Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
WolferR
3 июля 2016, 14:11
Ну упс, если не в состоянии понять, что и о чем я пишу - тогда доклад закончил, разрешите быть свободным.
крезя
3 июля 2016, 14:21
Интересная мысль с просторов интернета:
Начнём с топливного баланса. Он у нефтедобывающих стран достаточно аналогичен. СССР и США были именно такими. Британия тоже, но в колониях.
Для стран, имеющих мощные ВМС, которые тоже потребители солярки, создавать дизель, для танка, в то время, не представлялось актуальным.
Реально, создание дизеля, для танков, стало актуальным, когда мощные бензиновые поршневые моторы стали из авиации уходить, а мощные дизеля приходить в автомобилестроение. Только с этого момента дизель становился актуальным.
То, что дизеля менее прожорливы, чем бензиновые, не слишком то было актуально. В танковой дивизии не танки являлись основным потребителем топлива, а обычные грузовики. Оптимально, чтобы топливо танков не отличалось от топлива остальной техники армии.

Если исходить не из топливного, а промышленного балланса, то для СССР было всё равно, что создавать. Бензиновый или дизельный танковый мотор. Головной завод, по любому, для мотора надо было строить новый. Вот тут уже дизель был более перспективным. Доводить до ума большие дизеля проще, чем бензиновые. То, что говорят о повышенной сложности дизелей - это, колнечно, правда. Но эта сложность уже тогда была не очень то "непреодолимой". Дизеля выпускали уже десятки лет серийно.

Если говорить об авиамоторах, как базе, то для СССР это не подходило. Программа производства танков была очень напряжённой. А свободных мощностей у заводов авиационного моторостроения не было. Конструкции авиамоторов, чисто технологически, не годились для воспроизводства на более низком техническом уровне.
triaire
3 июля 2016, 16:32

WolferR написал: Ну упс, если не в состоянии понять, что и о чем я пишу - тогда доклад закончил, разрешите быть свободным.

Вах, слушай, ты по-моему, немножко на пустом месте погарячился! Вопрос в интерпретации терминов, философский, по-сути. Временная модель танка, или демонстратор технологий, выпускаемый серийно - тут даже не то что разницы принципиальной нет - одно другому не противоречит. О чем спор?
TedBelsky
3 июля 2016, 18:28

WolferR написал: если не в состоянии понять, что и о чем я пишу

Ты формулировки в своем изначальном посте перечитай, а потом уж расстраивайся, что вокруг люди такие непонятливые
TedBelsky
3 июля 2016, 18:32

крезя написал: Интересная мысль с просторов интернета

Что интересного? Про топливный баланс СССР и Германии даже здесь неоднократно перетирали. Утверждения в конце немного странные, учитывая, что В-2 как раз несостоявшийся авиадвигатель
Thellonius
3 июля 2016, 18:32

triaire написал: Временная модель танка, или демонстратор технологий, выпускаемый серийно - тут даже не то что разницы принципиальной нет - одно другому не противоречит. О чем спор?

Когда создавали Т-34, он не был временной моделью. Но быстро стал.
triaire
3 июля 2016, 18:56

Thellonius написал:
Когда создавали Т-34, он не был временной моделью.

Мы этого на 100% никогда не узнаем - разве что найдется секретный дневник Кошкина или т.п. Чисто логически WolferR прав - это слишком похоже на временное решение. Но логика в СССР не всегда действовала.
TedBelsky
3 июля 2016, 20:03

triaire написал:
Мы этого на 100% никогда не узнаем - разве что найдется секретный дневник Кошкина или т.п. Чисто логически WolferR прав - это слишком похоже на временное решение

Да где похоже-то? По мне, так вообще не похоже. Совершенно логичное развитие БТ на более высоком технологическом уровне. И технические решения для оного уровня совершенно обычные. Желание радикально модернизировать танк появилось только после подробного изучения Pz.III (органы наблюдения) и осмысления опыта кампании 1940 года (+1 человек в башне с соответствующим уширением погона, которое без сглаживания бортов было невозможно). До этого обсуждали только торсионную подвеску, причем достаточно вяло)
Zeev
3 июля 2016, 20:22

WolferR написал:
А как быть с поставновление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве танков Т-34 в 1941 г.» от 05.05.1941?

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ — 1000 штук.
2. Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45".
3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 — 27,5 тонны.
4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 г. выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением.


Так вот из этого постановления мы и учим, что принятый на вооружение Т-34 образца 1940 года уже по результатам испытаний показал себя не очень хорошо и его в срочном порядке пришлось модернизировать (кстати, третьего члена экипажа в башне так и не наблюдается, хотя ее и расширили). Причем модернизированных Т-34 затребовали меньше 20 процентов от заказа (500 машин из 3800 заказанных)

WolferR написал: Т.е. отношение к Т-34 было как к промежуточной, сугубо временной модели, основное назначение которой - обкатать серийное производство нового типа танков (напомню, что ни Харьков ни Сталинград средних танков ранее не выпускали и вне зависимости от конкретной модели, для ее серийного выпуска требовалась серьезная предварительная подготовка по расшивке узких мест на производстве). Т.е. дорогие производственники, вы пока потрахайтесь с той моделью, что есть в наличии (какая вам разница, из чего брак гнать), а тем временем наши замечательные конструктора подготовят полноценный танк, который и придет ей на смену.

Вот Т-34 и был этим полноценным танком, только сырым и нуждающимся в доработке.
крезя
3 июля 2016, 22:35
И все уже забыли с чего началось. Какой может быть разговор о альтернативных танках РИ если нет понимания о развитии танков в СССР.
TedBelsky
4 июля 2016, 03:40
У меня есть biggrin.gif
крезя
4 июля 2016, 09:10

TedBelsky написал: У меня есть biggrin.gif

Тебе только так кажется.
К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках.


крезя
4 июля 2016, 09:33

TedBelsky написал: ро топливный баланс СССР и Германии даже здесь неоднократно перетирали.

Хоть оно и идет вначале, но оно вторично. Хотя да, хороших бензинов у нас было маловато, и шли они в авиацию.

TedBelsky написал: Утверждения в конце немного странные, учитывая, что В-2 как раз несостоявшийся авиадвигатель

Ты читаешь одно а видишь другое. Смысл в том, что все равно новый завод под двигатель строить.
И какая разница какой двигатель?
Уверен что бензинки бы пошли лучше?
Да, они (авиационные) уже были. Но их не хватало.
Zeev
4 июля 2016, 10:34

крезя написал:
Тебе только так кажется.
К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках.

Вообще то доработка Т-34 была начата после изучения ВСЕГО PzKpfw III. Одного найденного на переданной немцами территории Западной Украины и второго, купленного. И именно после испытаний этих машин было решено ввести в Т-34 командирскую башенку, расширить погон башни до 1600 мм, и ввести торсионную подвеску.

крезя написал:
Смысл в том, что все равно новый завод под двигатель строить.

А зачем строить новый завод для нового двигателя?
крезя
4 июля 2016, 11:19

Zeev написал: Вообще то доработка Т-34 была начата после изучения ВСЕГО PzKpfw III.

Вообще ответ был не тебе а Тэду, он говорил про органы наблюдения.
А в целом - доработка на базе изучения другой техники ведь ен говорит о превосходстве той другой техники? Достаточно иметь просто некоторые интересные решения, которые можно и перенять.

Zeev написал: А зачем строить новый завод для нового двигателя?

Ну вот смотри, есть авиадвигатели, которые отработав свое в авиации потом идут в танки. Всех все устраивает, режим мирного времени.
теперь переходим к военному -
1. потери авиадвигателей - отличны от нулевых - т.е. большая часть двигателей не попадает в танки.
2. фактически при сохранении старого объема производства танков и самолетов с сохранением численного баланса - т.е. с сохранением того же количества, что по довоенной схеме когда двигатель отработав в авиации переходит на танк - по сути - требуется удваивание производства авиадвигателей. следовательно при наличии одного завода - надо либо расширять его мощности либо строить другой.
Это чисто статистика.
Есть еще и геополитика. Два завода в плане безопасности - лучше чем один.
Поверь - не все эти предпосылки в реальной жизни играют так как в теории, но в теории - вполне логично построить второй завод.
З.ы. авиадвигателей для танков не хватало. На БТ-2, БТ-5 скупали б.у. двигатели либерти.

Zeev
4 июля 2016, 13:21

крезя написал:
Вообще ответ был не тебе а Тэду, он говорил про органы наблюдения.
А в целом - доработка на базе изучения другой техники ведь ен говорит о превосходстве той другой техники? Достаточно иметь просто некоторые интересные решения, которые можно и перенять.

В целом доработка на базе изучения другой техники говорит о том, что заимствованные решения лучше.

крезя написал:
Ну вот смотри, есть авиадвигатели, которые отработав свое в авиации потом идут в танки. Всех все устраивает, режим мирного времени.
теперь переходим к военному -
1. потери авиадвигателей - отличны от нулевых - т.е. большая часть двигателей не попадает в танки.
2. фактически при сохранении старого объема производства танков и самолетов с сохранением численного баланса - т.е. с сохранением того же количества, что по довоенной схеме когда двигатель отработав в авиации переходит на танк - по сути - требуется удваивание производства авиадвигателей. следовательно при наличии одного завода - надо либо расширять его мощности либо строить другой.
Это чисто статистика.
Есть еще и геополитика. Два завода в плане безопасности - лучше чем один.
Поверь - не все эти предпосылки в реальной жизни играют так как в теории, но в теории - вполне логично построить второй завод.
З.ы. авиадвигателей для танков не хватало. На БТ-2, БТ-5 скупали б.у. двигатели либерти.

1. В мирное время потери авиадвигателей тоже отличны от нулевых. В советском случае - ВЕСЬМА отличны.
2. В случае войны экономика в любом случае переводится на военные рельсы и выпуск техники растет опять же в любом случае.
Два завода в плане безопасности может и лучше, но для постройки нового предприятия нужны специалисты, а с ними после большого террора БОЛЬШОЙ напряг во всех областях. Именно поэтому лучше развивать производство на имеющихся заводах, а не строить новые.
ПЫСЫ. А моторов на БТ-2/5 не хватало, потому М-5 к моменту запуска этих танков в производство уже не делали.
крезя
4 июля 2016, 14:01

Zeev написал: 1. В мирное время потери авиадвигателей тоже отличны от нулевых.

Не катастрофически.

Zeev написал: В советском случае - ВЕСЬМА отличны.

Это твое ошибочное желание. Ничем не отличаются от других "развитых" государств.


Zeev написал: 2. В случае войны экономика в любом случае переводится на военные рельсы и выпуск техники растет опять же в любом случае.

конечно. И имея два завода нарастить производство проще чем имея один.

Zeev написал: но для постройки нового предприятия нужны специалисты

Так же как и для расширения.

Zeev написал: Именно поэтому лучше развивать производство на имеющихся заводах, а не строить новые.

Оба варианта имеют свои плюсы и свои минусы.
БТ-2 согласно той же русской вики - 31-33 годы. М-5 - до 33 года.
БТ-5 - 33-35 годы.
Как раз для использования вторичных (с авиации) двигателей - самый раз. БТ-7 уже был с другим двигателем.

крезя
4 июля 2016, 14:04

Zeev написал: В целом доработка на базе изучения другой техники говорит о том, что заимствованные решения лучше.

В целом ты ошибаешься полагая что изучение чужой техники приводит к заимствованиям решений. Помимо заимствований есть ограничения по технологии. К примеру заимствование Б-29 потребовали полного перестроения отрасли. Т.е. создание заводов под конкретный самолет.
Изучение же панзера ничего кроме командирской башенки не принесло на Т-34
TedBelsky
4 июля 2016, 14:25

крезя написал:
Тебе только так кажется

Тебе кажется, что мне кажется smile.gif

К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках

Ты меня извини, но после твоих отжигов по поводу Замволта (ну и еще некоторых, довольно регулярных) я тебя всерьез воспринимать не могу facepalm.gif
Zeev
4 июля 2016, 14:35

крезя написал:
В целом ты ошибаешься полагая что изучение чужой техники приводит к заимствованиям решений. Помимо заимствований есть ограничения по технологии. К примеру заимствование Б-29 потребовали полного перестроения отрасли. Т.е. создание заводов под конкретный самолет.
Изучение же панзера ничего кроме командирской башенки не принесло на Т-34

Вообще то заимствования вполне себе можно внедрять на имеющихся мощностях. Поэтому даже для копирования Б-29 новых заводов не строили. Если у тебя другие сведения, то хотелось бы узнать конкретные данные. Командирскую башенку на Т-34 внедрили только в 1943 году и к тем самым двум довоенным панцерам она отношение имеет постольку поскольку
крезя
4 июля 2016, 14:37

TedBelsky написал: я тебя всерьез воспринимать не могу

Взаимно smile.gif
Просто ты отбрасываешь некоторые факты которые не укладываются в твою картину мира.
А мир чуть более сложен.
З.ы. А что не так с Зумом ? Кроме того что это дорогой никому не нужный демонстратор технологий?
У тебя есть информация в чем панзеры были лучше Т-34 касательно приборов наблюдения?
Сложно быть лучшим не имея оных. А на панзерах основным приборов были смотровые щели.
Тебе знаком классический фото/кино штамп с командиром панзера высунувшимся в люк? Так вот - это не штамп, это реальность.
з.ы.2 если ты чего то не понимаешь это не значит что этого не существует.
крезя
4 июля 2016, 14:51

Zeev написал: Если у тебя другие сведения, то хотелось бы узнать конкретные данные.

Для копирования Б-29 внедряли новый техпроцесс. Увы память меня подводит, а искать счас времени нет. Но организация постройки ланера у Б-29 и других американских была организована по другому, не так как у нас. И для постройки Ту-4 внедряли именно ту систему.
Она оказалась более прогрессивной.


Zeev написал: омандирскую башенку на Т-34 внедрили только в 1943 году и к тем самым двум довоенным панцерам она отношение имеет постольку поскольку

Хорошо, Что внедрили в Т-34 из панцеров?
Допиливание конструкции внедрением заимствований не считается. к примеру изменение погона башни - не есть заимствование.
Так вот что заимствовали?
Zeev
4 июля 2016, 19:57

крезя написал:
Для копирования Б-29 внедряли новый техпроцесс. Увы память меня подводит, а искать счас времени нет. Но организация постройки ланера у Б-29 и других американских была организована по другому, не так как у нас. И для постройки Ту-4 внедряли именно ту систему.
Она оказалась более прогрессивной.

Передовая советская наука пользовалась техпроцессами загнивающего Запада? 58 статья часть ... Память меня подводит, но на десять лет ты уже написал. redface.gif mad.gif


крезя написал:
Хорошо, Что внедрили в Т-34 из панцеров?
Допиливание конструкции внедрением заимствований не считается. к примеру изменение погона башни - не есть заимствование.
Так вот что заимствовали?

В том то и дело, что ничего. Поэтому до появления Т-34-85 этот танк имел три достоинства (мощную пушку, широкие гусеницы и толстую броню). Все остальное были недостатки.
крезя
4 июля 2016, 20:21

Zeev написал:
Передовая советская наука пользовалась техпроцессами загнивающего Запада? 58 статья часть ... Память меня подводит, но на десять лет ты уже написал. redface.gif  mad.gif 

Смею заметить - по личному указанию товарища Сталина tongue.gif


В том то и дело, что ничего. Поэтому до появления Т-34-85 этот танк имел три достоинства (мощную пушку, широкие гусеницы и толстую броню). Все остальное были недостатки.

Это только твое мнение. Немцы так не считали.
Zeev
4 июля 2016, 22:55

крезя написал:
Смею заметить - по личному указанию товарища Сталина tongue.gif

Вообще то за упоминание личных указаний товарища Сталина в таких делах еще десятку накидывали. За клевету на доброе имя Вождя. Даже несмотря на то, что это правда.

крезя написал:
Это только твое мнение. Немцы так не считали.

Ты не поверишь, но это как мнение немецкого танкиста.
крезя
5 июля 2016, 09:02

Zeev написал: Вообще то за упоминание личных указаний товарища Сталина в таких делах еще десятку накидывали. За клевету на доброе имя Вождя. Даже несмотря на то, что это правда.

В данном случае мне все равно что и когда делали - много легенд лежит на тему данного действа.
Но применительно к Ту-4 основное было не копирование самолета, а копирование технологий. В принципе к тому времени тот же туполев мог выдать самолет со схожими характеристиками.

Zeev написал: Ты не поверишь, но это как мнение немецкого танкиста.


И ты даже его приведешь?
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34.

Zeev
5 июля 2016, 10:48

крезя написал:
В данном случае мне все равно что и когда делали - много легенд лежит на тему данного действа.
Но применительно к Ту-4 основное было не копирование самолета, а копирование технологий. В принципе к тому времени тот же туполев мог выдать самолет со схожими характеристиками.

Если мог, то почему не выдал? Почему Сталин зарубил все советские проекты тяжелых бомберов и приказал копировать Б-29?

крезя написал:
И ты даже его приведешь?
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34.

Не смог найти цитату, но звучит примерно так "У Т-34 есть три достоинства - мощная пушка толстая броня и широкие гусеницы. Все остальное недостатки". Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.
У "трехи" можно было взять много чего. Переднее расположение трансмиссии, вынос баков в корму за перегородку, башенку командирскую (хотя б в том варианте, в котором она появилась на Т-34-85). Все это без сильного изменения технологии (хотя с трансмиссией, может и пришлось бы повозится).
крезя
5 июля 2016, 11:56

Zeev написал: Почему Сталин зарубил все советские проекты тяжелых бомберов и приказал копировать Б-29?

Потому что см. выше.
Копировался не самолет, копировалась технологическая линия и много чего еще.
оборудование приборы и т.д.
Может быть это был и не верных шаг, сложно счас это оценивать. Но сейчас имеем то что имеем.

Zeev написал: Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.

Давай, ищи, иначе разговор бесмысленен.

Zeev написал:  Переднее расположение трансмиссии

От которого потом все отказались... ЗАЧЕМ?

Zeev написал: вынос баков в корму за перегородку,

Это потребовало бы сильного перекроя компоновки.
И не дало бы результата.

Zeev написал: хотя с трансмиссией, может и пришлось бы повозится

Пришлось бы сделано НОВЫЙ танк.
Что и было потом сделано, но с другими (более интересными) решениями (Т-44)
TedBelsky
5 июля 2016, 15:54

крезя написал:
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34

Свирина хотя бы почитал бы что ли? Ну что бы хотя бы приблизительно представление по теме иметь и чушь несусветную не нести biggrin.gif

Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа…

Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126" с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то:

1. конструкция эвакуационных люков;

2. схема охлаждения двигателя;

3. конструкция КПП;

4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды;

5. командирской наблюдательной башенки;

6. размещение радиостанции в корпусе.

Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств…

Федоренко 13/1Х-40

Докладная записка начальника АБТУ наркому обороны, если ты конечно в курсе, кто эти люди
крезя
5 июля 2016, 16:33
TedBelsky, как бы так сказать. То что пишут генералы и что имеется в голове конструктора и что потом думают про это конечные пользователи - есть суть три разных вещи.
Zeev
5 июля 2016, 20:25

крезя написал:
От которого потом все отказались... ЗАЧЕМ?

Кто отказался? Или это в стиле "все перешли на поперечное расположение двигателей по примеру Т-44"?

крезя написал:
Это потребовало бы сильного перекроя компоновки.
И не дало бы результата.

У немцев это результат давало, у американцев давало, а в СССР не дало бы?

крезя написал:
Пришлось бы сделано НОВЫЙ танк.
Что и было потом сделано, но с другими (более интересными) решениями (Т-44)

Можно было бы поэтапно вводить технические решения в серии, как это сделали с "четверкой" и с "шерманом". А интересные технические решения Т-44 так и остались отличительной особенностью советской (и китайской) техники.
крезя
5 июля 2016, 22:25

Zeev написал: Кто отказался? Или это в стиле "все перешли на поперечное расположение двигателей по примеру Т-44"?

Все отказались от кардана.
Двигатель сзади - привод сзади. И наоборот (меркава)

Zeev написал: Можно было бы поэтапно вводить технические решения в серии, как это сделали с "четверкой" и с "шерманом".

и Т-34. А потом перешли на новые полностью.
triaire
5 июля 2016, 22:34

крезя написал:
Все отказались от кардана.

Т.е. ты думаешь, что те, кто размещал трансмиссию спереди, были просто кретинами, а потом прозрели?
крезя
5 июля 2016, 23:00

triaire написал: Т.е. ты думаешь, что те, кто размещал трансмиссию спереди, были просто кретинами, а потом прозрели?

Нет, потому что не могли ее расположить сзади ввиду некоторых габаритных ограничений, но когда научились делать - то отказались от карданов. Но твоя точка зрения тоже интересна wink.gif

triaire
5 июля 2016, 23:37

крезя написал:
Нет, потому что не могли ее расположить сзади ввиду некоторых габаритных ограничений, но когда научились делать - то отказались от карданов.

Да не габаритных ограничений! Тогдашние танковые трансмиссии тяжелыми очень были, поэтому их было выгодно размещать спереди, чтобы уравновесить двигатель. Это как раз советские конструктуры не смогли разместить трансмиссию рационально.
крезя
6 июля 2016, 09:35

triaire написал:

Я же сказал что твоя точка зрения имеет право на существование. Все имеет значение. И масса и габариты и системы управления. Интересно было бы посмотреть на наши самолеты не скопируй мы в свое время б-29.
TedBelsky
6 июля 2016, 15:12

крезя написал: То что пишут генералы и что имеется в голове конструктора и что потом думают про это конечные пользователи - есть суть три разных вещи

Это такой же бессмысленный и бесполезный набор букв, как "масло масляное". Мог бы на него серверное пространство не тратить

Начальник АБТУ в 1940 году на полигоне много увидел такого, чего Крезя с форума в 2016 разглядеть не может. Кто дурак? Конечно начальник АБТУ, о чем тут вообще говорить?

Ты свои услуги по перепроектированию Замволта в правильный корабль американцам предложил уже? А то они там на своих верфях тоже что-то не то видят
povorot
6 июля 2016, 18:21
3d.gif
Zeev
6 июля 2016, 18:59

крезя написал:
Все отказались от кардана.
Двигатель сзади - привод сзади. И наоборот (меркава)

То есть вернулись к схеме Рено FT-17 образца 1917 года? Поскольку системы управления позволили отказаться от карданого вала при сохранении нормальной нагрузки на водителя.


крезя написал: и Т-34. А потом перешли на новые полностью.

Сравни развитие Т-34 и M4 Sherman.
Алексей Аряев
6 июля 2016, 23:46
Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою? Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ? Может, не настолько они и хороши? Про "Тигра" ничего плохого, кстати, не говорю - там пушка - он мог "достать" противника на такой дистанции, что противник его просто пробить не мог, там была броня - Т-34 его метров с 300 брал? Про "Шерман" с пушкой 75мм даже говорить не хочется... А "тройка" и "четвёрка"... Ну, я не знаю...
TedBelsky
7 июля 2016, 02:20

Алексей Аряев написал: Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою?

О боже. Выехали Т-34 и Pz.III на опушку и давай хлестаться... biggrin.gif

Статистику потерь советской и немецкой бронетехники сравни что ли?

Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ?

Возможно спалил именно столько. И что? В том году РККА под Берлином стояла? Или все же Вермахт под Москвой?
Zeev
7 июля 2016, 03:34

Алексей Аряев написал: Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою? Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ? Может, не настолько они и хороши? Про "Тигра" ничего плохого, кстати, не говорю - там пушка - он мог "достать" противника на такой дистанции, что противник его просто пробить не мог, там была броня - Т-34 его метров с 300 брал? Про "Шерман" с пушкой 75мм даже говорить не хочется... А "тройка" и "четвёрка"... Ну, я не знаю...

Не так уж и уделывали, как выясняется. Тот же Колобанов воевал не против "панцеров", а против легких чехословацких LT vz.35, которые застряли на дороге посреди болота. А вот когда подошли "четверки", то за несколько минут с КВ сковырнули все приборы наблюдения, заклинили башню, после чего бой вести стало крайне затруднительно. Кстати, в сражении под Прохоровкой у немцев было ровно 48 "Тигров" Все остальное были как раз "тройки" и "четверки". Причем "троек" было больше.
a24
7 июля 2016, 04:37

Zeev написал: Не смог найти цитату, но звучит примерно так "У Т-34 есть три достоинства - мощная пушка толстая броня и широкие гусеницы. Все остальное недостатки". Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.

Я могу цитату другого немецкого танкиста привести:

      В ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления  вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины;
непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими.
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки.
Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Guderian Heinz "Воспоминания солдата"
a24
7 июля 2016, 05:02

Zeev написал: Кто отказался?

Американцы и немцы.
Англичане изначально были приверженцами заднего МТО.
Американцы в итоге пришли к "Першингу", а у немцев можно посмотреть проекты Е-серии.
a24
7 июля 2016, 07:16

triaire написал: Тогдашние танковые трансмиссии тяжелыми очень были, поэтому их было выгодно размещать спереди, чтобы уравновесить двигатель. Это как раз советские конструктуры не смогли разместить трансмиссию рационально.

Немцы аргументировали необходимость перехода на единое заднее МТО в Е-серии не тем, что трансмиссия стала легче, а стремлением обеспечить удобное обслуживание и ремонт.
крезя
7 июля 2016, 08:05
Не все однозначно. На Курской дуге были то только Т-34.
user posted image
крезя
7 июля 2016, 10:01

Zeev написал: Сравни развитие Т-34 и M4 Sherman.

Ты бы чего хорошего предложил.
1. Для начала посчитай всякие разные модификации Т-34 выполненные не для улучшения а по технологической необходимости?
2. Посчитай сколько и чего было применено при серийном производстве? Т.е. чисто технологические находки, которые не отразились на внешнем виде, но отразились на стоимости и качествах типа устойчивости и надежности?
Потом посмотри на шерман. И для начала отбрось все варианты с разными двигателями. Потому что не от хорошей жизни они появились. Двигатели в Америке были, много хороших и разных, а нужного не было. Вот и извращались как могли.


Jugin
7 июля 2016, 10:38

Алексей Аряев написал: Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ?

Никак не умудрился. Немецкие документы не подтверждают такие потери.
Thellonius
7 июля 2016, 11:27

a24 написал: Я могу цитату другого немецкого танкиста привести:

Есть такая буква. Нужно только понимать, что когда немцы пролюбили наступление на Москву, нужно было как-то прикрываться. Вот и возникли супер-танки русских, которые почему-то до поздней осени 41-го немцам никак не мешали, а тут вдруг стали супер-оружием.

Еще можно вспомнить Лангермана унд Эрленкампа, который со своей 4-й танковой дивизией так бодро наступал в районе Мценска, что не обеспечил разведку и охранение. И позволил довольно хилой бригаде Катукова нанести ему неслабые потери (пусть и не такие страшные, как в отчете самого Катукова). Тоже потом выл о превосходстве Т-34.

Понятно, что в поражении под Москвой далеко не немецкие танки и танкисты виноваты. Когда откусываешь больше, чем можешь проглотить, то рано и поздно тебе хлебало завернут (прошу прощения за мой французский). Первая репетиция заворачивания была под Смоленском, вторая - под Москвой.

Thellonius
7 июля 2016, 11:32

крезя написал: Не все однозначно. На Курской дуге были то только Т-34.

Это понятно. Даже если не считать этих сараев на гусеницах, то большУю часть танкового парка КА составляли легкие танки Т-60 и Т-70.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»