Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78
a24
12 сентября 2015, 20:11

skotina написал: Только не надо приводить тут ссылки на ДУ трактора и танки, а так же на старика - "Гардиума".
Это совсем другая история и мне лень в 100 й раз будет пояснять разницу между дистанционной актуацией педалей на грунтовой площадке и беспилотным выполнением задания.

А кто говорит об автоматическом "терминаторе"?
Речь как я понимаю как раз о ДУ.
В России в настоящее время проходят испытания несколько типов дистанционно управляемых гусеничных платформ с вооружением. От сотни кг до нескольких тон весом.
skotina
12 сентября 2015, 21:00

a24 написал:
А кто говорит об автоматическом "терминаторе"?
Речь как я понимаю как раз о ДУ.
В России в настоящее время проходят испытания несколько типов дистанционно управляемых гусеничных платформ с вооружением. От сотни кг до нескольких тон весом.

Это совершенно тупиковый путь. В СССР это поняли еще в 1941 г.
a24
12 сентября 2015, 21:45

skotina написал: Это совершенно тупиковый путь. В СССР это поняли еще в 1941 г.

Поясни.
Экипаж имеет обзор такой же как внутри танка.
Имеет возможность полноценного управления всеми системами танка.
Но находится в месте более безопасном, чем в танке на поле боя.
Какие тут минусы, если это будет реализовано с удовлетворительной надежностью и за приемлемую цену?

skotina
12 сентября 2015, 22:51

a24 написал:
Поясни.

Телетанк

Экипаж имеет обзор такой же как внутри танка.

Отнюдь. Человек обладает бинокулярным зрением, ещё и сопряжённым с другими чувствами. Плоская картинка, передаваемая с некоторой задержкой, да ещё и подверженная всяким оптическим радостям, от грязи на объективе, до ослепления солнцем (не говоря про ночь) серьёзно снижает понимание обстановки, особенно такой, в какой находится танк.

Имеет возможность полноценного управления всеми системами танка.

Управления в соответствии с какой индикацией? Водить по приборам?


Но находится в месте более безопасном, чем в танке на поле боя.

И не чувствует, как себя машина ведёт, крены, пробуксовка, тряска, шумы, задымлённости и т.д.- узнаёт только из приборов.

Какие тут минусы, если это будет реализовано с удовлетворительной надежностью и за приемлемую цену?

Почти полная потеря связи с обстановкой. Последние 10 лет мы юзаем немало ДУ агрегатов и у нас у единственных в мире есть беспилотная патрульная машина на боевом дежурстве, так же имеющая и ДУ мод управления. Так вот, ДУ платформа на поле боя - это просто столько то тонн тупо прущей брони. Там где этого хватает - нормально, там где нужно маневрирование и сложные действия - полная труба.
А делать именно автономную систему - это уже совсем другая история.

Ну и связь конечно. Широкую устойчивую полосу (на 3-4 видеоканала хотя бы) в реальном времени без стационарных ретрансляторов на любом участке местности очевидно только разработчики "Арматы" научились делать smile.gif
TedBelsky
13 сентября 2015, 17:54

skotina написал:
Безпидлтный - это не ДУ. Начнем хотя бы с этого

Беспилотный - это без пилота. В случае с танком - без экипажа на борту. А ДУ или не ДУ - уже следующий вопрос
TedBelsky
13 сентября 2015, 17:57

Kuzmith написал:
И правда! Что там DARPA со своим  Grand Challenge так долго возятся?

Grand Challenge не ДУ. Но тебе это неважно, правда, тебе же лишь бы написать что-нить побыстрее? biggrin.gif
TedBelsky
13 сентября 2015, 17:58

Salv написал:
Да... алгоритмы там всякие, нафигацию, связь

Какие во втором десятилетии 21-го века проблемы с алгоритмами, навигацией и связью, которые нужно решать 2 десятка лет силами (так и хочется написать - нечеловеческим напряжением всех сил) сверхдержавы? smile.gif
TedBelsky
13 сентября 2015, 18:00


Прямо вот взял и поставил жирную точку. Если в СССР 1930-х годов не получилось, то в РФ 2010-х тем более не получится. Всем спасибо, все свободны haha.gif
skotina
13 сентября 2015, 18:03

TedBelsky написал:
Прямо вот взял и поставил жирную точку. Если в СССР 1930-х годов не получилось, то в РФ 2010-х тем более не получится. Всем спасибо, все свободны haha.gif

Да ради бога, я же не настаиваю. Как сделают танк без экипажа - так сразу зови. Только не парады и показуху для министра, типа анероида на мопеде, а когда повоюет . smile.gif
skotina
13 сентября 2015, 18:04

TedBelsky написал:
Беспилотный - это без пилота. В случае с танком - без экипажа на борту. А ДУ или не ДУ - уже следующий вопрос

Ну тогда уже всё сделали: как экипаж из танка вылез, так всё, "мишен акомплишед". Только причём тут "Армата"?smile.gif
skotina
13 сентября 2015, 18:09

TedBelsky написал:
Какие во втором десятилетии 21-го века проблемы с алгоритмами, навигацией и связью, которые нужно решать 2 десятка лет силами (так и хочется написать - нечеловеческим напряжением всех сил) сверхдержавы? smile.gif

Эм... ты не мог бы упомянуть, хотя бы в общих чертах, те алгоритмы, связь и навигацию, с которыми проблем нет? Например точную наземную инерциальную навигацию без GPS более чем на минуту-две? Или же алгоритм автономного контроля и управления движением на пересечённой местности? Про связь я уже писал.
(Если твои посты вброс, то ответ типа "нет, это ты скажи про проблемы,а если не скажешь, то и проблем нет" можеш сэкономить smile.gif )
TedBelsky
13 сентября 2015, 18:29

skotina написал:
ты не мог бы упомянуть, хотя бы в общих чертах, те алгоритмы, связь и навигацию, с которыми проблем нет?

Вообще-то мой пойнт не в "проблем нет", если читать полностью, а не ломиться сразу отвечать
skotina
13 сентября 2015, 18:38

TedBelsky написал:
Вообще-то мой пойнт не в "проблем нет", если читать полностью, а не ломиться сразу отвечать

Смею заверить, я знаком с некоторыми подробностями, касающимися этой темы, поэтому, уверяю, что отвечал не "сразу" и никуда не "ломился":)
a24
13 сентября 2015, 19:06

skotina написал: Телетанк

Я курсе про него.
Только исходя из разницы в уровне технологий 40-х годов прошлого века и сегодняшних, не вижу смысла упоминать этот опыт.

skotina написал: Отнюдь. Человек обладает бинокулярным зрением, ещё и сопряжённым с другими чувствами. Плоская картинка, передаваемая с некоторой задержкой, да ещё и подверженная всяким оптическим радостям, от грязи на объективе, до ослепления солнцем (не говоря про ночь) серьёзно снижает понимание обстановки, особенно такой, в какой находится танк.

С бинокулярным зрением в "армате" остался только водитель. Командир и наводчик уже сидят за мониторами.
Очистка приборов наблюдения от пыли и грязи применяется еще со времен советских танков.

skotina написал: Управления в соответствии с какой индикацией? Водить по приборам?

И не чувствует, как себя машина ведёт, крены, пробуксовка, тряска, шумы, задымлённости и т.д.- узнаёт только из приборов.


Для мехвода минусы конечно очевидны, но думаю факт того, что он находится в безопасной обстановке, будет сильно греть его душу.


skotina написал: Почти полная потеря связи с обстановкой. Последние 10 лет мы юзаем немало ДУ агрегатов и у нас у единственных в мире есть беспилотная патрульная машина на боевом дежурстве, так же имеющая и ДУ мод управления. Так вот, ДУ платформа на поле боя - это просто столько то тонн тупо прущей брони. Там где этого хватает - нормально, там где нужно маневрирование и сложные действия - полная труба.

Ну и связь конечно. Широкую устойчивую полосу (на 3-4 видеоканала хотя бы) в реальном времени без стационарных ретрансляторов на любом участке местности очевидно только разработчики "Арматы" научились делать

Время покажет.
Я думаю, что сейчас все технологии и тактика ДУ боевых агрегатов будут активно обкатываться и испытываться на более дешевых и компактных изделиях типа "Платформа-м" и "Уран".
Разработчики и "арматы"и "курганца" упоминали , что они готовы решать подобные задачи, если будет на это воля МО.
Наверное это"жжж" не с проста.
a24
13 сентября 2015, 19:10
"Курганец. Боевая амфибия № 1. Военная приемка".
Много пустого трепа, но посмотреть можно.

Алексей Аряев
13 сентября 2015, 19:52

a24 написал: "Курганец. Боевая амфибия № 1. Военная приемка".
Много пустого трепа, но посмотреть можно.

Смотрел. Нет, так-то интересно... А сегодня как раз про "Армату" показывали... Её вон уже в рассказы пихать начали... Например, вот, нашел недавно... Кажется, воюют с какими-то террористами... Бред и наркомания, конечно, и врёт автор напропалую...
   Спойлер!
Тaнки прoтивникa вышли нa oгневoй рубеж. Я специaльнo прикaзaл вертoлётчикaм пoкa чтo не трoгaть их. Нaдo же былo пoсмoтреть нa «Aрмaты» в бoю. 72-е oткрыли oгoнь. Ну, смoтрелoсь oнo, кoнечнo, интереснo – грoхoт пушек, клубы дымa. «Aрмaты» тoже oкутaлись дымoм. Были слышны ещё кaкие-тo выстрелы, всё тaкoе… Пoтoм дым рaссеялся. Пoчему-тo я не был удивлён – «Aрмaты» не пoлучили ни oднoгo пoпaдaния. Несмoтря нa дoвoльнo бoльшoе oткрытoе прoстрaнствo – ну, не были же тaнкисты ИГИЛ нaстoлькo кoсыми? Хoтя, нaркoтики, все делa – нo, всё рaвнo, кaк-тo этo былo стрaннo… Если тoлькo всё этo не былo следствием рaбoты системы зaщиты именнo «Aрмaты». Я чтo-тo слышaл o тoм, чтo тaм применяется кaкaя-тo oчень крутaя динaмическaя зaщитa, кoтoрaя спoсoбнa oтрaжaть дaже выстрелы из пушек. Рaньше, честнo гoвoря, не верил, чтo тaкoе вoзмoжнo. Нo, кaк выяснилoсь – вoзмoжнo…
A пoтoм тaнкисты oткрыли oгoнь. И вoт этo в сaмoм деле былo удивительнo. Кoгдa пушки тaнкoв стреляли – рaздaвaлся тaкoй стрaнный гул, кaк, кoгдa стoишь oкoлo трaнсфoрмaтoрa. Я стaлкивaлся с тaкими oрудиями – дoмa. Нo здесь… Тем не менее, oкaзaлoсь, чтo я не oшибся – дoпoлнительный рaзгoн снaрядa в кaнaле ствoлa прoизвoдился именнo при пoмoщи электрoмaгнитнoгo пoля. И, если снaряды ИГИЛoвских тaнкoв дo «Aрмaт» прoстo не дoлетaли – тo снaряды «Aрмaт» 72-е прoбивaли нaвылет. Тoлькo не тaк, кaк в нaчaле Великoй Oтечественнoй, кoгдa нaши испoльзoвaли длиннoствoльную 57мм, a причиняя стрaшнейшие рaзрушения. Тaнки ИГИЛ взрывaлись. У некoтoрых взрывaлaсь бoеуклaдкa, у некoтoрых бaки. Кaкие-тo тaнки прoстo зaмoлкaли – зaбрoневoе действие снaрядoв прoстo убивaлo весь экипaж…
skotina
13 сентября 2015, 21:29

a24 написал:
Я курсе про него.
Только исходя из разницы в уровне технологий 40-х годов прошлого века и сегодняшних, не вижу смысла упоминать этот опыт.

Дело было отнюдь не в технологии, а отсутствии боевой эффективности. Их просто пожгли в первом же боюsmile.gif.


С бинокулярным зрением в "армате" остался только водитель. Командир и наводчик уже сидят за мониторами.
Очистка приборов наблюдения от пыли и грязи применяется  еще со времен советских танков.

Ну, собственно водителю оно и нужнее всего. Уверен, у командира то же есть средства наблюдения, кроме экранов. Кроме того, картинка для сидящего в танке и доя сидящего вне его, воспринимается совсем по разному.



Для мехвода минусы конечно очевидны, но думаю факт того, что он находится в безопасной обстановке, будет сильно греть его душу.

Душу мехвода? Наверняка греетsmile.gif. Но качество вождения страдает катастрофическиsmile.gif



Время покажет.
Я думаю, что сейчас все технологии и тактика ДУ боевых агрегатов будут активно обкатываться и испытываться на более дешевых и компактных изделиях типа "Платформа-м" и "Уран".
Разработчики и "арматы"и "курганца" упоминали , что они готовы решать подобные задачи, если будет на это воля МО.
Наверное это"жжж" не с проста.

Время покажетsmile.gif
10 лет назад американцы собирались сделать 30% свой армии беспилотной. Потратили миллиарды и закоыли программуsmile.gif.
Кстати, один из наиболее существенных выводов был: ни в коем случае не пытаться переиначить сделанные под экипажи платформы в роботов.
крезя
13 сентября 2015, 21:59

a24 написал: Для мехвода минусы конечно очевидны, но думаю факт того, что он находится в безопасной обстановке, будет сильно греть его душу.


skotina написал: Дело было отнюдь не в технологии, а отсутствии боевой эффективности. Их просто пожгли в первом же бою. smile.gif 

Это психология. Хотел об этом сказать. Дело не в эффективности. А в безопасности.
Кто знает легенду о введении унитарных патронов? Емнип игольчатые ружья.
Когда для перезарядки не надо было карячиться засыпать порох, забивать пулю, то солдаты стали просто стрелять из окопов. Расход бешеный, а эффективности никакой.
triaire
13 сентября 2015, 23:55

крезя написал:
Кто знает легенду о введении унитарных патронов?

Легенду не знаю, расскажи, плз.
skotina
14 сентября 2015, 00:03

крезя написал:

Это психология. Хотел об этом сказать. Дело не в эффективности. А в безопасности.

Дело даже не только в этом. Идея ДУ вооружений - это идея-обманка. Кажется очевидно-эффективной, очевидно- выполнимой технически, а на деле - она просто не подходит. Каждые 5-10 лет кто- нибудь на нее покупается, считает , что дело в технологии было, делает все как надо , а проку в бою - никакого.
triaire
14 сентября 2015, 00:07

skotina написал:
Ну, собственно водителю оно и нужнее всего.


Принципиальных (т.е. на стоимость пока не смотрим) проблем с "дистанционным мехводом", по-моему, нет, ибо луноход и марсоход передвигались по довольно-таки сложной местности.


skotina написал:Уверен, у командира то же есть средства наблюдения, кроме экранов.


Высунуть голову из люка.


skotina написал:Кроме того, картинка для сидящего в танке и доя сидящего вне его, воспринимается совсем по разному.

Не знаю, как в современном танке, но в современных БТР с необитаемым боевым модулем - наводчик натурально геймер, насколько я видел. И будет ли он сидеть в метре от этого модуля, или в 10 километрах - с точки зрения восприятия не принципиально.
Вот в трудности со связью - верю.
Lunatik
14 сентября 2015, 00:29

triaire написал: Принципиальных (т.е. на стоимость пока не смотрим) проблем с "дистанционным мехводом", по-моему, нет, ибо луноход и марсоход передвигались по довольно-таки сложной местности.

Ну не под огнем же все-таки.

Не знаю, как в современном танке, но в современных БТР с необитаемым боевым модулем - наводчик натурально геймер, насколько я видел. И будет ли он сидеть в метре от этого модуля, или в 10 километрах - с точки зрения восприятия не принципиально.

Исходя из этого есть еще вариант ограниченного ДУ - "живой" мехвод и "дистанционные" наводчики. В той же БМПТ, например, где экипаж предполагается то ли 6, то ли 7 человек, из которых 4 чисто стрелки.
С одной стороны, меньше экипаж - меньше возможные потери. С другой - малочисленность экипажа аукается трудностями ремонта, лишние руки все-таки не мешают в этом деле.
triaire
14 сентября 2015, 00:38

Lunatik написал:
Ну не под огнем же все-таки.


Зато есть свои сложности: в управление марсоходом невозможно оперативно вмешаться из-за задержки сигнала.


Lunatik написал: С другой - малочисленность экипажа аукается трудностями ремонта, лишние руки все-таки не мешают в этом деле.

Емнип, в Т-35 был помощник мехвода, который в танке не сидел, а оставался в тылу.
Lunatik
14 сентября 2015, 01:02

triaire написал: Емнип, в Т-35 был помощник мехвода, который в танке не сидел, а оставался в тылу.

Т-35 был не самым лучшим примером использования танков wink.gif
Но как концепция, да, может и прокатить. Где-то же эти "геймеры" должны будут находиться, не под огнем, но и не так далеко от места боя, в ближнем тылу, где будут и прочие единицы техобслуживания.
Но это имхо "против папуасов", у которых по какой-то причине не будет получаться пройтись по тылам.
TedBelsky
14 сентября 2015, 01:18

a24 написал:
Для мехвода минусы конечно очевидны, но думаю факт того, что он находится в безопасной обстановке, будет сильно греть его душу

С учетом обилия вполне отработанных (в том числе той же DARPA с ее ежегодными соревнованиями) программных и аппаратных помошников водителя, которые уже успешно реализованы, минусов нет даже для мехвода
Плохиш
14 сентября 2015, 01:49
a24
14 сентября 2015, 02:58

skotina написал: Дело было отнюдь не в технологии, а отсутствии боевой эффективности. Их просто пожгли в первом же бою.

Дело было именно в технологиях.
Технологии 30-х. позволяли худо бедно управлять танком в пределах видимости оператора. Нажимать на спуск пулемета и огнемета. Сбросить ящик со взрывчаткой.
Т.е. поехал в сторону противника. Угрожающе пострекотал пулеметом. Плюнул куда-нибудь наугад огнесмесью. Мог еще башней грозно покрутить.
О какой боевой эффективности в таких условиях можно говорить?


skotina написал: Ну, собственно водителю оно и нужнее всего.

Главные наблюдатели в танках все таки командир и наводчик. А они во всех современных танках активно переводятся на камеры и мониторы.
Водители традиционно обладают самыми убогими приборами наблюдения. И поле обзора у них при закрытых люках очень скромное.
Я через триплекс техникой никогда не управлял, но догадываюсь, что это очень неудобно.
Тут еще вопрос, что удобнее.
Маленькое окошко перископа, дающего узкий угол обзора вперед, или пара мониторов, способных отобразить картинку со всех сторон, позволяющих адекватно маневрировать в стесненной обстановке и свободно передвигаться задним ходом.


skotina написал: Уверен, у командира то же есть средства наблюдения, кроме экранов

Есть, но основным средством наблюдения командиров танков везде становится панорама с электронными каналами.

skotina написал: Кстати, один из наиболее существенных выводов был: ни в коем случае не пытаться переиначить сделанные под экипажи платформы в роботов.

ИМХО "Армата" со своей автоматизированной пушкой и камерами наблюдения - уже готовая заготовка под робота.
крезя
14 сентября 2015, 10:47

triaire написал: Легенду не знаю, расскажи, плз.

Так я ж ее практически рассказал. Подробности не помню. Лет 20 назад читал историю огнестрельного оружия. Так первые казеннозарядные ружья с унитарным патроном и игольчатым бойком, так называемые "игольчатые ружья", появившиеся в 19 веке, при появлении в армии резко изменили ситуацию. Резко возрос расход боеприпасов. А эффективность скорее упала. Потому что бойцу было достаточно лежать и постреливать для создания видимости боя. а постреливать стало проще - не надо в ручную заряжать ружье при каждом выстреле В дальнейшем эта тенденция еще больше усилилась. С появлением автоматического оружия. Но впервые этот момент проявился именно тогда. Оставаясь в боле мене безопасности солдата на поле выгнать сложно. Это один момент.
Второй - касающийся дистанционного оружия, боец находясь в безопасности будет меньше опасаться за свою жизнь в случае повреждения дистанционного танка.
Т.е. кажущиеся различными явления имеют на мой взгляд схожие причины. Находясь в танке экипаж будет аккуратнее относиться к танку, поскольку при этом страдает их "физическая оболочка". Находясь вне танка - расход бронетехники будет сильно больше.
Т.е. такие несколько разные явления я связал воедино.
Стало проще стрелять без угрозы для собственной оболочки - возрос расход боеприпасов.
Стало проще послать танк без угрозы для собственного тела - возрастет расход танков.
крезя
14 сентября 2015, 10:48

a24 написал: ИМХО "Армата" со своей автоматизированной пушкой и камерами наблюдения - уже готовая заготовка под робота.

А вот тут полностью согласен.
Алексей Аряев
14 сентября 2015, 10:51

крезя написал:
Второй - касающийся дистанционного оружия, боец находясь в безопасности будет меньше опасаться за свою жизнь в случае повреждения дистанционного танка.
Т.е. кажущиеся различными явления имеют на мой взгляд схожие причины. Находясь в танке экипаж будет аккуратнее относиться к танку, поскольку при этом страдает их "физическая оболочка". Находясь вне танка - расход бронетехники будет сильно больше.
Т.е. такие несколько разные явления я связал воедино.
Стало проще стрелять без угрозы для собственной оболочки - возрос расход боеприпасов.
Стало проще послать танк без угрозы для собственного тела - возрастет расход танков.

Логично. Тем не менее - на вооружении давно уже стоит автоматическое оружие и всё такое. Может, имеет смысл создавать разного рода беспилотники - но они не смогут заменить танк с экипажем? Беспилотники хороши для тех целей, когда выгоднее использовать их - но танк с живым экипажем гораздо лучше во всех остальных случаях... По крайней мере, я так считаю...
triaire
14 сентября 2015, 11:08

a24 написал:
Дело было именно в технологиях.
Технологии 30-х. позволяли худо бедно управлять танком в пределах видимости оператора. Нажимать на спуск пулемета и огнемета. Сбросить ящик со взрывчаткой.
Т.е. поехал в сторону противника. Угрожающе пострекотал пулеметом. Плюнул куда-нибудь наугад огнесмесью. Мог еще башней грозно покрутить.
О какой боевой эффективности в таких условиях можно говорить?

Да, причем операторы ведь ехали в другом танке, т.е. тоже были в зоне досягаемости противника, да и вообще не в самых комфортных условиях.
С помощью двух танков пытались худо-бедно выполнить часть работы одного танка, причем без гарантии успеха и без гарантии безопасности участников.

Кстати, недавно стукнуло 98 лет первому успешному применению телеуправляемого оружия: 28 октября 1917 г. в 40 километрах от Остенде управляемый по проводам катер-торпеда атаковал монитор “Эребус”, следовавший в охранении 15 боевых кораблей. Ни один из них не смог помешать атаке германского катера ФЛ 6, который врезался в середину правого борта. После того, как катер-торпеда, взорвавшись от столкновения, пробил борт монитора, прозвучал еще один взрыв — это сдетонировали боеприпасы, хранившиеся в кормовых погребах корабля. Получив сильные повреждения, монитор, однако, остался на плаву и смог вернуться в порт.

triaire
14 сентября 2015, 12:01

крезя написал:
Так я ж ее практически рассказал. 


Таких легенд не бывает - нет ни подводки, ни эпилога. Что дальше было-то? Почему не вернулись к мушкетам?


крезя написал:Резко возрос расход боеприпасов. А эффективность скорее упала.


Чушь. Ты совсем-совсем военной истории XIX века не знаешь? (не наезд)


крезя написал: Потому что бойцу было достаточно лежать и постреливать для создания видимости боя. 


Возможность стрелять лежа, либо из окопа, т.е. в большей безопасности, сказалась на эффективности стрельбы как раз весьма положительно. Вкупе с нарезным стволом и возросшей скорострельностью это создало ситуацию, при которой даже наспех занятая пехотой оборона становилась практически непреодолимой.
А "видимость боя", как ни странно, чаще любили создавать в эпоху мушкетов. "Два дня мы были в перестрелке. Что толку в этакой безделке?".


крезя написал: Второй - касающийся дистанционного оружия, боец находясь в безопасности будет меньше опасаться за свою жизнь в случае повреждения дистанционного танка.
Т.е. кажущиеся различными явления имеют на мой взгляд схожие причины. Находясь в танке экипаж будет аккуратнее относиться к танку, поскольку при этом страдает их "физическая оболочка". Находясь вне танка - расход бронетехники будет сильно больше.

Важнее сэкономить танки, или жизни? Важнее сэкономить танки, или победить в бою? В нормальной ситуации (т.е. штрафников с заградотрядом позади, либо каких-то берсеркеров и т.п. не рассматриваем) подразделение прекращает атаку, понеся 10% потерь, т.е. оставаясь, формально, вполне боеспособным - это психология. Телеуправляемые танки, при необходимости, можно послать в атаку "до последней капли крови".
крезя
14 сентября 2015, 12:36

triaire написал:

Таких легенд не бывает - нет ни подводки, ни эпилога. Что дальше было-то? Почему не вернулись к мушкетам?

Чушь. Ты совсем-совсем военной истории XIX века не знаешь? (не наезд)

Я подробности не помню wink.gif
Только смутные воспоминания прочитанного 20 лет назад. Даже наверное больше. Кажется в журнале Вокруг света. А может Техника молодежи. Сейчас оригинал и не найду.
skotina
14 сентября 2015, 12:42
Ладно, убедили. Заварю кофе и буду ждать сообщения о роботе- танкеsmile.gif smile.gif smile.gif
triaire
14 сентября 2015, 13:24

skotina написал: Ладно, убедили. Заварю кофе и буду ждать сообщения о роботе- танкеsmile.gif smile.gif smile.gif

В случае проблем со связью, например от РЭБ противника - получится очень нехорошо.
А научить танк принимать самостоятельные решения, да так, чтобы этой дуре можно было довериться - задача, по-моему, в диапазоне от "сложно" до "невероятно сложно". Разве что "пропала связь - ломимся назад на базу".
skotina
14 сентября 2015, 13:34

Алексей Аряев написал:
Логично. Тем не менее - на вооружении давно уже стоит автоматическое оружие и всё такое. Может, имеет смысл создавать разного рода беспилотники - но они не смогут заменить танк с экипажем? Беспилотники хороши для тех целей, когда выгоднее использовать их - но танк с живым экипажем гораздо лучше во всех остальных случаях... По крайней мере, я так считаю...

Никто не сказал , что беспилотный танк не нужен. Но не ДУ. А автономный нужен и очень, но вот так вот, "вторым этапом разработчики обещали сделать..." это не получиться. Нужны миллионы , годы и головы , готовые "бороться и искать, найти и не сдаваться":)
TedBelsky
14 сентября 2015, 14:07

крезя написал:
Стало проще стрелять без угрозы для собственной оболочки - возрос расход боеприпасов

Экая экзотическая точка зрения. Спецы вот считают, что расход бп вырос из-за роста скорострельности biggrin.gif
Алексей Аряев
14 сентября 2015, 15:24

skotina написал:
Никто не сказал , что беспилотный танк не нужен. Но не ДУ. А автономный нужен и очень, но вот так вот, "вторым этапом разработчики обещали сделать..." это не получиться. Нужны миллионы , годы и головы , готовые "бороться и искать, найти и не сдаваться":)

Так я и не говорю про ДУ. Нужно что-то достаточно "умное", чтобы работать по определённой программе, и достаточно гибкое, чтобы защитить от программных сбоев... Это я как айтишник и писатель-фантаст говорю...
triaire
14 сентября 2015, 15:57

Алексей Аряев написал:
Так я и не говорю про ДУ. Нужно что-то достаточно "умное", чтобы работать по определённой программе

Это самолет может работать "по определённой программе". Истребитель - сбивай всех, кто не распознается, как "свой". Бомбер "разбомби вот эту цель" или даже "лети в такой-то квадрат и уничтожай все военные цели (это тыл противника, там наших войск нет)".
А танк? В посадке показался какой-то силуэт - что делать? Потом взаимодействие с пехотой и т.д.
Алексей Аряев
14 сентября 2015, 15:59

triaire написал:
Это самолет может работать "по определённой программе". Истребитель - сбивай всех, кто не распознается, как "свой". Бомбер "разбомби вот эту цель" или даже "лети в такой-то квадрат и уничтожай все военные цели (это тыл противника, там наших войск нет)".
А танк? В посадке показался какой-то силуэт - что делать?

Ну, если бы я знал, как оно должно работать - я работал бы не здесь, а в каком-нибудь КБ, которое как раз такими делами заведует. А я, увы, не знаю... Как раз взаимодействие с другими родами войск - это вообще было бы шикарно - танк, который может выдвинуться на поддержку пехоте, который смог бы вызвать поддержку с воздуха... Хотя, такое пока только в книжках реализовано...
triaire
14 сентября 2015, 16:05

skotina написал:
А автономный нужен и очень, но вот так вот, "вторым этапом разработчики обещали сделать..." это не получиться. Нужны миллионы

Ученые либо создадут полноценный ИИ, и тогда военные получат его бесплатно, либо не создадут smile.gif Ученые стараются, но мне не верится, что это будет сделано при нашей жизни. Мы ведь не знаем досконально, как мозг решает сложные/творческие задачи - как же создать искуственный?
triaire
14 сентября 2015, 16:47

Алексей Аряев написал:
Ну, если бы я знал, как оно должно работать - я работал бы не здесь, а в каком-нибудь КБ

Ни одному КБ это не по зубам. А если б ты смог это сделать - ты бы не в КБ работал, а миллионером был бы, как минимум (а скорее всего - богаче Билла Гейтса) smile.gif.
Алексей Аряев
14 сентября 2015, 16:48

triaire написал:
Ни одному КБ это не по зубам. А если б ты смог это сделать - ты бы не в КБ работал, а миллионером был бы, как минимум (а скорее всего - богаче Билла Гейтса) smile.gif.

Ага, как Тони Старк... Но - не судьба...
triaire
14 сентября 2015, 16:51

Алексей Аряев написал:
это вообще было бы шикарно - танк, который может выдвинуться на поддержку пехоте, который смог бы вызвать поддержку с воздуха...

Было бы шикарно, если б хотя-бы в стратегических игрульках компьютерный противник научился рационально себя вести в наступлении! smile.gif Я, правда, уже лет 10 ни во что не играл, но вроде к лучшему ничего не изменилось.
Д. Дорохин
14 сентября 2015, 17:27

triaire написал: Ученые либо создадут полноценный ИИ, и тогда военные получат его бесплатно, либо не создадут  Ученые стараются, но мне не верится, что это будет сделано при нашей жизни. Мы ведь не знаем досконально, как мозг решает сложные/творческие задачи - как же создать искуственный?


Военные не очень склонны надеяться на ИИ. Насколько я знаю, они всё-таки хотят иметь гашетку на которой живой оператор держит палец. Тут проблема не только техническая, но и этическая. Пусть робот находит цель и наводится, но команду "огонь" должен отдать и исполнить человек. А так-то особой надобности в ИИ для стрельбы не нужно: например, танк может стрелять во всё в некотором секторе, БПЛА может уничтожать всё в каком-то районе и т.д. Зачем тут творчество?


skotina написал: Дело даже не только в этом. Идея ДУ вооружений - это идея-обманка. Кажется очевидно-эффективной, очевидно- выполнимой технически, а на деле - она просто не подходит. Каждые 5-10 лет кто- нибудь на нее покупается, считает , что дело в технологии было, делает все как надо , а проку в бою - никакого.

А тут, как я понимаю, дело в том, что сколько бы роботов не стреляло, но нужен кто-то, кто выдаст им целеуказание. А у человека коммуникационные каналы не шибко то расшияемы, и с трудом справляются с обеспечением информацией и выработкой решений для самого себя или себя в боевой машине. Куда ему ещё две-три единицы обеспечить.
По мне, так куда перспективнее беспилотные боевые машины поддержки. Например, САУ или ракетные комплексы для загоризонтной стрельбы.
triaire
14 сентября 2015, 17:58

Д. Дорохин написал: Военные не очень склонны надеяться на ИИ.


Потому-что тот ИИ, который есть, это эмуляция некоторых свойств И, а настоящего ИИ нету, и неизвестно когда будет - так что правильно не надеются.


Д. Дорохин написал:А так-то особой надобности в ИИ для стрельбы не нужно: например, танк может стрелять во всё в некотором секторе


А если своя пехота окажется впереди танков?


Д. Дорохин написал:По мне, так куда перспективнее беспилотные боевые машины поддержки. Например, САУ или ракетные комплексы для загоризонтной стрельбы.

Зачем?
крезя
14 сентября 2015, 19:06

TedBelsky написал:
Экая экзотическая точка зрения. Спецы вот считают, что расход бп вырос из-за роста скорострельности biggrin.gif

А я люблю нестандартные решения. Вообще то Проще стрелять практически то же самое что и возросла скорострельность. Но не совсем да. Вот представь - появилась возможность стрелять чаще (скорострельность) но для заряжения надо встать (угроза физ. оболочке, по факту с дульнозарядным так и есть - встав можно быстрее зарядить) и вариант два - скорострельность не возрастала, но перезарядка выполняется лежа, за то же время что и в первом случае вставая. Где будет расход больше ?
Так что тут комплексный параметр.

Zeev
14 сентября 2015, 19:15

крезя написал:
А я люблю нестандартные решения. Вообще то Проще стрелять практически то же самое что и возросла скорострельность. Но не совсем да. Вот представь - появилась возможность стрелять чаще (скорострельность) но для заряжения надо встать (угроза физ. оболочке, по факту с дульнозарядным так и есть - встав можно быстрее зарядить) и вариант два - скорострельность не возрастала, но перезарядка выполняется лежа, за то же время что и в первом случае вставая. Где будет расход больше ?
Так что тут комплексный параметр.

Комплексно можно сказать, что стрельба из положения лежа во времена принятия на вооружение игольчатых винтовок (1840 год в Пруссии и 1866 год во Франции) велась исключительно редко. И даже в более поздние годы, когда на вооружении уже вовсю были металлические патроны, стрельба в полевых сражениях велась не из окопов, а из стоящей пехотной цепи. Уставы то никто не отменял.
крезя
14 сентября 2015, 19:16

skotina написал: Никто не сказал , что беспилотный танк не нужен. Но не ДУ. А автономный нужен и очень, но вот так вот, "вторым этапом разработчики обещали сделать..." это не получиться. Нужны миллионы , годы и головы , готовые "бороться и искать, найти и не сдаваться":)

Да тут все проще. В случае арматы уже имеется платформа пригодная к дистанционному управлению.
В нее не надо встраивать ничего дополнительного, только обеспечить канал между бортовой системой и ДУ или ИИ.
Для любого другого танка надо городить сервопривода для управления, видео камеры для наблюдения... и много чего другого.
А для большинства западных танков вообще дистанционное управление не реально ввиду отсутствия АЗ. Леклерк и К2 скорее исключение.

крезя
14 сентября 2015, 19:27


Я те еще раз говорю я пересказываю как прочитал 20 лет назад. Может больше. Скорее это были 90-91 годы. Если ты хочешь поспорить на эту тему то я могу и поискать первоисточник.
Или ты не согласен с концепцией что при наличии идеального ДУ оружия расход этого оружия будет больше чем при пилотируемом?
И не имея бесконечного пополняемого источника этой техники сторона пользующая такую технику - проиграет?
Т.е. в гипотетической ситуации - равные по возможности танки, и главное равное их количество, равная выучка экипажа - в таком случае я ставлю на пилотируемую команду.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»