Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отношение к парадам.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
collar_on
29 мая 2006, 12:05

kostalogik написал:
Разрещенное мероприятие и неразрешенное две разных вещи.

Нигде не утверждаю, что это одно и то же.
kostalogik
29 мая 2006, 12:12

collar_on написала:
Нигде не утверждаю, что это одно и то же.

Выше я писал что на разрешенных обычно скучно. Дальше Вы пишит, что ОМОН не скучал. Не скучал он потому что дейтво было неразрешенное. Что и хотел сказать)
naciketas
29 мая 2006, 12:20

belize написала:
ВОООООООООО КАК!
В первом случае( у геев) ПАРАД-это МАНИФЕСТАЦИЯ! (слово правильное).
Во втором же случае ПАРАД- это ПРОПАГАНДА!
А не логичнее ли если любой парад это - ПРОПАГАНДА, или уж тогда все парады это - ПРАЗДНИК ДУШИ, ГОРДРСТЬ?

нет, не логично, вот почему:
парад геев, в таком виде как он пытался проходить, нельзя назвать праздником, как и нельзя назвать пропагандой.


БДСМ - это не ориентация. Это в рамках любой ориентации определённые предпочтения. И такой парад может отстаивать именно определённые предпочтения, образ жизни - а говоря о таких вещах, мы говорим именно о пропаганде.
В случае с геями это не только и не столько образ жизни, сколько разновидность человека, если так можно выразиться. Нельзя пропагандировать, скажем, цвет глаз, если такое сравнение понятно.

Нельзя устроить из цвета глаз ни праздника, ни гордости, ни пропаганды, так как он от человеческих предпочтений не зависит и не является следствием каких-то его достижений или выбора.
А вот то, что зависит от человеческого выбора, то, что является его предпочтениями - вот это можно пропагандировать, и гордиться, и устраивать на основе этого праздники.

Между гомосексуализмом и БДСМ есть качественное отличие (уровень социальности - биологичности причин явления), общего у них только "девиантность" по отношению к большинству.
Именно качественное различие и позволяет по разному трактовать парады одних и других.
Zenj
29 мая 2006, 13:06

naciketas написал:
Между гомосексуализмом и БДСМ есть качественное отличие (уровень социальности - биологичности причин явления)...

Ага, т.е. Вы хотите сказать, что причины гомосексуальности биологичны, а причины БДСМ - социальны?

Можно на БДСМ остановиться подробнее? Есть научные данные?
Aki Scorpion
29 мая 2006, 13:09

naciketas написал:
Между гомосексуализмом и БДСМ есть качественное отличие (уровень социальности - биологичности причин явления),  общего у них только "девиантность" по отношению к большинству.
Именно качественное различие и позволяет по разному трактовать парады одних и других.

дважды интересно. а кто может сказать, что БДСМ для меня - это не биологическая и физиологическая потребность? и кто может доказать, что БДСМ для моей натуры не определяется моими генами и не единственное возможное состояние?
naciketas
29 мая 2006, 13:53

Zenj написал:
Ага, т.е. Вы хотите сказать, что причины гомосексуальности биологичны, а причины БДСМ - социальны?

Можно на БДСМ остановиться подробнее? Есть научные данные?

Что касается биологичности гомосексуализма - полность это, кажется, не доказано, но есть масса исследований на этот счёт и, кажется, большинство исследователей склоняются именно в этом направлении.

Что касается БДСМ - Belize сама всякий раз говорит о нём как о предпочтениях.
Именно в этом контексте я и рассуждал.
Кроме того, мне неизвестно ни одного исследования, в какой-либо степени подтверждающего биологичность БДСМ.
Мне неизвестно ничего о случаям садомазохизма у других животных (хотя как раз доминирование), зато гомосексуализм встречается.
Кроме того, известно, что БДСМ-у можно "научить" - тут уж очень многие в этом же форуме употребляли такой термин, "обучить".

Не хочу говорить категорично, и отдаю себе отчёт в том, что и генетические склонности к БДСМ, так или иначе, должны быть. Как и ко всему. Но в каждом явлении из сферы человеческого поведения есть всегда две главные составляющие причинности: биологическая и социальная, и у разных явлений биологические и социальные факторы обладают разным "весом".
Есть и третья составляющая, определяющая формирование личности человека и его поведение - если верить советским психологам (вполне авторитетным и по сей день) - это дейтельность (см Леонтьев). По моему убеждению, БДСМ склонности в большей степени зависят именно от социальных факторов плюс от деятельности.
Исключение составляют маньяки - убийцы, у которых садистские склонности объясняются именно биологией.

К сожалению, я сейчас не смогу вспомнить ссылок на нужные статьи, тем более, что никогда не пользовался интернетом как источником знаний - для этого больше подходят библиотеки и (каюсь) научно-популярные фильмы.
Не имея возможности эти самые ссылки дать, вынужден прибавить к своим утверждениям "IMHO" с одной стороны, и отослать к теориям личности (западных авторов), у которых можно немного почерпнуть и обсуждаемом вопросе. Для полноты картины я бы порекомендовал хрестоматию "Теории личности", в которой есть библиография, так что можно будет самолично "проверять" заинтересовавшие. Тем не менее, большая часть теорий личности, где вообще о теме хоть как-то упоминается, говорят именно о социальных факторах, способствующих "тематичности".
kostalogik
29 мая 2006, 13:59

naciketas написал:
Что касается биологичности гомосексуализма - полность это, кажется, не доказано, но есть масса исследований на этот счёт и, кажется, большинство исследователей склоняются именно в этом направлении.

Что касается БДСМ - Belize сама всякий раз говорит о нём как о предпочтениях.
Именно в этом контексте я и рассуждал.
Кроме того, мне неизвестно ни одного исследования, в какой-либо степени подтверждающего биологичность БДСМ.
Мне неизвестно ничего о случаям садомазохизма у других животных (хотя как раз доминирование), зато гомосексуализм встречается.
Кроме того, известно, что БДСМ-у можно "научить" - тут уж очень многие в этом же форуме употребляли такой термин, "обучить".

Не хочу говорить категорично, и отдаю себе отчёт в том, что и генетические склонности к БДСМ, так или иначе, должны быть. Как и ко всему. Но в каждом явлении из сферы человеческого поведения есть всегда две главные составляющие причинности: биологическая и социальная, и у разных явлений биологические и социальные факторы обладают разным "весом".
Есть и третья составляющая, определяющая формирование личности человека и его поведение - если верить советским психологам (вполне авторитетным и по сей день) - это дейтельность (см Леонтьев). По моему убеждению, БДСМ склонности в большей степени зависят именно от социальных факторов плюс от деятельности.
Исключение составляют маньяки - убийцы, у которых садистские склонности объясняются именно биологией.

К сожалению, я сейчас не смогу вспомнить ссылок на нужные статьи, тем более, что никогда не пользовался интернетом как источником знаний - для этого больше подходят библиотеки и (каюсь) научно-популярные фильмы.
Не имея возможности эти самые ссылки дать, вынужден прибавить к своим утверждениям "IMHO" с одной стороны, и отослать к теориям личности (западных авторов), у которых можно немного почерпнуть и обсуждаемом вопросе. Для полноты картины я бы порекомендовал хрестоматию "Теории личности", в которой есть библиография, так что можно будет самолично "проверять" заинтересовавшие. Тем не менее, большая часть теорий личности, где вообще о теме хоть как-то упоминается, говорят именно о социальных факторах, способствующих "тематичности".

Во круто. Таких всеобъемлещих и понятных ответов давно не встречал. Неважно согласен или нет,, просто получил удовольствие от прочтения.
naciketas
29 мая 2006, 14:09

Aki Scorpion написал:
дважды интересно. а кто может сказать, что БДСМ для меня - это не биологическая и физиологическая потребность? и кто может доказать, что БДСМ для моей натуры не определяется моими генами и не единственное возможное состояние?

Думаю, большинство психологов.
Не знаю, чьи бы вам работы больше понравились, Фрейда, Адлера, может быть Фрома или Эриксона (а может быть, более современные). Количество статей на тему, скажем, типологии личности и теорий личности такое множество, что я затрудняюсь ткнуть пальцем на какую-то конкретную. Таким вопросом вы ставите меня в положение лисы из той басни, которая думала, каким же из тысячи способов уйти от охотников, да так и была съедена, в то время как кошка тупо залезла на дерево, так как знала только один способ wink.gif

Дело не в том, насколько вы сами субъективно оцениваете свою потребность и дело не в её силе. Психологическая или социальная потребность, у такого животного, как человек , случается, может оказаться сильнее физиологических - и тому есть масса примеров. Хотя бы потому, что человек вообще животное социальное.
И уж тем более дело не в внутреннем чувстве несправедливости "как же так, моя девиация менее биологична, чем чья-та ещё" - да, бывает, что так.
Zenj
29 мая 2006, 15:08

naciketas написал:
Что касается биологичности гомосексуализма - полность это, кажется, не доказано, но есть масса исследований на этот счёт и, кажется, большинство исследователей склоняются именно в этом направлении.

С этим никто, вроде, не спорит.

Что касается БДСМ - Belize сама всякий раз говорит о нём как о предпочтениях.
Именно в этом контексте я и рассуждал.

Думаю, для Белиз не слишком принципиален употребленный тут термин. Ориентация, предпочтение... По крайней мере, для меня эти слова близки по смыслу. Я не рискну из употребления тех или и ных слов делать какие-либо выводы.

Кроме того, мне неизвестно ни одного исследования, в какой-либо степени подтверждающего биологичность БДСМ.
Мне неизвестно ничего о случаям садомазохизма у других животных (хотя как раз доминирование), зато гомосексуализм встречается.

Вот тут я позволю себе уточнить. Речь идет не о садомазохизме, а о БДСМ. Т.е. элемент доминирования/подчинения имеет тут как минимум равное значение с садомазохизмом. А доминирование/подчинение в природе вполне себе встречается. И "ритуальное" причинение боли доминирующей особью тем, кто ниже в иерархии стаи - вполне распространенная вещь.

Кроме того, известно, что БДСМ-у можно "научить" - тут уж очень многие в этом же форуме употребляли такой термин, "обучить".

Конечно, можно научить ПРИЕМАМ, применяемым в БДСМ (Аналогично, наверное, можно научить мазать попу вазелином, или, уж чем там ее мажут...).

Но научить ПОТРЕБНОСТИ в БДСМ-отношениях, мне кажется, невозможно. Потребность или уж есть, или ее нет...

... По моему убеждению, БДСМ склонности в большей степени зависят именно от социальных факторов плюс от деятельности.

Может быть, и так...

Исключение составляют маньяки - убийцы, у которых садистские склонности объясняются именно биологией.

Еще раз: Мы говорим о БДСМ, а не о садистах-маньяках.

А в целом - спасибо за "вкусный" ответ.
Aki Scorpion
29 мая 2006, 15:19
любая ориентация, предпочтения или вообще склонность к чему либо определяется биологией. в конечном счете все мы - биология. и чем бы я не занимался в сфере интересов, предпочтений или любого другого - это мои биологические наклонности. простой пример. мне нравится электронная музыка. от нее у меня бегут мурашки по телу. это ли не биологический фаткор? вернее смесь факторов биологии, психиатрии и многого другого.

или другой пример, но в более интимной сфере. кого-то возбуждают мужчины. кото-то женцины. кого-то боль. такой же биологизм, как и психиатрия. но это МОЯ природа, потому как нравится это именно мне. и как, интересно, можно доказать, что это не генетическая предрасположенность?

а вот насчет садистов-маньяков... это Вы зря bigeyes2.gif
naciketas
29 мая 2006, 15:55

Aki Scorpion написал: любая ориентация, предпочтения или вообще склонность к чему либо определяется биологией. в конечном счете все мы - биология. и чем бы я не занимался в сфере интересов, предпочтений или любого другого - это мои биологические наклонности. простой пример. мне нравится электронная музыка. от нее у меня бегут мурашки по телу. это ли не биологический фаткор? вернее смесь факторов биологии, психиатрии и многого другого.

или другой пример, но в более интимной сфере. кого-то возбуждают мужчины. кото-то женцины. кого-то боль. такой же биологизм, как и психиатрия. но это МОЯ природа, потому как нравится это именно мне. и как, интересно, можно доказать, что это не генетическая предрасположенность?

а вот насчет садистов-маньяков... это Вы зря  bigeyes2.gif

Насчёт мурашек - да, вполне "биологичная" реакция smile.gif
Которой существует эволюционное объяснение: таким образом животные приподнимают шерсть, например, чтобы сохранить тепло. Или, к примеру у собак шерсть встаёт дыбом перед возможной опасностью. У нас шерсти уже нет, в результате эволюции, а реакция осталась, бугорки на коже видны.
По каким-то причинам одни признаки меняются быстрее других (что, кстати, доказывает нецеленаправленность эволюции и несостоятельность креационизма - но это "совсем другая тема").
Что касается пристрастия именно к электронной музыке, то это очень хороший пример склонности небиологического происхождения. Пристрастие к музыке вообще - возможно, "биологично". А именно к электронной - самоочевидно что нет. Для того, чтобы склонность к электронной музыке была БЫ заложена биологически, необходимо было бы наличие электронной музыки хотя бы до вашего рождения (это если до крайности довести) а, реально, и гораздо раньше. Если бы многочисленные ваши предки также слушали электронную музыку - да, можно было бы говорить о наследственности.
Собственно, вы говорите о психосоматической реакции (мурашки), но это не основание утверждать о биологических причинах. Мурашки возникают в результате деятельности нервной системы, на которую и воздействует музыка, а само это воздействие определяется и социальными факторами и привычкой, преобретённой в течении жизни.

Что касается "доказать что это генетическую предрасположенность" то это делается таким путём: ищут, есть ли значимые корреляционные связи между наличием того или иного определённого гена и присутствием какого-то признака.
Для каких-то признаков выявляют строгую зависимость от наличия гена (например, шестипалость) а для каких-то (в психиатрии) только вклад гена в вероятность появления признака (и он бывает и 10% и 20%, вовсе не обязательно сто или около того). По бдсм-у таких корреляций мне неизвестно (может, плохо искали). По геям вроде есть. Почему вроде? Наука инертна, и, прежде чем стать "научным фактом" всякие данные должны быть проверенны и перепроверенны много раз независимыми друг от друга группами исследователей.
Как доказывается "не генетическая предрасположенность" - близнецовым методом, например. Когда набор генов одинаков ( в случае однояйцевых близнецов это на все сто процентов), а некоторые признаки отличаются.
Становится очевидно, что эти различия приобретённые.
Кстати, пример: я знаю двух братьев - близнецов, которые около 30, но только пару лет назад они узнали друг о друге, что оба геи, случано познакомившись по интернету. Случай весьма яркий, хоть и не доказывающий, но говорящий в пользу генетических причин гомосексуализма.
naciketas
29 мая 2006, 16:19

Aki Scorpion написал:

а вот насчет садистов-маньяков... это Вы зря  bigeyes2.gif

и насчёт маньяков: возможно, зря. (под ними я подразумевал тех, кто свои жертвы убивает)
дело в том, что нам известны , в основном, маньяки мужского пола за исключением, буквально единиц, как Елизавета Батори (популярный персонаж, поэтому даже имя помню). Ещё могу вспомнить одну женщину - диетолога, морившую своих пациентов голодом до смерти лет сто назад - многих заморила. О природе маньяков судят по мужчинам. (Может, конечно, женщин не меньше, но их просто никто никогда не может поймать - тогда другое дело biggrin.gif ). И я слышал теории, говорящие о гармональной природе такого поведения. Но тут ещё сложнее что-то утверждать, так как для нормального исследования надо было бы отловить хотя бы сотню, исследовать их при жизни, желательно в развитии.
Aki Scorpion
29 мая 2006, 16:47
на самом деле я не сильно сведущий в биологии человек. и уж тем более в генетике. но я тоже могу что-то чувствовать, не вдаваясь в инстинктивное, а только в подсознательное. и как мне кажется (вероятно я совсем не прав), мои личные ощущения - это и есть моя биология. и если у меня определенные вещи вызывают понимание "ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ" - значит это, а не что другое , моя биология, физеология и все остальное. а научным подходом можно разрушить почти все cwm32.gif
Kirk
29 мая 2006, 17:56
Интересное мнениe , жалко не мое.


Ну вот допустим каким-то людям нравится выковыривать из носа козюли и их есть.
Должен ли я этим возмущаться? Да мне, собственно говоря, cen.gif. Если тебе это вкусно, то на здоровье - это абсолютно меня не касается. У всякого человека может быть своя фантазия.

Но, предположим, любители козюлей наковыряли каждый у себя из носа, склеили из этого большой шар и катят его по невскому или по тверской и спрашивают каждого проходящего: "а вам не противно, что мы тут наковыряли из носа, склеили шар и катим его по улице? Вы к этому как относитесь?"
Вот к этому я отношусь плохо.

sub-konfeta
29 мая 2006, 19:49

Kirk написал:
Интересное мнениe , жалко не мое.

Ну вот допустим каким-то людям нравится выковыривать из носа козюли и их есть.
Должен ли я этим возмущаться? Да мне, собственно говоря, . Если тебе это вкусно, то на здоровье - это абсолютно меня не касается. У всякого человека может быть своя фантазия.

Но, предположим, любители козюлей наковыряли каждый у себя из носа, склеили из этого большой шар и катят его по невскому или по тверской и спрашивают каждого проходящего: "а вам не противно, что мы тут наковыряли из носа, склеили шар и катим его по улице? Вы к этому как относитесь?"
Вот к этому я отношусь плохо.

мораль всей этой истории в том, что вышеприведённое сравнение уместнее применить к тем гомофобам, кто вышел 27 мая под лозунгом "Смерть - пидорам!"
belize
29 мая 2006, 19:55

naciketas написал:
и насчёт маньяков: возможно, зря. (под ними я подразумевал тех, кто свои жертвы убивает)
дело в том, что нам известны , в основном, маньяки мужского пола за исключением, буквально единиц, как Елизавета Батори (популярный персонаж, поэтому даже имя помню).

Еще о мужчинах маньяках/серийных убийцах- как правило это БЕЛЫЕ мужчины. Негров и латиноамериканцев кажется нет, или единицы.
Шорох
29 мая 2006, 21:32

Kirk написал: Интересное мнениe , жалко не мое.
...

Примитивно, но верно по сути отношения к проблеме.
Каждый волен жить как ему угодно, если это не мешает жить всем остальным.
naciketas
30 мая 2006, 07:05

Aki Scorpion написал: на самом деле я не сильно сведущий в биологии человек. и уж тем более в генетике. но я тоже могу что-то чувствовать, не вдаваясь в инстинктивное, а только в подсознательное. и как мне кажется (вероятно я совсем не прав), мои личные ощущения - это и есть моя биология. и если у меня определенные вещи вызывают понимание "ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ" - значит это, а не что другое , моя биология, физеология и все остальное. а научным подходом можно разрушить почти все cwm32.gif

я бы назвал это религиозным подходом.
слепая вера.
naciketas
30 мая 2006, 07:19

Kirk написал: Интересное мнениe , жалко не мое.


Мнение весьма образное, но в высшей степени некорректное.
Вот почему: в приведённом сравнении говорится о людях, которые демонстрируют свою девиацию (ковыряние в носу) во всей полноте, устраивая свои "экшны" на улице да ещё и спрашивают мнение каждого проходящего. Такая ситуация имеет место быть только в голове автора данного мнения, это фантазия. В реальности ничего подобного не произошло.
Никаких гомосексуалых действий продемонстрированно не было. Равно как и не было приставания к прохожим. Наоборот, "прохожие" приставали.

Возвращаясь к сравнению, это как если бы люди , любящие ковырятся в носу прошли по улицам с флагом и плакатом "мы любим ковыряться в носу" - НЕ БОЛЕЕ ТОГО, никаких фантастических комьев из козявок. И за это свою шествие эти люди бы по тому самому носу и получили бы.

naciketas
30 мая 2006, 07:23

Шорох написал:
Примитивно, но верно по сути отношения к проблеме.
Каждый волен жить как ему угодно, если это не мешает жить всем остальным.

Во-первых некоторые "остальные" утверждают, что им сам факт существования других мешают.
Во-вторых, те кто вышли на улицы препятствовать шествию, в основной своей массе, по моему глубокому убеждению, составленному на основании бесед с ними же, делали это только по тому, что нашли удобный повод для вымещения своей агрессии, нашли себе очень удобных "врагов" и удобный случай, когда насилие могло быть "оправданно".
Те же, кто действительно заботился, скажем, о влиянии таких шествий на детей, например, те, кого действительно интересовали социальные последствия - такие люди, как правило, "с вилами и факелами" на улицы не выходят.
sub-konfeta
30 мая 2006, 08:25

Шорох написал:

Kirk написал: Интересное мнениe , жалко не мое.
...

Примитивно, но верно по сути отношения к проблеме.
Каждый волен жить как ему угодно, если это не мешает жить всем остальным.

так это же и есть та самая нетерпимость и ксенефобия...

из той же категории:"мне это противно", "я не хочу видеть негров на моей улице, они мне неприятны", "мне это мешает"
нетерпимость - то есть "не желаю терпеть"

и дальше идут унижающие человеческое достоинство сравнения с дерьмом, мусором, грязью
отсюда прямая дорога к фашизму...

гомосексуализм - это что грязь?
его явление можно сравнить с поеданием козявок?
Кэрри
30 мая 2006, 08:49
Ни секунды не сомневаюсь, что для кого-то гомосексуализм - да, грязь.
Точно так же, как для кого-то другого БДСМ - тоже грязь.
А для третьего и сам по себе секс - грязь.

Но в правовом государстве всё это должно быть совершенно пофигу.

Право человека пройтись по улицам со своими единомышленниками в пристойном виде; или появиться в специально отведённых местах в виде, для иных мест считающися неприличным; или заняться в спальне чем ему понравится, хоть и вовсе вопиющей неприличности вещами; - это право должно защищаться государством.

При этом ограничения о том, чего нельзя делать на улицах, довольно чётко описываются административным кодексом, - и если человек не делает ничего запрещённого (т.е. не ходит голышом, не трахается на Красной площали и т.п.), то его должно защищать государство от разных прочих экстремалов, которым бы вдруг покрой его карманов не понравился.

Но наше государство, оно, как уже продемонстрировано нам всем, идёт совершенно особенным путём.
Ну, а уж что пипл этот убогий путь поддерживает - так это даже и не удивительно.
Каждый народ заслуживает своего правительства. copy.gif
naciketas
30 мая 2006, 09:35

Кэрри написала: Ни секунды не сомневаюсь, что для кого-то гомосексуализм - да, грязь.
Точно так же, как для кого-то другого БДСМ - тоже грязь.
А для третьего и сам по себе секс - грязь.

стало быть, проблема в том, для кого что-то кажется грязью, а не в самих явлениях, правильно ли я понимаю?

Кэрри написала:

Право человека пройтись по улицам со своими единомышленниками в пристойном виде; или появиться в специально отведённых местах в виде, для иных мест считающися неприличным; или заняться в спальне чем ему понравится, хоть и вовсе вопиющей неприличности вещами; - это право  должно защищаться государством.

При этом ограничения о том, чего нельзя делать на улицах, довольно чётко описываются административным кодексом, - и если человек не делает ничего запрещённого (т.е. не ходит голышом, не трахается на Красной площали и т.п.), то его должно защищать государство от разных прочих экстремалов, которым бы вдруг покрой его карманов не понравился.

Но наше государство, оно, как уже продемонстрировано нам всем, идёт совершенно особенным путём.
Ну, а уж что пипл этот убогий путь поддерживает - так это даже и не удивительно.
Каждый народ заслуживает своего правительства.  copy.gif

ППКС (кажется, так принято выражать полное согласие с мнением?)


Zenj
30 мая 2006, 09:52

naciketas написал:
стало быть, проблема в том, для кого что-то кажется грязью, а не в самих явлениях, правильно ли я понимаю?

Разве? Проблема в том, что никто не имеет права навязывать свое мнение о грязи другим.

Поскольку общество у нас в России своеобразно относится к закону - одни люди все-таки пытаются навязать свое мнение другим. Хотя это и незаконно.

Самая противная проблема России - значительное несовпадение общественной морали и писаного закона.

Но, таки да - проблема действительно не в "самих явлениях". О чем, впрочем, и я говорил...
sub-konfeta
30 мая 2006, 10:05

Кэрри написала:
Ни секунды не сомневаюсь, что для кого-то гомосексуализм - да, грязь.
Точно так же, как для кого-то другого БДСМ - тоже грязь.
А для третьего и сам по себе секс - грязь.

Но в правовом государстве всё это должно быть совершенно пофигу.

Право человека пройтись по улицам со своими единомышленниками в пристойном виде; или появиться в специально отведённых местах в виде, для иных мест считающися неприличным; или заняться в спальне чем ему понравится, хоть и вовсе вопиющей неприличности вещами; - это право должно защищаться государством.

При этом ограничения о том, чего нельзя делать на улицах, довольно чётко описываются административным кодексом, - и если человек не делает ничего запрещённого (т.е. не ходит голышом, не трахается на Красной площали и т.п.), то его должно защищать государство от разных прочих экстремалов, которым бы вдруг покрой его карманов не понравился.

Но наше государство, оно, как уже продемонстрировано нам всем, идёт совершенно особенным путём.
Ну, а уж что пипл этот убогий путь поддерживает - так это даже и не удивительно.
Каждый народ заслуживает своего правительства.

фуф...
*вздохнул с облегчением* smile.gif

однополый секс, как и секс вообще, - может казаться со стороны грязью, да
но гомосексуальная ориентация - это не грязь
Zenj
30 мая 2006, 10:41

sub-konfeta написал:
фуф...
*вздохнул с облегчением* smile.gif

однополый секс, как и секс вообще, - может казаться со стороны грязью, да
но гомосексуальная ориентация - это не грязь

Вздохнул тяжело...

Как бы это объяснить... Понятие "грязи" (во всех его смыслах) порождено человеческим сознанием. Природа на знает грязи, фактически, реальной грязи не существует на свете.

Грязь только в человеческом сознании.

И понятие грязи у каждого человека - свое. Сформированное в течение всей его жизни.

Например, Вы никогда не убедите верующего старика, что секс - не грязь. Он считает это грязью, и Вы ничего не можете с этим поделать.

Но, почему Вас должно это волновать? Да пусть себе считает, что ему угодно. ЗАКОН не дает ему права вмешиваться в Вашу жизнь. Вот за соблюдение закона можно было-бы побороться.
AnGella
30 мая 2006, 11:05

КэрриНо наше государство, оно, как уже продемонстрировано нам всем, идёт совершенно особенным путём.
Ну, а уж что пипл этот убогий путь поддерживает - так это даже и не удивительно.
Каждый народ заслуживает своего правительства.  copy.gif

Забавно сравнить отношение к запрещенному параду и к имевшему место быть на следующий же день безобразию т.н. "погранцов", которые ни у кого никаких разрешений не спрашивают, а просто гуляют, где хотят и из-за которых даже Красную площадь закрыли.
Вероятно, к ним московское общество относится с гораздо большим одобрением...
kostalogik
30 мая 2006, 11:10
И такой взгляд. Что негры в Америке добивались, что геи добиваются вроде одного - чтобы их признали наравне со всеми. То есть - быть как все. Но добившись признания как все, они ведут то себя отнюдь не как все. Чуть что сразу раздаются вопли притеснение черных, да вы то белые вообще офигели и тд. Н раз ты как все то зачем ссылатьс на цвет кожи. Ты либо как все, либо ты признаешь что ты не как все и тогда уж терпи.


Как бы не получлось так же с геями, если когда то это случится. Плохо работает - выгоняют, да это же притеснение геев, гаишник наказал - да это бесрпедел по отношению к геям и тд. если они добиваются чтобы их признали так пусть и ведут себя как все. А насчет "притеснения". Че то я не уверен если мой начальник узнает что мне нравятся игры бдсм - выгонит.


Слишком много выпячивания и надумывания в этой якобы проблеме. Ну трахаешься ты в задницу ну и трахайся. Ну порят тебя ну и наслаждайся. Любишь ты бутерброд есть колбасой вниз - кушай.
Зачем какие то парады, эпатаж, выпендреж. Есть еще очень хорошее руссое лово, но думаю здесь целиком его написание не поприветствуется. ..бон. К чему?
Шорох
30 мая 2006, 11:14

naciketas написал: Во-первых некоторые "остальные" утверждают, что им сам факт существования других мешают.

Вот к "некоторым" и оппонируй.
Мне не мешают, пока месят дерьмо у себя в спальнях.
wink.gif

naciketas написал: Те же, кто действительно заботился, скажем, о влиянии таких шествий на детей, например, те, кого действительно интересовали социальные последствия - такие люди, как правило, "с вилами и факелами" на улицы не выходят.

А я и не выходил.
Но это не мешает мне быть против таких парадов в принципе, именно из соображения нежелания созерцать огромный шар из соплей.
biggrin.gif
naciketas
30 мая 2006, 11:44

Шорох написал:
Вот к "некоторым" и оппонируй.
Мне не мешают, пока месят дерьмо у себя в спальнях.
wink.gif


становится понятнее откуда неприязнь smile.gif
я-то думаю "вроде не моралист, вроде как со своими девиациями, откуда?"
А с этими "некоторыми" нет смысла дискутировать, так как их мнение не считаю сколько-нибудь ценным.


Шорох написал:
А я и не выходил.
Но это не мешает мне быть против таких парадов в принципе, именно из соображения нежелания созерцать огромный шар из соплей.
biggrin.gif

Да это понятно, но я вот почему-то никаких соплей не увидел, когда новости смотрел. Я почему-то увидел просто людей, буквально ничем кроме названия не выделявшихся. И то же самое видели ещё какое-то колличество людей.
Следовательно, где сопли? Идут по улице, или в голове?
Боц
30 мая 2006, 11:50

kostalogik написал:  Что негры в Америке добивались, что геи добиваются вроде одного - чтобы их признали наравне со всеми

Я таки замечу, что между геями и неграми существует мааааааленькая разница. Негров видно сразу невооруженным глазом, а вот гея, если он не объявит себя таковым или как-то еще это не продемонстрирует, вряд ли так вот мгновенно идентифицируешь 3d.gif
Шорох
30 мая 2006, 11:51

sub-konfeta написал: из той же категории:"мне это противно", "я не хочу видеть негров на моей улице, они мне неприятны", "мне это мешает"

А вот, кстати, очень удачный пример про негров.

Мне все равно какой расы/национальности/веры человек, пока он адекватно ведет себя в социуме, и не пытается за счет других решить свои национальные проблемы. Делаю акцент именно на слове "национальные", т.к. решение любых других проблем в обществе не выделяет его по национальному/религиозному/расовому признаку.
НО.
Если бы в моем городе, так же как недавно в Париже, арабы или негры начали бы безобразничать на улицах, опираясь на свои национальные проблемы, наверное, мое отношение к ним скорректировалось бы само по себе, даже без моего на то желания.

Всю жизнь я исхожу из простого правила - если все время подставлять задницу, рано или поздно тебя трахнут.
Перегибы в толерантности и политкорректности, граничащей уже с инфантильностью, в скором будущем приведут запад именно к этому.
Да, в общем-то, уже привели, судя по событиям в Париже.

sub-konfeta написал: гомосексуализм - это что грязь?
его явление можно сравнить с поеданием козявок?

Легко.
Как правильно сказал Зень - это вопрос восприятия.
"Ничто не бывает хорошим или плохим само по себе.
Все дело в оценке".

Шекспир, "Гамлет"


Шорох
30 мая 2006, 11:54

naciketas написал: становится понятнее откуда неприязнь

Рад, что способствовал снисхождению на тебя прозрения.
wink.gif

naciketas написал: ...но я вот почему-то никаких соплей не увидел, когда новости смотрел.

А лиха беда начала.
Думаю, что на западе все тоже не с голых задниц на улицах начиналось.
biggrin.gif
sub-konfeta
30 мая 2006, 12:00

Zenj написал:

sub-konfeta написал:
фуф...
*вздохнул с облегчением*

однополый секс, как и секс вообще, - может казаться со стороны грязью, да
но гомосексуальная ориентация - это не грязь

Вздохнул тяжело...

Как бы это объяснить... Понятие "грязи" (во всех его смыслах) порождено человеческим сознанием. Природа на знает грязи, фактически, реальной грязи не существует на свете.

Грязь только в человеческом сознании.

И понятие грязи у каждого человека - свое. Сформированное в течение всей его жизни.

Например, Вы никогда не убедите верующего старика, что секс - не грязь. Он считает это грязью, и Вы ничего не можете с этим поделать.

Но, почему Вас должно это волновать? Да пусть себе считает, что ему угодно. ЗАКОН не дает ему права вмешиваться в Вашу жизнь. Вот за соблюдение закона можно было-бы побороться.

Zenj, что Вы же так тяжело вздыхаете?
где в моих словах Вы нашли противоречие Вашим?
naciketas
30 мая 2006, 12:03

Шорох написал:

А лиха беда начала.
Думаю, что на западе все тоже не с голых задниц на улицах начиналось.
biggrin.gif


В смысле, на шею потом сядут?
Может быть.
Вот тогда можно и побороться будет, против парадов smile.gif
belize
30 мая 2006, 12:03

AnGella написала:
Забавно сравнить отношение к запрещенному параду и к имевшему место быть на следующий же день безобразию т.н. "погранцов", которые ни у кого никаких разрешений не спрашивают, а просто гуляют, где хотят и из-за которых даже Красную площадь закрыли.
Вероятно, к ним московское общество относится с гораздо большим одобрением...

Гуляния "погранцов" происходили совершенно легально. Кроме того, лично я к таким мальчикам отношусь очень положительно. Мне лично нравятся крупные накаченные парни (среди моих нижних партнеров такие не редкость), и пусть себе попрыгают в Московские фонтаны раз в году, ничего в этом не вижу позорного. Магазины они не громили, женщин не насиловали, машины не жгли. Нашей стране ОЧЕНЬ НУЖНЫ пограничные войска, и каждый отдельный отслуживший погранец не отвечает за то, что происходит с армией в глобальном масштабе. А поднимать престиж гей движения стране не нужно, России НЕ НУЖНА армия геев.
Шорох
30 мая 2006, 12:09
Небольшой оффтоп о призывах к гласности и открытости
- ни у одного участиника активно выступающего в этом и соседнем треде за открытые демонстрации нет аваторов и фотографий в профайлах.
Делаем выводы.
wink.gif
belize
30 мая 2006, 12:14

naciketas написал:
Да это понятно, но я вот почему-то никаких соплей не увидел, когда новости смотрел. Я почему-то увидел просто людей, буквально ничем кроме названия не выделявшихся. И то же самое видели ещё какое-то колличество людей.
Следовательно, где сопли? Идут по улице,  или в голове?

Парада то НЕ БЫЛО! Его не разрешили. Поэтому то "шествие-протест", которое произошло нельзя расценивать как полноценный ГЕЙ-ПАРАД. Вот если бы мы увидели то самое что, называется "Гордость Геев" вот тогда бы и задницы бы засверкали и "передницы". Не надо тут задним числом всех уверять, что все у геев благопристойно и чинно. Посмотрите еще раз фоторепортажи с гей парадов из других городов, примерьте это на московские улицы и подумайте, какова была бы реакция общества.
Шорох
30 мая 2006, 12:16

naciketas написал: В смысле, на шею потом сядут?

Ага, в нём, в сАмом.
wink.gif

Может быть.
Вот тогда можно и побороться будет, против парадов

Я против хирургии, я за профилактику.
biggrin.gif
naciketas
30 мая 2006, 12:19

Шорох написал: Небольшой оффтоп о призывах к гласности и открытости
- ни у одного участиника активно выступающего в этом и соседнем треде за открытые демонстрации нет аваторов и фотографий в профайлах.
Делаем выводы.
wink.gif

и какие выводы?
naciketas
30 мая 2006, 12:23

belize написала:
Парада то НЕ БЫЛО! Его не разрешили. Поэтому то "шествие-протест",  которое произошло нельзя расценивать как полноценный ГЕЙ-ПАРАД. Вот если бы мы увидели то самое что, называется "Гордость Геев" вот тогда бы и задницы бы засверкали и "передницы". Не надо тут задним числом всех уверять, что все у геев благопристойно и чинно. Посмотрите еще раз фоторепортажи с гей парадов из других городов, примерьте это на московские улицы и подумайте, какова была бы реакция общества.

История не знает сослогательного наклонения smile.gif так что никаких "бы".
Все эти "бы" - они тоже в голове, а не в реальности.
Мы не как не может судить людей за то, что они могли БЫ совершить.
Что же касается других стран... может у них культур - мультур такой, я почём знаю?
Шорох
30 мая 2006, 12:23

naciketas написал: и какие выводы?

Это вопрос все того же индивидуального восприятия, о котором говорилось выше.
Именно поэтому я не стал высказывать свои, а дал волю каждому сделать это самостоятельно.
kostalogik
30 мая 2006, 12:32

Боц написал:
Я таки замечу, что между геями и неграми существует мааааааленькая разница. Негров видно сразу невооруженным глазом, а вот гея, если он не объявит себя таковым или как-то еще это не продемонстрирует, вряд ли так вот мгновенно идентифицируешь  3d.gif

Ну если убрать фактор внешней идентификации, желание то у них совпадает smile.gif
kostalogik
30 мая 2006, 12:38
а может покатит такое мнение (немноговсехобъединяющее). Мир это рынок. На рынке действуют свои непреложные законы. Один из них - есть спрос есть предложение. Если они совпадают сегмент рынка довольно обширен. Нет - очень мал. (образно говоря). Предложении геев то может и большое, но вот спроса... а взрастить спрос когда он не нужен...
Это я читал только у О`Генри в рассказе, где один предприимчивый дяденька продал партию ботинок в городе, где жители всю жизнь ходили босиком.
naciketas
30 мая 2006, 12:45

Шорох написал:
Это вопрос все того же индивидуального восприятия, о котором говорилось выше.
Именно поэтому я не стал высказывать свои, а дал волю каждому сделать это самостоятельно.

Самостоятельно, может, не каждый бы вообще обратил на это внимание.




Шорох
30 мая 2006, 12:47
МОДЕРАТОРИАЛ:
Участник kostalogik получает предупреждение без занесения за нарушение правил размещения аватара.
Aki Scorpion
30 мая 2006, 12:53

naciketas написал:
я бы назвал это религиозным подходом.
слепая вера.

если вера в себя - это религия, тогда согласен. только это не "СЛЕПАЯ" вера. слепость подразумевает невидение.
naciketas
30 мая 2006, 13:05

kostalogik написал: а может покатит такое мнение (немноговсехобъединяющее). Мир это рынок. На рынке действуют свои непреложные законы. Один из них - есть спрос есть предложение. Если они совпадают сегмент рынка довольно обширен. Нет - очень мал.  (образно говоря). Предложении геев то может и большое, но вот спроса... а взрастить спрос когда он не нужен...
Это я читал только у О`Генри в рассказе, где один предприимчивый дяденька продал партию ботинок в городе, где жители всю жизнь ходили босиком.

....раскидав по всему острову колючки, помним-помним, как же.
В этом тоже что-то есть, так как находятся же люди "не геи", но которые просто пробуют. Пару лет назад я даже слышал о результатах опросов "на западе", по которым, якобы, чуть ли не половина заявила о своей бисексуальности. Мода такая.
Да, в этом тоже есть рациональное зерно, правда, я бы пытался применять не экономику, а социологию.

Люди, которые будут пробовать "из-за моды" или как-то так, всегда будут.

Лично я не считаю таких людей достоными того, чтобы их защищали от какой-либо пропаганды. Даже не столько они недостойны, сколько это попросту нецелесообразно.
naciketas
30 мая 2006, 13:09

Aki Scorpion написал:
если вера в себя - это религия, тогда согласен. только это не "СЛЕПАЯ" вера. слепость подразумевает невидение.


Точно, подразумевает.
А ещё она "слепота" подразумевает именно то, что и было сказанно насчёт ощущения "так должно быть".
А почему должно? А зачем должно? В крайнем случае, кому должно? -
Если не возникает, в первую очередь, таких вопросов, то это слепая вера.
У которой, впрочем, есть масса преимуществ: пока я буду сомневаться, вы уже что-то полезное сделаете smile.gif
Шорох
30 мая 2006, 13:17

naciketas написал: Самостоятельно, может, не каждый бы вообще обратил на это внимание.

Именно поэтому пост и был написан.
wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»