! - просто не повезло что-то узнать, почувствовать, и так далее.
В первом случае велик (для публики) риск, что доносимое будет просто... неинтересно. Что в нём может оказаться просто видимость смысла.
Всё-таки внутренний мир питается впечатлениями мира внешнего; и чем больше человеку интересен мир внешний - тем богаче и разнообразнее будут эти впечатления.

Не совсем ясно, что понимается под возвышенностью донесения. Какие-то искажения реально происходившего в угоду не понятно чему? Какая-то шифровка/кодировка, преднамеренное напускание "тумана"? Чтобы было понятнее, обращусь к литературному творчеству Марины Палей. Вот, в "Дани Саламандре" она пишет:

Стоит тишина. Её нарушает лишь падение снега- словно сонмы незримых ангелов, переглядывась и подавая друг дружке незримые знаки, шуршат густыми шелковистыми своими ресницами...

Это что- "видимость смысла"? Не интересно? Надо было просто написать "Стоит тишина, идет снег"? Без всяких "возвышенностей" про шуршание ангельских ресниц, дабы не искажать информацию о происходившем у читателя?
====================
littlegene, восхищаюсь в очередной раз! up.gif smile.gif
Виктор Сорокин
24 января 2014, 10:09
Ох, Ветеран, мы говорим о разных вещах.

"Самовыражается" не только художник. Всякий человек непрерывно "самовыражается". Даже алкаш, выражающийся у магазина в ожидании, когда тот откроется, "самовыражается" (и - порой - очень выразительно).

Художник (живописец, писатель, композитор - всё равно) отличается от прочих смертных только тем, что - из-за каких-то глюков в своей нервной системе - самовыражается, создавая произведения, которым могут прочим людям как-то передать, внушить, или что-то в этом роде, мысли и переживания художника.
Если этого внушения, этой передачи не происходит - произведения просто нет.

Конечно, тут зависит от того, насколько "потребитель" способен понять язык художника (но это - особый разговор).

Но - предположим, что этот общий язык есть - значимость передаваемого зависит от того, насколько значимо впечатдение художника. Попросту - отчего у него возникла потребность "самовыразиться". А отнюдь не от формы выражения.

Я - в других случаях и в другом форуме - уже упоминал, кажется, поэта Г.Иванова. Он писал изумительные стихи (в старших классах ими можно было упиваться - свидетельствую). Но читать его можно ыбло только в очень малых дозах, потому что в бОЛьших - становилось невносимо скучно. Он вдохновлялся описанием стариных гравюр, безделушек, картин... (Бороду на отрез даю, господа бояре, что его стихотворение "Павловский офицер" навеяно картиной Бенуа "Парад при Павле Первом" wink.gif ).
Просто потому, что в этом - в тусовке "эстетов" - замыкалась вся его жизнь.

Другой художник может интересоваться бОльшим, знать - и узнавать - бОльшее, и - испытывать весь комплекс переживаний, впечатлений от бОльшего. Каковой бОльший комплекс и будет (может быть) выражен в его произведениях. И больше получит потребитель - зритель, читатель, слушатель.

(И - ИМХО - если художник ХОЧЕТ что-то передать "потребителю" (зрителю, читателю, слушателю), а не просто "самовыразиться", то он - с большой вероятностью - внутренне богаче "возвышенного творца", замкнутого в своей художественной вселенной. Просто потому, что в этом случае в его внутреннем мире присутствует ещё и мир прочих людей, ему небезразличный.)

А форма... она должна быть адекватна "посланию". Где нужно "узорочье слов", где - репортёрская лаконичность.
Иначе вы должны признать, что всем со школы знакомое протокольное
...Встаёт заря во мгле холодной;
На нивах шум работ умолк:
С своей волчихою голодной
Выходит на дорогу волк...
поэзией не является smile.gif.
littlegene
24 января 2014, 12:15

Виктор Сорокин написал: Ох, Ветеран, мы говорим о разных вещах.

"Самовыражается" не только художник. Всякий человек непрерывно "самовыражается". Даже алкаш, выражающийся у магазина в ожидании, когда тот откроется, "самовыражается" (и - порой - очень выразительно).

Я использовал поиск, но не нашел где Ветеран использует слово "Самовыражаться".
Виктор Сорокин
24 января 2014, 12:48

littlegene написал: Я использовал поиск, но не нашел где Ветеран использует слово "Самовыражаться".

Во-первых, я болтал с Ветераном не только здесь. Не помню, может, и там мы обходились какими-то иными терминами, но сие не важно.
Термин "самовыражение художника" используется не только на этом форуме, и подразумевает, что художник создаёт творение именно в силу внутренних каких-то побуждений, и именно ими и руководствуется (а то и бессознательно ведётся).

А по существу моего поста вам сказать нечего?
littlegene
24 января 2014, 13:50

Виктор Сорокин написал:
Во-первых, я болтал с Ветераном не только здесь. Не помню, может, и там мы обходились какими-то иными терминами, но сие не важно.
Термин "самовыражение художника" используется не только на этом форуме, и подразумевает, что художник создаёт творение именно в силу внутренних каких-то побуждений, и именно ими и руководствуется (а то и бессознательно ведётся).

А по существу моего поста вам сказать нечего?

Да, "человек-артист", мечта Блока, - позиция распространившаясь не только на наше ожидания от зрелищ и развлечений, но и на ожидания от художников, поэтов. Если на заре человечества художник транслировл самое свое чистое впечатление от окружающего мира (на наскальных рисунках), и так было всегда, то в новое время интенсивно привлекает к этому свою неприкрытую артистическую концептуальность самовыражения. Рильке истинного поэта, художника называл человеком, передающим через время своей жизни другому поэту, только новому (а вместе с ним и нам) "отражение в зеркале, приставленном к Небу".
(Тарковский, аналогично, называл искусство - попыткой составить сравнение между образом и бесконечностью)
И в этом смысле позиция тех, кто требует "самовыражения от талантов" конечно будет заведомо проигрышна. Но нужно помнить, что знания и внутренний мир других людей помогут художнику лишь опосредованно. Как возможная этическая составляющая в его образах. Но нужны другие ресурсы осознания бытия потому что человек стремиться достичь абсолюта, и познание должно быть в общем ... не в мире людей.

P.s.
Я полагаю, что под "самовыражением" Вы понимаете не то, что сказал Ветеран. smile.gif
Ветеран
24 января 2014, 21:49

littlegene написал: Я полагаю, что под "самовыражением" Вы понимаете не то, что сказал Ветеран.

Мы с Виктором действительно накопили богатый дискуссионный опыт в отношении проблемы "что есть искусство" не только в этом треде и даже не только на этом форуме. Его позиция мне давно и хорошо известна, настолько, что я даже не вижу смысла сейчас углублять и расширять свой обмен мнениями с ним. Полагаю, и ему тоже. На эту тему нами друг дружке уже столько высказано, позиции сторон настолько обоюдно прояснены и уяснены, что лично мне интереснее было бы понаблюдать за дискуссиями Виктора с другими форумчанами, с тобой, littlegene, в частности. Например, о возможности приложения тезиса "человек стремится достичь абсолюта" к стремлениям алкаша, ожидающего у магазина часа вожделенного его открытия. smile.gif
Виктор Сорокин
25 января 2014, 15:13

Ветеран написал: Мы с Виктором действительно накопили богатый дискуссионный опыт в отношении проблемы "что есть искусство" не только в этом треде и даже не только на этом форуме. Его позиция мне давно и хорошо известна, настолько, что я даже не вижу смысла сейчас углублять и расширять свой обмен мнениями с ним. Полагаю, и ему тоже.

Да, мы пришли к выводу (или, во всяком случае, я пришёл), что разговор об искусстве на руском языке - это, почти наверняка (ну, если завести его с каким-нибуль новым собеседником) разговор на разных языках.

Чтобы его вести, нужно сперва составить (и согласовать) толковые словари, а потом ещё и убедиться, об одном ли вообще говорят собеседники (и иммет ли смысл продолжать разговор - если он (для них) идёт о разном wink.gif ).

Почему так у нас на Руси получилось - вопрос особый. Да и для него нужно, боюсь, сперва словари согласовывать.
littlegene
25 января 2014, 20:35

Виктор Сорокин написал:
Почему так у нас на Руси получилось - вопрос особый. Да и для него нужно, боюсь, сперва словари согласовывать.

А почему это плохо? Быть может русский язык и "задуман" для того, чтоб каждый человек был сам-себе-ФИЛОСОФОМ? (может я уже это говорил)
Как писал тот же Рильке (русской девушке Ворониной, увлекавшейся Ницще)- "Забудьте Ницше. Ничто, из того что идет для России извне, ей не пригодится. Вот представляете, все спорят друг с другом о истине, ругаются, дерутся и всем хорошо. И тут приходит один немецкий философ и говорит, что это - так, а это - этак. И оказывается, что на всех - одно пальто, одна шляпа. И в конце концов - один Бог"
(цитировал по памяти. Точную и главное полную цитату в переводе культуролога Николая Болдырева пришлю если надо в понедельник-вторник).

А так - конечно. Вопрос отдельный. Но никто из русоведов и русистов на этом не заморачивался.

Виктор Сорокин
26 января 2014, 09:27

connettersi написала: Единственное, что может меня заинтересовать - это мастерство.

Вот он, пример разных языков....

Потому что даже - похоже - в слово "мастерство" мы влагаем разные смыслы.
Для меня труднопредставимо "мастерство вообще". Мастерство по-разному проявляется в зависимости от того, что и зачем сделано (в моём понимании).
Поэтому мастерство художника я могу оценить, только поняв, что и почему он сделал, "почувствовав" его.
Виктор Сорокин
26 января 2014, 18:11

connettersi написала: Я имею в виду не "что", а исключительно "как".

ИМХО - абстрактного "как" в искусстве (вообще, и в кино - в частности) не определить и не измерить без того, чтобы не рассмотреть, "что" сделано.

Даже такие "технические" вещи, как ракурс, план, длительность кадра связаны с "общей тканью" фильма, с его содержанием, и т.д., и т.п.

Как в любом другом виде искусства.
BigSister
29 января 2014, 23:54

Виктор Сорокин написал: Я скажу так:
Способность "развести" зрителя/читателя на эмоции и на мысли - это и есть критерий того, что художественное произведение является хорошим

Каждый имеет право на собственные субъективные критерии smile.gif


Виктор Сорокин написал: Какие могут быть ещё критерии?

А в физике? smile.gif


Виктор Сорокин написал: Но тут уж я смотрю эгоистично biggrin.gif : интересно ли будет произведение мне?

И много ли у вашего любимого Пушкина произведений о безлюдных мирах? wink.gif


Виктор Сорокин написал: Но обратное совсем не обязательно верно: то, что произведение производит впечатление на немногих, не гарантирует его особого совершенства. Тут зависит от того, кто они, эти немногие.

С этим согласна smile.gif


Виктор Сорокин написал: (И - стоит ли "массам" стремиться за этими немногими

"Зависит от того, кто они, эти немногие" tongue.gif
BigSister
30 января 2014, 00:05

Голубая Собака написала: Разницы-то большие, а проблема та же: донести свое видение и не рассыпать по дороге.

(тут в форуме-то пишешь - не всегда доносишь, что хотела - а вы говорите худ. произведение)

Лично я говорю, что "танго танцуют двое", а подавляющее количество активных форумчан - "чукчи-писатели". Слава Ктулху, лишь малая их часть берётся писать на форуме "художественно" biggrin.gif
BigSister
30 января 2014, 01:05

Виктор Сорокин написал: Ну, нужно ещё проверить обоснованность этой трёхстадийности smile.gif .

Навскидку: религиозная, будучи производной от этической, лишняя smile.gif. Вместо неё должна быть "знательная" (от слова "знания" smile.gif).


Виктор Сорокин написал: Почему так у нас на Руси получилось -

Не только на Руси.
BigSister
30 января 2014, 01:06

littlegene написал: Быть может русский язык и "задуман" для того, чтоб каждый человек был сам-себе-ФИЛОСОФОМ?

haha.gif


littlegene написал: Как писал тот же Рильке (русской девушке Ворониной, увлекавшейся Ницще)- "Забудьте Ницше. Ничто, из того что идет для России извне, ей не пригодится.

Что бы господин поэт Рильке ни писал всяким барышням, "самому-себе-ФИЛОСОФУ", тусующемуся в СВ, следовало бы помнить, что христианство (включая православие) - не российский продукт (не говоря уже о массе других продуктов).
BigSister
30 января 2014, 01:07

connettersi написала: "Эмоции" автора мне никак не интересны, у меня есть свои собственные, то же и с мыслями,

eek.gif


connettersi написала: Единственное, что может меня заинтересовать - это мастерство.

Любопытно, каким образом ты судишь о мастерстве, не вникая в "эмоции" и мысли автора?
littlegene
30 января 2014, 13:19

BigSister написала:
haha.gif


Что бы господин поэт Рильке ни писал всяким барышням, "самому-себе-ФИЛОСОФУ", тусующемуся в СВ,  следовало бы помнить, что христианство (включая православие) - не российский продукт (не говоря уже о массе других продуктов).

Я много где тусуюсь, но причем здесь отношение торгово-продуктового христианства, Рильке и русской словесности, о которой здесь пошла речь?
littlegene
30 января 2014, 13:26

BigSister написала:  российский продукт (не говоря уже о массе других продуктов).

Действительно, существует мнение, что христианство не пластично по отношению к контексту душ многих народов, населяющих Европу. И что для некоторых философов его пришествие в Европу - вовсе не награда. Но это тема настолько серьезного разговора, что я никогда не осмелюсь не имея достаточной подготовки, это обсуждать.
BigSister
31 января 2014, 03:33

littlegene написал: Я много где тусуюсь, но причем здесь отношение торгово-продуктового христианства, Рильке и русской словесности, о которой здесь пошла речь?

При твоём посте, который я процитировала.
Или упомянутого тобою Ницше ты вовсе не читал? Тогда почитай. Может, поймёшь.


littlegene написал: Действительно, существует мнение, что христианство не пластично по отношению к контексту душ многих народов, населяющих Европу.

Похоже, "сами-себе-ФИЛОСОФы" разговаривают сами с собой и на своём собственном языке smile.gif

Я написала "не российский продукт". Христианство придумали не в России. В Россию оно "пришло извне" и вполне пригодилось.
littlegene
31 января 2014, 08:50

BigSister написала:
При твоём посте, который я процитировала.
Или упомянутого тобою Ницше ты вовсе не читал? Тогда почитай. Может, поймёшь.


Похоже, "сами-себе-ФИЛОСОФы" разговаривают сами с собой и на своём собственном языке smile.gif

Я написала "не российский продукт". Христианство придумали не в России. В Россию оно "пришло извне" и вполне пригодилось.

Я ничего не говорил о христианстве. И то, что оно куда-то пришло, не отменяет мнение Рильке о том, как должно быть в России. И он прав.
BigSister
31 января 2014, 10:40

littlegene написал: Я ничего не говорил о христианстве. И то, что оно куда-то пришло, не отменяет мнение Рильке о том, как должно быть в России. И он прав.

Ты сослался на слова Рильке: "Ничто, из того что идет для России извне, ей не пригодится". Утверждение-обобщение, приписанное тобою Рильке, неверно и опровергается (а не "отменяется" smile.gif) множеством известных примеров, один из которых - "пришедшее извне" и пригодившееся "внутри" христианство. Тусующемуся в СВ грех не знать о происхождении христианства. А не знать элементарной логики - "компьютерщику" грех смертный smile.gif
Виктор Сорокин
31 января 2014, 11:46

littlegene написал: Действительно, существует мнение, что христианство не пластично по отношению к контексту душ многих народов, населяющих Европу.

Простите, но - что это значит?
littlegene
31 января 2014, 12:52

BigSister написала:
Ты сослался на слова Рильке: "Ничто, из того что идет для России извне, ей не пригодится". Утверждение-обобщение, приписанное тобою Рильке, неверно и опровергается (а не "отменяется" smile.gif) множеством известных примеров, один из которых - "пришедшее извне" и пригодившееся "внутри" христианство. Тусующемуся в СВ грех не знать о происхождении христианства. А не знать элементарной логики - "компьютерщику" грех смертный smile.gif

Ну из чего ж ты решила, что я должен демонстрировать свое безукоризненное знание тех вещей, которые и не должны обсуждаться в темах, подобных этой? smile4.gif
А вскользь, да, можно и умопянуть. Предлагаю закрыть тему антихристианина Ницше и христианства. А про Рильке - если ты в курсе - прошу, напиши ту же цитату, но в своей версии. Там что, сказано "Ничто, кроме христианства <etc> ей не пригодится"?
По-твоему, я здесь сижу и приписываю свои мысли великим людям, так что-ли? biggrin.gif
littlegene
31 января 2014, 12:58

Виктор Сорокин написал:
Простите, но - что это значит?

Это значит то, что каждому народу - свою веру. В соответствие с национальнами особенностями, отработанными формами миросозерцания, мирочувствования, взглядом на жизнь. И т.п. С учетом всеисторического духовного опыта народа.
littlegene
31 января 2014, 13:00

BigSister написала:
А не знать элементарной логики - "компьютерщику" грех смертный smile.gif

Логику нужно применять там, где она более уместна. Когда речь идет о жизни, должны приветствоваться самые парадоксальные суждения. Надеюсь, не нужно объяснять почему.
littlegene
31 января 2014, 13:33

BigSister написала:

Раз уш пошла такая "пьянка", то вот обещанный кусок письма Рильке к девушке:

Не читайте так много по-немецки, дражайшая Елена; прошу Вас, оставьте Ницше. Каждый раз, когда мне вечером приходит мысль, что Вы собираетесь его читать, я не могу заснуть. К чему это? Уезжайте поскорее в деревню, купите кусок земли и ждите счастья, как ждут урожая, засеяв поле по правилам и по праву. Ничто из того, что идет извне, не пригодится России. И у вас никогда не будет таких философов, как в Германии. Я имею ввиду таких, которые говорят: мир вот таков,  человек - вот таков (ах как это напоминает "гностических материалистов" из СВ - littlegene), таковы его пути, его цели, его одежда, его шляпа или его Бог! И вот появляются их сотни, тысячи и больше; они спорят, опровергают друг друга, соглашаются, и вдруг оказывается, что для тысяч людей на самом деле имеется всего лишь один путь, одна цель, одна одежда, одна шляпа и один Бог. И это судовищное обеднение (черты глобализации - littlegene). У вас же каждый человек - мыслитель, толкователь и, если хотите, поэт*. Ибо у него есть свое представление о вещах, и все те, кто далеко или близко, все так называемые малые и великие, равны перед кроткой его справедливостью. Однако он не требует, чтобы кто-то один, или сто человек, или тысяча переходили на его сторону и разделяли его взгляды. Наоборот, он чувствовал бы, что его передразнивают, высмеивают, мешают ему, если бы такого рода приверженность имела место. Он- это он, и от других он требует, то есть он ничего "не требует" (для этого он слишком горд), скажем иначе: он предполагает, что каждый столь же целен и одинок, как он сам. А это и есть человек, каким он будет через тысячи лет и каким, вероятно, был тысячу лет тому назад: короче не живущий сегодня и не бывший вчера, не человек ближайшего будущего, но постоянный, вечный, всегда возможный чудесный человек: чувствуете ли Вы Россию?

(ручная вычитка из книги "Буду я в Оке рожден", РМР, м.с.с, т.2, автор и пер. Н. Болдырев)
Виктор Сорокин
31 января 2014, 13:35

littlegene написал: С учетом всеисторического духовного опыта народа.

Опять-таки вещь для меня непонятная.
У народа - ИМХО - нет другого духовного опыта, чем тот, который в каждое конкретное время (в каждый день и час smile.gif ) - представлен индивидуальными сознаниями составляющих народ людей.
Причём у каждого сознание - индивидуально.
Конечно, оно формируется под влиянием уже словжившихся условий (в т.ч. культуры - окружающей человека, социальных условий - окружающих человека, и т.д.). Каковые условия обладают некоторой инерцией.
Почему эти индивидуальные сознания имеют, конечно, что-то общее. Но это не фатально, и не неизменно (да и это "общее" может быть - да и бывает, полагаю - разным в разных группах людей, составляющих народ).
BigSister
31 января 2014, 23:49

littlegene написал: Ну из чего ж ты решила, что я должен демонстрировать свое безукоризненное знание тех вещей, которые и не должны обсуждаться в темах, подобных этой?

Из чего ты решил, будто я решила именно это? biggrin.gif


littlegene написал: По-твоему, я здесь сижу и приписываю свои мысли великим людям, так что-ли?

По-моему, ты пишешь чушь и бездумно цитируешь "великих", не понимая, что великие велики отнюдь не во всём.


littlegene написал: Логику нужно применять там, где она более уместна.

facepalm.gif


littlegene написал: Когда речь идет о жизни, должны приветствоваться самые парадоксальные суждения.

Если бы ты в процессе мышления "применял" логику, ты бы не путал парадоксы с глупостями.


littlegene написал: Раз уш пошла такая "пьянка", то вот обещанный кусок письма Рильке к девушке:

... У вас же каждый человек - мыслитель, толкователь и, если хотите, поэт*. Ибо у него есть свое представление о вещах, и все те, кто далеко или близко, все так называемые малые и великие, равны перед кроткой его справедливостью. Однако он не требует, чтобы кто-то один, или сто человек, или тысяча переходили на его сторону и разделяли его взгляды...

Ну точь-в-точь про ФЭР, где каждый россиянин и мыслитель, и поэт, и толерантный донельзя 3d.gif. А неприсутствующий здесь россиянин Путин - первый среди равных 3d.gif. Кроткий и Справедливый, Мыслитель и Поэт 3d.gif
littlegene
13 февраля 2014, 15:20

BigSister написала:
Из чего ты решил, будто я решила именно это?  biggrin.gif

Ты так и не написала, что именно ты решила, когда я процитировал то. Я уже объяснял, но объясню еще раз. "Неточность" русского языка идет от сознания. То, какое сознание превалировало с старой Руси и до времен не столь давних, написал об этом Рильке (взгляд со стороны, подстриженными глазами) исходя из своего пребывания тут в начале 20 века.


BigSister написала:
По-моему, ты пишешь чушь и бездумно цитируешь "великих", не понимая, что великие велики отнюдь не во всём.

Рильке великий по поэтическому наследию и влиянию. Но для меня к этому величию добавляются и его приобретенные через поэзию человеческие взгляды, а так же то, что из своего дара ничего напыщенного не строил в приватной жизни. Великие должны быть велики в комплексе, потому что оценивать дар в области творческой продуктивности - это значит ничего не понять. Если в поэтизме ты воспеваешь одно (а он воспевал простоту и чистосердечие), а в приватной жизни ты поступаешь неблагочестиво, значит ты неподлинный и медь звенящая, а не великий.
littlegene
13 февраля 2014, 15:31

BigSister написала:
Ну точь-в-точь про ФЭР, где каждый россиянин и мыслитель, и поэт, и толерантный донельзя 3d.gif. А неприсутствующий здесь россиянин Путин - первый среди равных 3d.gif. Кроткий и Справедливый, Мыслитель и Поэт 3d.gif

Мнение Путина для россиянина значит не больше, чем его собственное мнение или мнение бедняка с улицы. Поэтому Путин и говорить может что хочет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»