Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
Thellonius
7 марта 2016, 14:42

Zeev написал: ТНШ, если мне память не изменяет, это танковый вариант ШВАК? Кто мешал конвертировать любую авиационную пушку? Уж Шпитальный с Нудельманом и Рихтером что нибудь вполне бы сообразили.

Это не элементарное действие. Слишком разные требования к пыле- влагозащищенности. Плюс с охлаждением разница большая.

Хотя, конечно, все эти задачи вполне решаемые.
Kuzmith
8 марта 2016, 05:25

РазведчикСандора написал: На тот момент имелось в готовом виде:


РазведчикСандора написал: Авиационные пушки 23-30 калибра имели, по массе, большой резерв модернизации под сухопутное применение.

Никакого резерва по модернизации они не имели.
К примеру HP-23 довели до ума только к 1951 г. серийно производились с 1948 по 1956 г. на заводах № 2 и № 525. В 1957 г. Производилась только сборка пушек из задела деталей которых успели наклепать ранее.
Такая же печальная судьба была и у НР-27
И все они имели поганую особенность: грелись сильно, и при продолжительном огне могли заклинить. Это отличительная особенность многих авиационных систем.
При эксплуатации на земле, отказы по причине перегрева и запылённости приобретали угрожающую величину.
Опыт применения ТНШ заставлял придирчиво относиться к данным замечаниям.


РазведчикСандора написал: 23мм - 2А7, стояла на "Шилке"

Крайне слабое фугасное действие одиночного 23-мм снаряда по защищённым целям стало препятствием к установке данного орудия.
Не надо здесь показывать роликов со стрельбой "Шилками" там высочайшая плотность огня достигается применением 4-х пушек одновременно, а в проектирующуюся БМП, в башню влезала только одна...
Кроме того, чего категорически не может понять TedBelsky, это место в штате ( и соответственно доктрина применения) новой машины. К ней были заявлены требования успешной борьбы с танками и другими довольно сильно бронированными машинами.
Загрузить ОКБ-16 ещё дополнительной работой по "модернизации" уже снимающихся с вооружения пушек "нудельмановского" было бы естественно, но они и так уже над этим работали вовсю: там к 60-му сделали ПТРК "Фаланга".
К тому же не забывай что первым руководителем А.Э. Нудельмана, который и забрал к себе талантливого студента Одесского политеха, был тов. Я.Г. Таубин.
Тот самый, который пустыми прожектами и обещалками чуть не оставил страну без авиационного вооружения, и заработал себе пулю, а подчинённых чуть в тюрьму не поотправлял.
Kuzmith
8 марта 2016, 05:26

Thellonius написал: Хотя, конечно, все эти задачи вполне решаемые.

Так их и решили в конце концов. Не так быстро, как хотелось бы некоторым форумчанам, но успешно. Пушки у БМП-2 и "Тунгуски" отличные!
Kuzmith
8 марта 2016, 05:29

TedBelsky написал: А автоматчики применяются вместе с пулеметчиками. Зачем им автомат? Автомат автоматчикам не нужен

Какое поразительное замечание! Конгениально! Надо срочно писать в генштаб, что у них там всё неправильно сделано! appl.gif
TedBelsky
8 марта 2016, 15:09

Kuzmith написал:
Никакого резерва по модернизации они не имели.
К примеру HP-23 довели до ума только к  1951 г.  серийно производились с 1948 по 1956 г. на заводах № 2 и № 525. В 1957 г. Производилась только сборка пушек из задела деталей которых успели наклепать ранее.
Такая же печальная судьба была и у НР-27
И все они имели поганую особенность: грелись сильно, и при продолжительном огне могли заклинить. Это отличительная особенность многих авиационных систем.
При эксплуатации на земле, отказы по причине перегрева и запылённости приобретали угрожающую величину

Кузьмич, ну ты же сочиняешь прям на ходу. После "дульный тормоз категорически противопоказан всем без исключения авиационным артсистемам" это как-то особенно бросается в глаза biggrin.gif
TedBelsky
8 марта 2016, 15:14

Kuzmith написал:
Какое поразительное замечание! Конгениально! Надо срочно писать в генштаб, что у них там всё неправильно сделано!

Это банальная экстраполяция твоей смешной логики. Именно ты утверждаешь, что у них там все неправильно сделано, и что пехоте ПТ-средства не нужны, раз совместно с танками действует

Хватит вилять. На вопрос ответь. Не позорься совсем уж, пятый раз спрашиваю. Если БМП в бою находятся вне порядков пехоты - то где? И как они работают из этой загадочной локации?
TedBelsky
8 марта 2016, 15:31

Kuzmith написал:
Кроме того, чего категорически  не может понять TedBelsky, это место в штате ( и соответственно доктрина применения) новой машины. К ней были заявлены требования успешной борьбы с танками и другими довольно сильно бронированными машинами

TedBelsky все прекрасно понимает, и именно поэтому начал рассказывать тебе элементарные вещи, почему с целью борьбы с танками на БМП помимо ПТУР появилась странная пушка. И почему как только появились ПТУР с малой дальностью пуска, странную пушку на БМП тут же заменили на малокалиберную, хотя задачи борьбы с танками с БМП при этом никто не снимал. Хватит пытаться потопить TedBelsky в обильной демагогии, у TedBelsky хорошая память, в отличие от тебя TedBelsky умеет не терять нить разговора, поэтому твои примитивные приемчики с TedBelsky не пройдут biggrin.gif Ты лучше просто:

1. Признай, что ты банально не знал нюансов появления БМП-1, а когда тебе о них поведали, ты сначала в свойственной тебе манере не смог построить примитивнейшую логическую цепочку и наговорил глупостей, опустил советский ВПК, который в деле создания автоматических скорострельных пушек был как раз очень силен, мало того - оскорбил и обвинил во вранье Павла Павловича Исакова. А теперь тебе не хватает духу в этом признаться.
2. Ответь на вопрос. Если БМП не действуют в боевых порядках пехоты, то где действуют? И как это происходит? Это простой вопрос, на который есть простой ответ. Типа "десантировали пехоту, развернулись, уехали туда-то и туда-то и занялись там тем-то и тем-то". Ну, давай уже
РазведчикСандора
8 марта 2016, 22:44

Kuzmith написал:
Никакого резерва по модернизации они не имели.

Ну да, конечно! Двуствольная (!) пушка, массой 55 кило, не имеет резерва по массе на модернизацию, ага. facepalm.gif

Kuzmith написал:
К примеру HP-23 довели до ума только к  1951 г.

Ага, к 66-му, принятию БМП-1, то-есть за 15 лет - никаких шансов приспособить её для земли. О немощный советский ВПК! biggrin.gif

Kuzmith написал:
И все они имели поганую особенность: грелись сильно, и при продолжительном огне могли заклинить. Это отличительная особенность многих авиационных систем...

Именно. Следствие переоблегчённой конструкции, без резервов. Для земли достаточно ствол сделать, толщиной как у 2А42, и ещё кое-что smile.gif , и проблема с надёжностью решиться. Как она собсна и решилась на этой самой 2А42 или 2А7 и 2А11.

Kuzmith написал:
Крайне слабое фугасное действие одиночного 23-мм снаряда по защищённым целям стало препятствием к установке данного орудия.

Слабее чем у 20мм Мардера? А у 37мм - достаточное?

Kuzmith написал:
Не надо здесь показывать роликов со стрельбой "Шилками" там высочайшая плотность огня достигается применением 4-х пушек одновременно, а в проектирующуюся БМП, в башню влезала только одна...

Её одной - более чем достаточно, для БМП.

Kuzmith написал:
К ней были заявлены требования успешной борьбы с танками и другими довольно сильно бронированными машинами.

TedBelsky говорит именно об этом - БМП-1 была создана с максимальным противотанковым потенциалом, в ущерб другим возможностям. Что, вообще, является типичным, для нас, перекосом.

Kuzmith написал:
..К тому же не забывай что ...

Я не забываю, я достаточно регулярно высказываю свою оценку советского и российского ВПК. wink.gif Если ты думаешь что там что-то радикально поменялось...
То-есть, теоретически, не было никаких проблем придти к верному решению и его воплотить, но, как обычно, проявились местные особенности.
ЗЫ
Да, а 30мм Нудельмана была так плоха, так плоха, что производилась аж почти сорок лет, с 1954 по 1993 год. В Китае, наверное, и сейчас производится.
Kuzmith
9 марта 2016, 03:45

TedBelsky написал:  После "дульный тормоз категорически противопоказан всем без исключения авиационным артсистемам" это как-то особенно бросается в глаза

Тед, то что приходиться иногда принимать системы с ДТК, не отменяет общего правила.
Причины по которым стараются избегать установки дульных тормозов, я изложил, они логичны , понятны и что самое главное прописаны в учебниках и ТТЗ.
Можешь принимать это или отвергать, я тут твоё мировоззрение переделывать не собираюсь.
Kuzmith
9 марта 2016, 04:09

TedBelsky написал: Если БМП в бою находятся вне порядков пехоты - то где? И как они работают из этой загадочной локации?

TedBelsky, порядок действий для сухопутных войск изложен более чем однозначно в таком документе как БУСВ (Боевой Устав Сухопутных Войск).
Он разбит на три части: часть III (взвод, отделение, танк); часть 2. Батальон, рота; часть первая ( секретна, но только действующая часть, ранние версии уже есть в открытых источниках) полк, дивизия.
Выдержки из документов где приводиться расчёт сил и средств на общевойсковой бой, для полка и батальона, я тебе уже приводил.
Там в доступной форме указано как именно будут отличаться действия исходя из того, есть БМП в штате, или там БТР.
Что тебе конкретно неясно? Твой сарказм и упорное педалирование "вне порядков пехоты", "поддержка пехоты" наводят меня на подозрение, что ты хочешь загнать меня в какую-то логическую ловушку и потом торжетвуя исполнить ряд ритуальных плясок над поверженном противником! biggrin.gif
Так что давай без этих подковырок.
БМП заказали ВПК для действий пехоты с составе танковых подразделений. Это я уже говорил.
Простое наличие в штатах частей БТР, это доказывает на раз-два. Т.е.: имеются два вида мотострелков: на БТР и на БМП. Всё верно? ( не будем приплетать туда всякие части где были грузовики, мотоциклы, лошади, ишаки и тд. и тп., они прока по другой теме проходят).
Самый поганый вид боя: "встречный с марша". Так вот танковым частям и соединениям, предписывалось сходу наносить поражение противнику. И именно на БМП, пехота должна была работать с танками в таком виде боя. Танки и БМП в едином боевом порядке. Что разумеется не отменяет и других сочетаний танков, пехоты, БМП, БТР и видов действий.
Kuzmith
9 марта 2016, 04:16

TedBelsky написал: что ты банально не знал нюансов появления БМП-1

Ну так просвети подробнее, как именно туляки разработали единый комплекс вооружения и "спустили" этот комплекс разным КБ, да бы те прикрутили его к своим БМП?
Что то П.П. Исаев не сильно распространялся насчёт этого. Так слух озвучил, который после и двинулся гулять.
Если у тебя есть документ, где рассказано, как именно в тульском КБП отрабатывали комплекс вооружения и почему, приведи его и спор будет закрыт.
Kuzmith
9 марта 2016, 04:19

TedBelsky написал: А теперь тебе не хватает духу в этом признаться

Мне на много хватит духу. Не переживай. Ещё попросил бы не кидаться здесь громкими фразами и попытками вывести меня из равновесия. А то ты стиль некоторых набежавших принимать стал.
Kuzmith
9 марта 2016, 04:33

РазведчикСандора написал: Ага, к 66-му, принятию БМП-1, то-есть за 15 лет - никаких шансов приспособить её для земли.

Зачем? 15 лет валандаться с переделкой ужа в ежа, когда логичнее создать новую. Чем собственно и занимались.
А авиационные КБ делали системы для авиации. Им работы хватало.

РазведчикСандора написал: Двуствольная (!) пушка, массой 55 кило, не имеет резерва по массе на модернизацию, ага.

Зачем ты вдруг упор на "по массе" делать стал? Не только в массе там "собака порылась".
Я про массу ни слова не говорил. Не заворачивай меня на тропинку, по которой только тебе будет удобно идти.
Давай все параметры рассматривай на предмет резервов.

РазведчикСандора написал: Для земли достаточно ствол сделать, толщиной как у 2А42, и ещё кое-что

Ага. Новый ствол, новый затвор, новые цапфы, новые противооткатные устройства, новый снаряд, новую систему наведения, новую систему питания и подачи боеприпасов. На некоторых авиапушках неплохо заменить систему охлаждения с жидкостной на воздушную. На других изменить работу автоматики что бы переменный темп стрельбы был. Ну и куча ещё по мелочи. Собственно так новая пушка для наземной БВТ и появилась! biggrin.gif Обошлись без перепиливания в течении 15 лет авиационной пушки. ТНП хватило за глаза.

РазведчикСандора написал: Её одной - более чем достаточно, для БМП.

Ну и что не поставили?

РазведчикСандора написал: Слабее чем у 20мм Мардера? А у 37мм - достаточное?

А тут у каждого свои методики измерения. В Европе в деле "мелкашек" рулят Эрликон и Бофорс. Собственно, можно сказать что там делают отличные орудия.
Kuzmith
9 марта 2016, 04:42

РазведчикСандора написал: TedBelsky говорит именно об этом - БМП-1 была создана с максимальным противотанковым потенциалом, в ущерб другим возможностям.

Тед упирает на то что решающим и единственным моментом для принятия в качестве основного орудия пушки "Гром" была некая "дырка" в противотанковой обороне. "малютка" могла стрелять по БТ только с 500 м минимальной дистанции, а РПГ максимально только до 300м. И вот что бы перекрыть эти 200 м, СПГ-9 в БМП и вставили.
Я ему пытаюсь объяснить, что кроме этого были и ещё факторы. Один из которых: отсутствие готовой и отработанной артсистемы для данной машины. А сроки жмут. И военные требуют.
Вот и впилили.

РазведчикСандора написал:  Что, вообще, является типичным, для нас, перекосом.

Перекосы они везде бывают. Нельзя конечно не отметить некую неровность в развитии ПТ средств пехоты.
То все дружно безоткатки конструируют, то ракеты, то мегапушки, то ураниевые снаряды к ним.
В каждой избушке-свои погремушки! biggrin.gif
Kuzmith
9 марта 2016, 04:44

РазведчикСандора написал: Да, а 30мм Нудельмана была так плоха, так плоха, что производилась аж почти сорок лет, с 1954 по 1993 год. В Китае, наверное, и сейчас производится.

Она хороша как самолётная, а ты её на легкие танки призываешь вкрячить!
Kuzmith
9 марта 2016, 06:28

TedBelsky написал: Это простой вопрос, на который есть простой ответ.

Вот в аккурат прочитал у Уланова свежие страдания на предмет "пехота за танками не идёт".

«Сконцентрировав танки и СУ вокруг отрезанной группы прорвавшейся к переправе противник начал вести интенсивный огонь по району обороны наших СУ и танков. Десанта МБА 21 тбр для прикрытия и обороны было недостаточно, а пехота 83 мбр отстала – не пошла за танками, следовательно танки и СУ были вынуждены самостоятельно вести бой в окружении. Автоматчики противника просачивались в боевые порядки СУ и танков, а поэтому был отдан приказ о выходе СУ и танков из окружения на соединение с главными силами.
Выход СУ и танков на 11 км. в тыл противнику поддержанный пехотой и артиллерией мог бы явиться большим успехом, создав панику в тылу врага, однако приданная пехота не пошла за СУ и танками, так как не было организовано взаимодействие между 83 мбр и 21 тбр. Пехотные командиры не знали обстановки, а поддерживающей артиллерии совсем не было, а поэтому из 8 СУ находящихся в окружении вместе с танками к рассвету 22.4.45 вышло только 2 СУ-100

А ты всё никак не можешь понять зачем танкистам БМП и куда девается пехота? 3d.gif
Zeev
9 марта 2016, 07:28

Kuzmith написал:
Она хороша как самолётная, а ты её на легкие танки призываешь вкрячить!

Вот это совсем не показатель. Hispano-Suiza HS.404 тоже авиационная, но на броневики вполне себе ставят до сих пор.
user posted image
Ну или так.
user posted image
Kuzmith
9 марта 2016, 07:37

Zeev написал: Hispano-Suiza HS.404

О-о-о! Эта плодовитая матрона, стала родоначальницей многих систем. Достаточно уникальная конструкция. Вместе с Oerlikon FF, от которой собственно эта ветка и отпочковалась, много где наследила.
PS. Только вот 60 снарядов на ствол, маловато по нонешним меркам.
Zeev
9 марта 2016, 10:21

Kuzmith написал:
О-о-о! Эта плодовитая матрона, стала родоначальницей многих систем. Достаточно уникальная конструкция. Вместе с Oerlikon FF, от которой собственно эта ветка и отпочковалась, много где наследила.
PS. Только вот 60 снарядов на ствол, маловато по нонешним меркам.

Настолько уникальна, что конструкцию 1930-ых годов не смогли переплюнуть советские инженеры в 1950-ых? Ведь советские авиапушки никак нельзя было конвертировать в наземный вариант(ты сказал wink.gif).
P.S. А 50 патронов в коробке ЗУ-23-2 лучше будут?
TedBelsky
9 марта 2016, 11:43

Kuzmith написал:
Что тебе конкретно неясно? Твой сарказм и упорное педалирование "вне порядков пехоты", "поддержка пехоты" наводят меня на подозрение, что ты хочешь загнать меня в какую-то логическую ловушку и потом торжетвуя исполнить ряд ритуальных плясок над поверженном противником!

Ну так это ж ты бабахнул, что РПГ применяется в боевых порядках пехоты, а БМП нет. Любой нормальный человек от такого заявления офигеет и прицепится
TedBelsky
9 марта 2016, 11:46

Kuzmith написал:
Если у тебя есть документ, где рассказано, как именно в тульском КБП отрабатывали комплекс вооружения и почему, приведи его и спор будет закрыт.

Не понял запрос. Тебе нужен документ, что 9К11 ближе 500 метров танки поражать не может?
TedBelsky
9 марта 2016, 11:48

Kuzmith написал:
А ты всё никак не можешь понять зачем танкистам БМП и куда девается пехота?

Допустим, я этого не понимаю smile.gif Зачем мне это прямо сейчас понимать, если разговор о другом?
Kuzmith
9 марта 2016, 15:42

TedBelsky написал: Не понял запрос. Тебе нужен документ, что 9К11 ближе 500 метров танки поражать не может?

Нет я бы хотел ознакомится с заключением КБП о то, как именно они приняли такое решение.
Kuzmith
9 марта 2016, 15:53

TedBelsky написал: Зачем мне это прямо сейчас понимать, если разговор о другом?

О! Разговор о БМП!!!
Так что как раз в тему.
Так что там всё же о наличии отработанной системы артвооружения новой машины в 1963 году, не напомнишь? На мой взгляд, там адекватного ничего не просматривалось. Вот и поставили, то, что к этому моменту максимально подходило к ТТЗ военных...
Kuzmith
9 марта 2016, 15:54

Zeev написал: Настолько уникальна, что конструкцию 1930-ых годов не смогли переплюнуть советские инженеры в 1950-ых?

Hispano-Suiza HS.404 стояла на советской БВТ?!
Kuzmith
9 марта 2016, 16:02

TedBelsky написал: Ну так это ж ты бабахнул, что РПГ применяется в боевых порядках пехоты, а БМП нет.

Можно цитатку, а то что то я такой ахинеи не могу за собой припомнить...
Kuzmith
9 марта 2016, 16:21

Zeev написал: А 50 патронов в коробке ЗУ-23-2 лучше будут?

Гораздо! Потому что в составе расчета 5 человек: командир, наводчик, прицельный, и целых два заряжающих! Правый заряжающий и левый заряжающий. А есчё там бывает подносчик, это уже шестой человек ( он ещё водитель газона по совместительству, но это опционально) А снаряды снаряжены в ленты, которые снаряжать заранее можно( а там ещё и снаряжательная машинка есть!), и короба менять быстрее и легче.
Коробка расстреливается за 3 секунды, но для Зу-шки на позиции можно коробок снаряжённых, разложить сколько душе пожелается, чего в ограниченном пространстве VCTA 2 сальвадорцам будет делать трудновато! Для перевозки расчёта и боезапаса ЗУ-23-2 используют ГаЗ-66 ( в принципе прилепить можно на любой шушпанцер или грузовик, что с успехом и делали), и в кузов шишиги напихать снарядов можно "от души", пока влазят, как говориться. А вот много ты снарядов в снаряженных магазинах увезёшь в не самом большом из MOWAG? ( и это ещё процедура перезарядки будет выглядеть весело, потому как надо почти всему из башни высунуться и ворочать там многокилограмовым магазином. Рекомендую данное упражнение для развития мышц плечевого пояса! biggrin.gif )
Из Зу-23-2 на позиции можно стрелять до одури, прерываясь только на смену перегретых стволов. У Испаны-сюизы стволы увы поменять не так легко....
РазведчикСандора
9 марта 2016, 17:38

Kuzmith написал:
..На мой взгляд, там адекватного ничего не просматривалось...

Там было целых две адекватных, и готовых, сухопутных системы. Их надо еще раз назвать?
TedBelsky
9 марта 2016, 18:45

Kuzmith написал:
О! Разговор о БМП!!!
Так что как раз в тему.
Так что там всё же о наличии отработанной системы артвооружения новой машины в 1963 году, не напомнишь?

Уже несколько раз напомнил

На мой взгляд, там адекватного ничего не просматривалось

Реальность расходится с твоим взглядом. Камнем преткновения стал ПТРК, а не орудие
TedBelsky
9 марта 2016, 18:50

Kuzmith написал:
Можно цитатку, а то что то я такой ахинеи не могу за собой припомнить...

Лехко

как сие стыкуется с "между РПГ и Малюткой", если РПГ он не с БМП применяется, а в боевых порядках пехоты?

На это я офигел и спросил тебя, что, мол, БМП в каком-то другом месте применяется что ли? Ну и понеслось...
TedBelsky
9 марта 2016, 18:52

Kuzmith написал:
Нет я бы хотел ознакомится с заключением КБП о то, как именно они приняли такое решение.

Ты же понимаешь, что я не поеду по специализированным библиотекам поднимать стенограммы относящихся к делу заседаний, которые еще и не факт, что сохранились, а если сохранились, то не факт, что рассекречены? smile.gif
Zeev
10 марта 2016, 02:37

Kuzmith написал:
Hispano-Suiza HS.404 стояла на советской БВТ?!

Я это где то написал? Кроме того, что советские инженеры не смогли повторить в 1950 годах то, что швейцарские сделали еще в 1930-ых.


Kuzmith написал:
Гораздо! Потому что  в составе расчета 5 человек.

А магазин меняется гораздо быстрее, чем лента.
Kuzmith
10 марта 2016, 04:05

Zeev написал: Я это где то написал?

Я так воспринял, но теперь вижу что ты имел в виду:

Zeev написал:  Кроме того, что советские инженеры не смогли повторить в 1950 годах то, что швейцарские сделали еще в 1930-ых.

Даже не буду комментировать это высказывание.
Попытка подменить понятия, вот и всё. Привести картинки африканских солдат с французскими пулемётами времён ПМВ и заявить, что "что советские инженеры не смогли повторить", это вполне в твоём духе.

Zeev написал: А магазин меняется гораздо быстрее, чем лента.

Смотря где. Ну и я тебе уже указал на некоторые интересные вещи.
Могу спорить что я снаряжу "цинк" 7,62х54 для ПК в ленты гораздо быстрее, чем ты заправишь 2-3 магазина для пулемёта Льюса. "Льюис" и ПКМ примерно так и соотносятся как Эрликон ФФ и Н-37.
А воткнуть их в пулемёт, примерно одинаково.
Ну и хотел бы я посмотреть как именно "быстрее" ты будешь менять магазины на "Пиранье"! biggrin.gif
Кстати почему в латинской америке не смогли разработать и установить на БТР более современное вооружение, не подскажешь?
Kuzmith
10 марта 2016, 04:26

РазведчикСандора написал: Там было целых две адекватных, и готовых, сухопутных системы. Их надо еще раз назвать?

Названы были:
1 ТНШ ( однозначно забракована ещё во время ВОВ- крайне отрицательные отзывы со стороны военных)
2 КПВТ ( нет ОФЗ, и по средне и сильно бронированным целям особо не пострелять)
Это TedBelsky назвал
Ты перечислил:
3 "23мм - 2А7, стояла на "Шилке" ( плотность огня одним стволом мала и ОФЗ слабый)
4 37 мм - 2А11 с "Енисея" ( по факту характеристики орудия оказались на уровне 23-мм 2А7, посему вопрос можно снять)
Вроде все?
Kuzmith
10 марта 2016, 04:34

TedBelsky написал: Камнем преткновения стал ПТРК, а не орудие

Однако даже когда появился "Фагот" челябинцы пытались впихнуть в БМП "Зарницу".
Kuzmith
10 марта 2016, 04:40

TedBelsky написал: На это я офигел и спросил тебя, что, мол, БМП в каком-то другом месте применяется что ли? Ну и понеслось...

Да.... Наворотили. Всего то пропустил:"спешившейся пехотой". biggrin.gif
Тед, как здесь указал Разведчик Сандора, именно противотанковая направленность БМП и толкнула создателей на применение подобного комплекса вооружения.
А "дырка" на дистанции между 300-500 м легко перекрывается кучей других огневых средств и роты и батальона.
Kuzmith
10 марта 2016, 04:41

TedBelsky написал: Ты же понимаешь, что я не поеду по специализированным библиотекам поднимать стенограммы относящихся к делу заседаний, которые еще и не факт, что сохранились, а если сохранились, то не факт, что рассекречены?

Ну нет, так нет. Хотя я бы был очень рад, если бы кто нибудь такой док притащил!
Zeev
10 марта 2016, 05:53

Kuzmith написал:
Даже не буду комментировать это высказывание.
Попытка подменить понятия, вот и всё. Привести картинки африканских солдат с французскими  пулемётами времён ПМВ и заявить, что "что советские инженеры не смогли повторить", это вполне в твоём духе.

Мы как бы говорим не про армию Верхней Вольты, а про ВПК СССР.

Kuzmith написал:
Смотря где. Ну и я тебе уже указал на некоторые интересные вещи.
Могу спорить что я снаряжу "цинк" 7,62х54 для ПК в ленты гораздо быстрее, чем ты заправишь 2-3 магазина для пулемёта Льюса. "Льюис" и ПКМ примерно так и соотносятся как Эрликон ФФ и Н-37.
А воткнуть их в пулемёт, примерно одинаково.


Вообще то я говорил о вставлении магазина/заправке ленты в оружие, а не о укладывании ленты в короб/снаряжении магазина. И снаряжение ленты плюс заправка ленты в короб (то есть полный цикл) уж точно займет больше времени.

Kuzmith написал:
Ну и хотел бы я посмотреть как именно "быстрее" ты будешь менять магазины на "Пиранье"! biggrin.gif

Ну как то меняют же, вот гады.

Kuzmith написал:
Кстати почему в латинской америке не смогли разработать и установить на БТР более современное вооружение, не подскажешь?

Потому что в Латинской Америке нет конструкторской и производственной базы для таких разработок. А в СССР была.
Kuzmith
10 марта 2016, 07:39

Zeev написал: Мы как бы говорим не про армию Верхней Вольты, а про ВПК СССР.

А зачем тогда ты нагуглил картинки латиноамериканских броневичков на которых стоят авиапушки первой половины века и снабдил их комментарием: вот смотрите, западные инженеры смогли, а СССР-овские нет?
Что сравнивать то? То что в Сальвадоре по бедности пользуются тем, что по дешевле купить смогли, а в СССР-РФ своё разрабатывают?
Kuzmith
10 марта 2016, 07:43

Zeev написал: Вообще то я говорил о вставлении магазина/заправке ленты в оружие

Для сравнения автомат (ПП) - пулемёт, может и для автомата и быстрее и легче.
А для крупных систем уже не столь однозначно.

Zeev написал: И снаряжение ленты плюс заправка ленты в короб (то есть полный цикл) уж точно займет больше времени.

Чем что? Снарядить магазин дольше и гемморойнее, чем снаряжать ленту. Уложить снаряженную ленту - много времени не занимает. И как раз "полный цикл" ( переместить боеприпасы из упаковки к оружию) в случае с ленточным питанием, как раз выгоднее и быстрее.
Kuzmith
10 марта 2016, 07:45

Zeev написал: Ну как то меняют же, вот гады.

А кто сказал что это не возможно?
Я просто указал на один не сильно приятный аспект.
Kuzmith
10 марта 2016, 07:47

Zeev написал: Потому что в Латинской Америке нет конструкторской и производственной базы для таких разработок. А в СССР была.

Вот поэтому в ЛА и юзают до сих пор Испано-Сьюизу, а в СССР-РФ есть 2А42.
РазведчикСандора
10 марта 2016, 12:43

Kuzmith написал:
3 "23мм - 2А7, стояла на "Шилке" ( плотность огня одним стволом мала и ОФЗ слабый)

1. Ты не мог бы подтвердить свои столь смелые утверждения хоть какими-то ссылками на цифры? - Дабы можно было предметно обсудить.
2. Для чего именно не хватало плотности огня и ОФЗ? - Для борьбы со слабо/не-бронированонй техникой и пехотой? Или для поражения танков?
3. Не уступала таковой 20мм Мардера, точнее - превосходила.

Kuzmith написал:
4  37 мм - 2А11 с "Енисея" ( по факту характеристики орудия оказались на уровне 23-мм 2А7, посему вопрос можно снять)..

Ты иногда как скажешь - так хоть стой, хоть падай. facepalm.gif
Ты же любишь приводить обширные цитаты с харктеристиками - тут как раз подходящий случай, приведи параметры той и другой, покажи что 23 ничем не уступала 37! wink.gif

Пардон, но чёта я просто - 3d.gif , никогда еще советский ВПК не был столь откровенно и незаслуженно оклеветан.
TedBelsky
10 марта 2016, 14:39

Kuzmith написал:
ТНШ ( однозначно забракована ещё во время ВОВ

Да хорош сочинять, не смешно уже
TedBelsky
10 марта 2016, 14:43

Kuzmith написал:
Да.... Наворотили. Всего то пропустил:"спешившейся пехотой"

Да нет, не просто пропустил

Тед, как здесь указал Разведчик Сандора, именно противотанковая направленность БМП и толкнула создателей на применение подобного комплекса вооружения

Разведчик такого не говорил. Он сказал, что ПТ-эффективность БМП пришлось в силу обстоятельств увеличивать в ущерб эффективности поражения других целей. О чем речь изначально и идет
РазведчикСандора
10 марта 2016, 15:29

Kuzmith написал:
... Снарядить магазин дольше и гемморойнее, чем снаряжать ленту...

И на бегу, сразу две с двух рук, как магазины? (есть такие специалисты, по магазинам)
Zeev
10 марта 2016, 16:53

Kuzmith написал:
А зачем тогда ты нагуглил картинки латиноамериканских броневичков на которых стоят авиапушки первой половины века и снабдил их комментарием: вот смотрите, западные инженеры смогли, а СССР-овские нет?

Затем, что я искал именно современную технику и именно с авиапушками. Кстати, когда я говорил о западных инженерах, я имел в виду использование авиапушек в наземной технике. которое ты отвергаешь.

Kuzmith написал:Что сравнивать то? То что в Сальвадоре по бедности пользуются тем, что по дешевле купить смогли, а в СССР-РФ своё разрабатывают?

А в США по бедности тоже пользуются тем что дешевле купить (лицензию на танковые пушки например), а не свое разрабатывают?


Kuzmith написал:
Для сравнения автомат (ПП) - пулемёт, может и для автомата и быстрее и легче.
А для крупных систем уже не столь однозначно.

Не думаю. Но так как автоматические пушки не щаряжал, утверждать не буду.

Kuzmith написал:
Чем что? Снарядить магазин дольше и гемморойнее, чем снаряжать ленту. Уложить снаряженную ленту - много времени не занимает. И как раз "полный цикл" ( переместить боеприпасы из упаковки к оружию) в случае с ленточным питанием, как раз выгоднее и быстрее.

Ты серьезно? Вставить снаряды в магазин и взвести пружину дольше, чем соединить звенья ленты, вложить в машинку для снаряжения, покрутить раз за разом ручку, а потом еще уложить все это в короб?

Kuzmith написал:
Вот поэтому в ЛА и юзают до сих пор Испано-Сьюизу, а в СССР-РФ есть 2А42.

В латиноамериканских странах чего только не юзают.
РазведчикСандора
10 марта 2016, 17:41

Zeev написал:
...В латиноамериканских странах чего только не юзают.

Да те-же США, со своим "Вулканом" 20мм - куда его только не пихают! От самолётов до кораблей и наземной техники. Не иначе от бедности. wink.gif
Kuzmith
11 марта 2016, 07:45

РазведчикСандора написал: Ты же любишь приводить обширные цитаты с харктеристиками - тут как раз подходящий случай, приведи параметры той и другой, покажи что 23 ничем не уступала 37! 

Держи:

Зенитная самоходная установка с пушками 2 х 37 мм. Разработка установки с созданием заводского и опытного образцов начата ОКБ-3 "Уралмашзавода" по Постановлению СМ СССР №426-211 от 17 апреля 1957 г. одновременно с разработкой ЗСУ-23-4 "Шилка" и мобильного радиолокационного комплекса целеуказания "Обь" (см.ниже). Главный конструктор - Г.С.Ефимов, ведущий конструктор - Ю.В.Томашов. Установка предназначалась для ПВО танковых полков и дивизий с обеспечением ПВО до высот 3000 м. Тактико-технические требования на проектирование установки выданы ГРАУ и ГБТУ за №007363, головной исполнитель - КБ "Уралмашзавода" (дополнение к ТТТ №007886). ТТТ на создание 37-мм спаренной автоматической зенитной пушки "Ангара" выдано ОКБ-43 (ТТТ №007389, уточнение №007835). ТТТ на создание малогабаритного радиолокационного приборного комплекса "Байкал" выдано НИИ-20 ГКРЭ (ТТТ №007389, уточнение №007835). Эскизно-технический проект представлен 21 апреля 1958 г. - проект утчержден с замечанием о снижении массы установки до 25.5 тонн. Создавались заводской образец установки (без радиолокационного и прицельного оборудования), план готовности - 4-й квартал 1958 г. и опытный образец со всем оборудованием для государственных испытаний, план готовности - 4-й квартал 1959 г


Установку предложено применять для защиты позиций ЗРК "Круг" и "Куб" т.к. ЗСУ перекрывала "мертвые" зоны ЗРК. Комиссией по подведению итогов испытаний ЗСУ-37-2 рекомендована к принятию на вооружение. Серийное производство ЗСУ-37-2 предполагалось развернуть на Липецком тракторном заводе, план производства на 1963-1965 г.г. - 450 ЗСУ. Но Постановлением СМ СССР №925-401 от 05 сентября 1962 г. принята на вооружение ЗСУ-23-4 "Шилка", а приказом ГКОТ №590сс от 20 сентября 1962 г. прекращено производство боеприпасов для пушек комплекса ЗСУ-37-2 "Енисей", поставлена задача доработать техническую документацию по комплексу и сдать её на хранение.

В ходе испытаний установлено, что ЗСУ-37-2 при стрельбе очередью в 140 снарядов по цели типа Ил-28 одной ЗСУ в ближней зоне и четырьмя ЗСУ в дальней зоне на при высоте полета цели 2000-3000 м по боевой эффективности эквивалентна батарее в шесть 57 мм пушек С-60 с ПУАЗО-6-60 и СОН-9 с расходом 264 снарядов, и превосходит батарею в 4 ЗСУ-57-2. ЗСУ "Шилка" эффективнее "Енисея" при стрельбе по цели типа МиГ-17 на высотах 200 и 500 м соответственно в 2 и 1.5 раза.

Ну и экивоки на то что дескать дурные конструктора в СССР ну никак не могли переделать авиапушки в наземные:

Артиллерийская часть - спаренная пушечная установка 2А12 "Ангара" разработки ОКБ-43 с автоматами 2А11 / 500П с ленточным питанием разработки ОКБ-16 (главный конструктор - А.Э.Нудельман). Серийное производство автоматов 500П - Ижевский завод.

Те не страдали фигнёй "перепиливая" а просто делали то что нужно сразу.
И это только одна краткая статья про якобы имевшие место быть
Сходи по ссылке, там ещё таблицы бронепробиваемости есть и чутка про несовместимые больше ни с чем снаряды.
Kuzmith
11 марта 2016, 07:48

РазведчикСандора написал: И на бегу, сразу две с двух рук, как магазины? (есть такие специалисты, по магазинам)

Ага внутри боевого отделения бронемашины оно бегать сподручнее biggrin.gif
Куда бегать там собираешься?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»