Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
Lunatik
16 сентября 2015, 16:46

РазведчикСандора написал: Если основная броня пробита "ломом"

Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.
triaire
16 сентября 2015, 16:54

РазведчикСандора написал:
Количество возможных боевых ситуаций - принципиально конечно. В автомат можно заложить их все, и он будет помнить их все одинаково хорошо, в отличие от человека, помнящего две-три наиболее ходовых.

Субъективный, конечно, довод, но: у меня коллега - большой любитель игры в "Контрстрайк". Говорит, что он раза в два сильнее (если оценивать вероятность победы) бота, играющего в полную силу. На стороне бота - скорость реакции и точность стрельбы, а на стороне коллеги то, что он человек.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 16:57

Lunatik написал:
Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.

А без пробития - "правильно сделанной электроникой из пушки можно стрелять". Человек отключится гораздо раньше.
Алексей Аряев
16 сентября 2015, 17:02

РазведчикСандора написал:
Если основная броня пробита "ломом" - это значит что в танк влетело несколько кг осколков, массой от полуграмма до полукилограмма, температурой до 900 градусов и скоростью до 1 км/с, некоторые пробьют всё его содержимое вплоть до кормового листа. Треснувший экран, в данной ситуации, наименьшая из проблем.
Если пробит кумулятивной струей - ситуация существенно легче, зависит от калибра боеприпаса. Был случай - Абрамс поражён РПГ в борт, струя (толщиной с карандаш)  задела бронежилет наводчика и разбила компьютер - у наводчика синяк, танк небоеспособен, других существенных повреждений нет.

Ничего себе... Это называется - повезло...
Алексей Аряев
16 сентября 2015, 17:03

Lunatik написал:
Алексей, имхо, имел ввиду вовсе не пробитие, а сам факт попадания и без пробития, которое может (если может) вывести из строя электронику, не убивая экипаж.

Ну, да. Именно это я и хотел узнать...
triaire
16 сентября 2015, 17:11

РазведчикСандора написал:
Всё те-же проблемы, в полный рост, даже не в ДУ, а в самых обычных танках.

Я имел в виду не то, что исчезнут проблемы вообще проблемы, свойственные танкам, а всего лишь, что у ДУ танка не будет проблем роботанка (хотя роботанк в чем-то и лучше других вариантов будет).
triaire
16 сентября 2015, 17:28

РазведчикСандора написал:
Обычный человек практически стандартен

Даже пауки нестандартны. В старом уже фильме "Думают ли животные?" был эксперимент с пауками (их там штук 100 взяли): паукам создали условия, чтобы каждый из них сплел горизонтальную паутину. Потом на эту паутину спустили с потолка нить, которая мешала нормальному функционированию паутины. Большинство пауков паутину бросило. Но нашлось небольшое количество умников, которое проделали в паутине дыру, чтобы нить свисала, не мешая. А еще меньшее число паучиных гениев догадалось подтащить нижний конец нити к потолку, и там закрепить.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:36

triaire написал:
Даже пауки нестандартны...Большинство пауков ... небольшое количество умников...

Большинство - стандартны. Умников - малый процент. Ничего неожиданного. Стандартная ситуация, включая количество умников и пространство нестандартных решений. wink.gif
triaire
16 сентября 2015, 17:43
Ну или приводили в другой теме пример, как разные коты просят хозяев открыть дверь квартиры, чтобы погулять. Глупые просто мяукают, надеясь, что хозяева их мысли прочесть могут. В норме - ведут хозяина к дверям. А некоторые изобрели, что если мяукать на ближайшую дверь, то хозяин догадается, что имеется в виду необходимость открытия двери квартиры.
triaire
16 сентября 2015, 17:43

РазведчикСандора написал:
Большинство - стандартны. Умников - малый процент. Ничего неожиданного.

Пауки, Карл! smile.gif
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:44

triaire написал:
Субъективный, конечно, довод, но: у меня коллега - большой любитель игры в "Контрстрайк". Говорит, что он раза в два сильнее (если оценивать вероятность победы) бота, играющего в полную силу. На стороне бота - скорость реакции и точность стрельбы, а на стороне коллеги то, что он человек.

То-есть десять ботов, каждый из которых вдвое слабее, гарантировано завалят человека. И игровой ПК-шный бот - пример очень дешовой и простой реализации ИИ.
РазведчикСандора
16 сентября 2015, 17:49

triaire написал:
Пауки, Карл!  smile.gif

Отличие человеков не носит принципиального характера, так-же как и для пауков возможности человека ограничено физическими параметрами реальности, которых конечное количество, и автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений, для выбора оптимального варианта. wink.gif
Gaez
16 сентября 2015, 19:30

РазведчикСандора написал: автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений,

То, что один человек придумал, другой завсегда сломать может (с)

Речь идет вроде как не о гениях, которых мало среди большинства "стандартных" людей.
А о том, что в критических ситуациях, которые как раз в том числе к бою относятся, человек в ряде случаев более гибок и приспосабливаем.
В конце концов, "ВСЕ без исключения" ситуации закладывает в программу автомата тоже человек. И предусмотреть их "ВСЕ" как бы проблематично.
Понятно, что если ИИ разовьется до параметров и возможности условного Скайнета, то человеку будет не сладко. Пока он не приспособится.
triaire
16 сентября 2015, 20:18

РазведчикСандора написал:
То-есть десять ботов, каждый из которых вдвое слабее, гарантировано завалят человека. И игровой ПК-шный бот - пример очень дешовой и простой реализации ИИ.

Резонно. Но если мы признаем, что человек, какой он ни "стандартный", все-таки умнее робота, то можем ли мы довериться роботу на поле боя, чтобы он не перестрелял своих либо гражданских/раненных и т.п. и, одновременно, не прохлопал врага? Наверное будет гораздо надежнее, если роботов будут подстраховывать операторы, т.е. ДУ, пусть и полуавтоматическое.
triaire
16 сентября 2015, 20:27

РазведчикСандора написал:
Отличие человеков не носит принципиального характера, так-же как и для пауков возможности человека ограничено физическими параметрами реальности, которых конечное количество, и автоматом они могут быть учтены ВСЕ без исключений, для выбора оптимального варианта. wink.gif

История создания шахматных программ наглядно показывает, что человек обычно мыслит не тупым перебором всех вариантов даже в такой "стерильной" ситуации, как шахматы. Поэтому люди обыгрывают комп. в Го - там машине даже мегабыстродействие не помогает. А если взять физическую реальность - программа смогла бы перебором вариантов изобрести каменный топор, если до этого никаких составных орудий еще не было?
triaire
16 сентября 2015, 20:31

Gaez написал:
То, что один человек придумал, другой завсегда сломать может (с)


smile.gif В оригинале было "что один человек построил (возвёл), другой завсегда сломать может" - "манус тектум - манус деструктум".


Gaez написал: в критических ситуациях, которые как раз в том числе к бою относятся, человек в ряде случаев более гибок и приспосабливаем.

Да, "жить захочешь - не так раскорячишся!" (с)
крезя
17 сентября 2015, 17:54
Jugin
17 сентября 2015, 19:31

Gaez написал: Конечно, русские (в широком смысле) отнюдь не сплошь Д`Артаньяны, а все остальные погулять вышли.
Но разница между отношением к войне у нас и у европейцев весьма сильная.

Европейцы воюют умением, а русские числом. Вы об этом?

РазведчикСандора написал: Во Франции были, некоторые даже вместе с нами воевали, и даже кино про это снято.

Во Франции летчики-истребители на Девуатинах имели соотношение побед/поражений по некоторым данным 1 к 7 в свою пользу. И самые большие потери в один день люфтваффе понесли 10 мая 1940 г.
skotina
17 сентября 2015, 19:59

Gaez написал:
А о том, что в критических ситуациях, которые как раз в том числе к бою относятся, человек в ряде случаев более гибок и приспосабливаем.

Это утверждение ИМХО, или как то подтверждается?smile.gif

В конце концов, "ВСЕ без исключения" ситуации закладывает в программу автомата тоже человек. И предусмотреть их "ВСЕ" как бы проблематично.
Понятно, что если ИИ разовьется до параметров и возможности условного Скайнета, то человеку будет не сладко. Пока он не приспособится.

Советую изучить матчасть:
1. Компьютеры не работают па перфокартах.
2. Программы ИИ - адаптивные и никакие ситуации в них не золожены. В них заложены определенные модели поведения и способы оценки окружающей среды . Точно так же, как у человека. На сегодняшний день проблема в оценке окружения, кстати.
Kuzmith
18 сентября 2015, 16:56

skotina написал: На сегодняшний день проблема в оценке окружения, кстати.

Причём разработчики столкнулись с очень труднорешаемой проблемой просто передвигаться по полю боя...
Это уже на первом этапе.
Вопрос селекции и распознавания целей пока вообще не стоит в практическом решении.
a24
19 сентября 2015, 17:43
Шведы испытывают Т-72 на проходимость.
skotina
19 сентября 2015, 17:57

a24 написал: Шведы испытывают Т-72 на проходимость.

Стандартные испытания (по разделу тяжёлой зимы). В чём прикол?
a24
19 сентября 2015, 19:04

skotina написал: В чём прикол?

Нет никаких приколов. Просто танки в говнище.
Краткая предъистория ссылка
Т-80 vs Центурион vs S-Tank
Zeev
19 сентября 2015, 19:11

a24 написал: Шведы испытывают Т-72 на проходимость.

Это вроде как Т-80.

a24 написал:
Т-80 vs Центурион vs S-Tank

А закупили в конце концов шведы "Леопард-2"
a24
19 сентября 2015, 19:27

Zeev написал: Это вроде как Т-80.

Это Т-72.
Если хочешь, могу подсказать несколько простых способов, как их отличать.

Zeev написал: А закупили в конце концов шведы "Леопард-2"

Это решение к испытаниям отношения не имеет.
Zeev
19 сентября 2015, 20:41

a24 написал:
Это Т-72.
Если хочешь, могу подсказать несколько простых способов, как их отличать.

Треугольник на лобовой броне и форма катков? Спасибо, я уже увидел свою ошибку.


a24 написал: Это решение к испытаниям отношения не имеет.

Думаю, что имеет самое прямое. Несмотря решительное превосходство Т-80 над разработанным в 1950-ых годах S-Tanком, а уж тем более над "Центурионом", даже низкая цена не смогла довести российский танк до вооружения Швеции.
TedBelsky
20 сентября 2015, 02:02

a24 написал: Шведы испытывают Т-72 на проходимость

Интересно было бы посмотреть на западных слоников в таких же условиях
крезя
20 сентября 2015, 12:08

Zeev написал: Несмотря решительное превосходство Т-80 над разработанным в 1950-ых годах S-Tanком, а уж тем более над "Центурионом", даже низкая цена не смогла довести российский танк до вооружения Швеции.

Конечно. Только политика smile.gif
Что еще могло повлиять?
Многие разочаровались, что испытания пришлось остановить до того, как были изучены все возможности машины по нападению и защите. Руководитель проекта предпринял попытку выступить против прекращения испытаний, но понял, что решение было принято на самом высоком уровне, когда начальник снабжения сухопутных войск FMV, генерал-майор Перкут Грин (Percurt Green) сказал: "Хокан, бывают моменты, когда нужно отвечать "Случашаюсь, генерал!".
Zeev
20 сентября 2015, 13:09

крезя написал:
Конечно.  Только политика smile.gif
Что еще могло повлиять?
Многие разочаровались, что испытания пришлось остановить до того, как были изучены все возможности машины по нападению и защите. Руководитель проекта предпринял попытку выступить против прекращения испытаний, но понял, что решение было принято на самом высоком уровне, когда начальник снабжения сухопутных войск FMV, генерал-майор Перкут Грин (Percurt Green) сказал: "Хокан, бывают моменты, когда нужно отвечать "Случашаюсь, генерал!".

Ну да. Финнам никто вооружится советским оружием не помешал, в странах НАТО советская техника до сих пор на вооружении, и даже новую страны Альянса пару раз закупали, а нейтральной Швеции, несмотря на закупки МТЛБ и БМП-1, купить Т-80 не позволила политика. Может, все таки "Леопард-2" оказался лучше и все?
Алексей Аряев
20 сентября 2015, 13:25
Ну, насколько я знаю, Лео реально неплохой танк. Говорят, лучше "Абрамса"... А вот, если программу не выполнили до-конца - как определить, кто лучше?
крезя
20 сентября 2015, 14:14

Zeev написал: Может, все таки "Леопард-2" оказался лучше и все?

Я тебе цитату с книги привел? Привел. Испытания не закончили? Не закончили. Почему? потому что решение принималось отнюдь не комиссией по оценке wink.gif
Вот не пойму, очевидный факт, о котором говорят сами шведы, и даже в таком случае ты пытаешься что то додумать ?smile.gif
Zeev
20 сентября 2015, 20:26

крезя написал:
Я тебе цитату с книги привел? Привел. Испытания не закончили? Не закончили. Почему? потому что решение принималось отнюдь не комиссией по оценке wink.gif
Вот не пойму, очевидный факт, о котором говорят сами шведы, и даже в таком случае ты пытаешься что то додумать ?smile.gif

Это ты пытаешься додумать, а я высказал свою версию, почему руководство забило на Т-80.
a24
20 сентября 2015, 20:53

Zeev написал: а я высказал свою версию, почему руководство забило на Т-80.

А зачем выдумывать версии, если есть описание всей истории?
Шведы выбирали не между Леопардом и Т-80,
а между Леопардом, Абрамсом и Леклерком.
Т-80 рассматривался как танк механизированных бригад, но только в случае, если в тендере победит Леклерк.
Выиграл Леопард. Леклерк проиграл, поэтому испытания Т-80 стали неактуальны и были свернуты посередине.
kolobrod
20 сентября 2015, 21:21
.
TedBelsky
20 сентября 2015, 21:27
Ну вообще было бы странно, если бы шведы купили Т-80 у РФ, которая не производит Т-80 biggrin.gif
крезя
20 сентября 2015, 21:49

Zeev написал: Это ты пытаешься додумать, а я высказал свою версию, почему руководство забило на Т-80.

Я же дал цитату? Куда уж додумывать то?smile.gif

TedBelsky написал: Ну вообще было бы странно, если бы шведы купили Т-80 у РФ, которая не производит Т-80

А кто же тогда производил Т-80?
Или Омсктрансмаш уже не в составе РФ?
Zeev
20 сентября 2015, 21:53

TedBelsky написал: Ну вообще было бы странно, если бы шведы купили Т-80 у РФ, которая не производит Т-80 biggrin.gif

Почему, тогда Т-80У еще выпускали. На Омском заводе. В Харькове делали Т-80УД с дизельным двиглом.
Плохиш
21 сентября 2015, 08:50

крезя написал:
Я тебе цитату с книги привел? Привел. Испытания не закончили? Не закончили. Почему? потому что решение принималось отнюдь не комиссией по оценке wink.gif
Вот не пойму, очевидный факт, о котором говорят сами шведы, и даже в таком случае ты пытаешься что то додумать ?smile.gif

Там не додумать, там установка, что оружие СССР/России не фонтан. Под установку подгоняются факты.
Zeev
21 сентября 2015, 09:08

Плохиш написал:
Там не додумать, там установка, что оружие СССР/России не фонтан. Под установку подгоняются факты.

Я понимаю, что любая критика "неимеющегоаналогов" воспринимается как "у него такая установка", но на самом деле это не так.
Mx
21 сентября 2015, 09:09

Плохиш написал: Там не додумать, там установка, что оружие СССР/России не фонтан. Под установку подгоняются факты.

Если брать танк, то его нужно обеспечить ГСМ, боеприпасами, установить на него средства связи, делать тех. обслуживание, ремонт иметь зап. части, и т.д. В связи с этим могут возникнуть трудности по интеграции иностранного танка в вооружённые силы даже если он сам по себе показывает неплохие результаты на испытаниях.
Алексей Аряев
21 сентября 2015, 09:31

Mx написал:
Если брать танк, то его нужно обеспечить ГСМ, боеприпасами, установить на него средства связи, делать тех. обслуживание, ремонт иметь зап. части, и т.д. В связи с этим могут возникнуть трудности по интеграции иностранного танка в вооружённые силы даже если он сам по себе показывает неплохие результаты на испытаниях.

Логично. Я не очень знаю, в каком виде РФ выпускает Т-90 на экспорт - но, кажется, он идёт под требования заказчика, нет? Но - это сейчас. А было ли такое тогда - я не знаю...
крезя
21 сентября 2015, 10:01


Но шведы таки обзавелись МТЛБ и копейками. Правда копейки были б.у. и модернизированные немцами.
TedBelsky
21 сентября 2015, 11:02

Zeev написал:
Почему, тогда Т-80У еще выпускали. На Омском заводе. В Харькове делали Т-80УД с дизельным двиглом.

Ага, точно, про Омск забыл уже
крезя
19 февраля 2016, 00:27
И будет у нас своя "Армата" с блекджеком и ...
user posted image
user posted image
http://warfiles.ru/show-102135-serbskaya-armata.html
РазведчикСандора
19 февраля 2016, 18:57
"Курганец" на параде:
   Спойлер!
user posted image

И после:
   Спойлер!
user posted image
skotina
20 февраля 2016, 11:06

РазведчикСандора написал: "Курганец" на параде:
   Спойлер!
user posted image

И после:
   Спойлер!
user posted image

Коробочки с золотистыми линзами - это прицелы, как я понимаю, ИК прожектор на ЛЕДах - для вождения, 4 ПТРК . А остальные коробочки и трубочки с кругляшками на конце - что? Трубочки , допустим ИК и лазерный детекторы?
a24
20 февраля 2016, 12:35

skotina написал: трубочки с кругляшками на конце - что?

По предварительным слухам - поражающие элементы КАЗ.
РазведчикСандора
20 февраля 2016, 18:04

skotina написал:
Коробочки с золотистыми линзами ..

Тут интересна видимая разница в компоновке парадного (очевидно полумакетного) и опытного образца.
povorot
20 февраля 2016, 18:26

РазведчикСандора написал:
Тут интересна видимая разница в компоновке парадного (очевидно полумакетного) и опытного образца.

Компоновка, компоновка... Вижу только, что лик водителя у опытного образца более спесивый и недовольный. Лик водителя относится к компоновке? confused.gif
TedBelsky
20 февраля 2016, 18:33

РазведчикСандора написал:
Тут интересна видимая разница в компоновке парадного (очевидно полумакетного) и опытного образца

Кстати, да. Не обратил внимания
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»