Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71
Zeev
30 июня 2016, 18:00

TedBelsky написал: С Рено и Ромбами понятно. Интересно, куда бы пошло дальше, в том числе и в моторостроении

Так же, как и в реальности. Закупка иноземных моторов и модернизация до полного изумления, копирование иноземных образцов а-ля Кристи и "Виккерс" 6 тонн.


TedBelsky написалtongue.gif.S. Истребители Сикорского получались вполне на уровне, даже со 150-сильным двигателем 200 км/ч на испытаниях удалось добиться при 2-х синхронных пулеметах и приличной маневренности

Только вот в серию этот самолет не пошел ни при царе, ни при Временном правительстве, ни при большевиках. А появившийся несколько раньше Ньюпор-17 с не намного худшими показателями уже через пару месяцев был на фронте.
Thellonius
30 июня 2016, 18:17

Zeev написал: Закупка иноземных моторов и модернизация до полного изумления, копирование иноземных образцов а-ля Кристи и "Виккерс" 6 тонн.

Ты не совсем справедлив. Т-34 был танком без перспектив, максимум, что удалось - водрузить на него новую башню с новой пушкой. А вот Т-44 был, в общем, прорывом. Хотя, конечно, с двигателями всё равно проблемы.

В авиации ТБД, всё неплохо со временем стало, вот только с двиглами проблемы.
TedBelsky
30 июня 2016, 20:47

крезя написал:
Индустриализация. Тут плюс Советской России

В сравнении с царской? Смешно
Zeev
1 июля 2016, 01:24

Thellonius написал:
Ты не совсем справедлив. Т-34 был танком без перспектив, максимум, что удалось - водрузить на него новую башню с новой пушкой. А вот Т-44 был, в общем, прорывом. Хотя, конечно, с двигателями всё равно проблемы.

Так купили бы другой танк, который стал бы базой для модернизации. И вместо В-2 в серию пошел бы двигатель на основе дизеля "Континенталь".
TedBelsky
1 июля 2016, 02:03

Zeev написал:
двигатель на основе дизеля "Континенталь"

Это который?
Zeev
1 июля 2016, 07:08

TedBelsky написал:
Это который?

Уговорил. Танковый дизель Caterpillar RD1820 в качестве основы
крезя
1 июля 2016, 09:25

Zeev написал:  дизель Caterpillar RD1820

???
В каком месте он дизель?

Zeev
1 июля 2016, 09:38

крезя написал:
???
В каком месте он дизель?

В Википедии. M4A6 — дизель Caterpillar RD1820.
The R-1820 also found limited use in armoured vehicles. The G-200 variant developed 900 hp (670 kW) at 2,300 rpm and powered the M6 Heavy Tank. The Wright RD-1820 was converted to a diesel by Caterpillar Inc. as the D-200 and produced 450 hp (340 kW) at 2,000 rpm in the M4A6 Sherman.
Перевести?
крезя
1 июля 2016, 09:55


Переведи. И сам поймешь что глупости говоришь.
Caterpillar D200. Сделанный на основе бензинового Wright R-1820.
Вообще не понял о чем пассаж - на основе чего сделан В-2?
Сходство В-2 с М17 (БМВ VI) обусловлено не выполнением дизеля на основе бензинки, а предполагаемой замены бензинки на дизель - т.е. условиями последующей эксплуатации.
Апд. Зеев пользуется русской вики smile.gif
Потому что в английской та же фраза выглядит:
M4A6 75 mm cast front, welded sides; lengthened diesel Caterpillar D200A radial
TedBelsky
1 июля 2016, 13:58
Не, вот только радиальника на танках нам не хватало biggrin.gif
Zeev
1 июля 2016, 23:27

крезя написал:
Переведи. И сам поймешь что глупости говоришь.
Caterpillar D200. Сделанный на основе бензинового Wright R-1820.
Вообще не понял о чем пассаж - на основе чего сделан В-2?
Сходство В-2 с М17 (БМВ VI) обусловлено не выполнением дизеля на основе бензинки, а предполагаемой замены бензинки на дизель - т.е. условиями последующей эксплуатации.
Апд. Зеев пользуется русской вики smile.gif
Потому что в английской та же фраза выглядит:
M4A6 75 mm cast front, welded sides; lengthened diesel Caterpillar D200A radial

Зеев пользуется русской Вики, , а що? А если Зеев не доверяет сведениям в русской, то проверяет по ивритскому, английскому, беларускому, украинскому или польскому варианту. В русской вики пишут, что Caterpillar R-1820 это дизель для "Шермана". В английском пишут, что на самом деле это это Caterpillar D200, конвертированный из Wright R-1820.
Далей. Я не писал, что В-2 сделан на основе чего то, я написал, что вместо В-2 могли поставить другой двигатель и написал первый дизель для танка, который нашел в тырнете. Но ежели ты говоришь, что БМВ VI похож на В-2... biggrin.gif
крезя
1 июля 2016, 23:44

Zeev написал: Я не писал, что В-2 сделан на основе чего то

Уже понял. Я думал у тебя чуть больше знания предмета.

Zeev написал: вместо В-2 могли поставить другой двигатель и написал первый дизель для танка, который нашел в тырнете.

1. В-2 собственная разработка.
2. D-200 никак вместо В-2 не станет. А танк разработанный под D200 будет иметь другую компоновку - т.е. вообще другую. Но тут тебе уже Тэд написал:

TedBelsky написал: Не, вот только радиальника на танках нам не хватало


Zeev написал: Но ежели ты говоришь, что БМВ VI похож на В-2...

Конечно похож. Но не совсем.
1. М17 - это лицензированный БМВ 6
2. М-17 стоял на БТ-7 (на более ранних БТ2, БТ-5 - стоял М-5 - который копия либерти V12)
3. В-2 разрабатывался для заменя именно М-17 в танках.
Следовательно габаритные размеры и прочее - были схожими с М-17
Более того - в начале ВОВ КВ-2 были как с В-2 так и с бензиновым М-17.
Т.е. В-2 похож на БМВ 6 ровно в той степени что его можно было использовать в тех же танках, без переделки. Но конструктивно это два разных двигателя. И В-2 это не перепил бензинового на дизель, а первоначально дизельная разработка.

Zeev написал: написал первый дизель для танка, который нашел в тырнете.

Ты похоже даже не понял что Райт 1820 - АВИАЦИОННЫЙ бензиновый двигатель.
Хотя, на наших ранних - тоже стояли авиационные бензинки - М-5 и М-17.
И еще - БТ-7 тоже встречался в дизельном варианте - но с АВИАЦИОННЫМ дизелем БД-2
Zeev
2 июля 2016, 03:59

крезя написал:
Уже понял. Я думал у тебя чуть больше знания предмета.

У меня намного меньше знаия предметы, чем ты думал.


крезя написал:
1. В-2 собственная разработка.
2. D-200 никак вместо В-2 не станет. А танк разработанный под D200 будет иметь другую компоновку - т.е. вообще другую. Но тут тебе уже Тэд написал:

1. Не знаю
2. Мы же вроде альтернативу обсуждаем? Если в СССР прототипом для первого советского псевдоОБТ стал "Кристи", то в Ымперии прототипом может стать "Виккерс 6 тонн". По архитектуре подходит.



крезя написал:
Конечно похож. Но не совсем.
1. М17 - это лицензированный БМВ 6
2. М-17 стоял на БТ-7 (на более ранних БТ2, БТ-5 - стоял М-5 - который копия либерти V12)
3. В-2 разрабатывался для заменя именно М-17 в танках.
Следовательно габаритные размеры и прочее - были схожими с М-17
Более того - в начале ВОВ КВ-2 были как с В-2 так и с бензиновым М-17.
Т.е. В-2 похож на БМВ 6 ровно в той степени что его можно было использовать в тех же танках, без переделки. Но конструктивно это два разных двигателя. И В-2 это не перепил  бензинового на дизель, а первоначально дизельная разработка.

1. Это я в курсе, потом из М-17 последовательно сделали АМ-34, АМ-35 и так далее по линейке двигателей Микулина
2. Тоже в курсе. И с проблемами пожарной безопасности при запуске двигатели знаком.
3... Вот тут СТОП. Разработка В-2 начата в 1931 году. БТ-7 начали строить только в 1935 году. То есть для замены М-17 двигатель В-2 ну никак создаваться не мог. Но вот что интересно, несколько позже Чаромский показал авиационный дизель АН-1 (потом ставший АЧ-30), с В-2 схожий и по габаритам и по архитектуре. И даже имевший с харьковским двигателем ряд общие конструктивные элементы (Вики русская). Возникает вполне логичный вопрос - а не растут ли эти веточки из общего корня? И на роль этого корня как никто лучше подходит запущенный в производство в 1930 году лицензионный вариант БМВ-6.

крезя написал:
Ты похоже даже не понял что Райт 1820 - АВИАЦИОННЫЙ бензиновый двигатель.
Хотя, на наших ранних - тоже стояли авиационные бензинки - М-5 и М-17.
И еще - БТ-7 тоже встречался в дизельном варианте - но с АВИАЦИОННЫМ дизелем БД-2

Я вообще то немножко знаю историю развития АВИАЦИОННЫХ советских двигателей воздушного охлаждения и знаю о предках двигательной линейки М-25/62/82, которые до сих пор в России кое где используются.
Thellonius
2 июля 2016, 12:04

Zeev написал: Если в СССР прототипом для первого советского псевдоОБТ стал "Кристи", то в Ымперии прототипом может стать "Виккерс 6 тонн". По архитектуре подходит.

Ну какой он, нафиг ОБТ? Даже псевдо? Обычный легкий танк, да еще и с возможностью колесного хода. Я про БТ любых модификаций. Правда, БТ-7 вроде практически утерял возможность колесного хода, слишком потяжелел.

Я бы сказал, что прообразом ОБТ у нас был Т-44, хотя, конечно, это средний танк, но бронирование и пушка позволяют отнести к прообразам ОБТ. Именно прообразам.
Zeev
2 июля 2016, 15:10

Thellonius написал:
Ну какой он,  нафиг ОБТ? Даже псевдо? Обычный легкий танк, да еще и с возможностью колесного хода. Я про БТ любых модификаций. Правда, БТ-7 вроде практически утерял возможность колесного хода, слишком потяжелел.

Я бы сказал, что прообразом ОБТ у нас был Т-44, хотя, конечно, это средний танк, но бронирование и пушка позволяют отнести к прообразам ОБТ. Именно прообразам.

Я имел в виду Т-34, который по моему личному мнению относится к псевдоОБТ (или проОБТ , если угодно) которые появились на полях сражений Второй Мировой. "Пантера", "Панцер-4", "Шерман", "Кромвель"... Короче, средние танки образца 1940-1945 годов (не все, но большинство), бывшие основной силой бронетанковых войск.
Thellonius
2 июля 2016, 15:20

Zeev написал: Я имел в виду Т-34, который по моему личному мнению относится к псевдоОБТ (или проОБТ , если угодно) которые появились на полях сражений Второй Мировой. "Пантера", "Панцер-4", "Шерман", "Кромвель"... Короче, средние танки образца 1940-1945 годов (не все, но большинство), бывшие основной силой бронетанковых войск.

Тогда со скрипом соглашусь. Пантера и вовсе могла бы быть ОБТ, если бы ей пушку от Тигра 8.8 и бортовую броню посильнее. При том же весе, естественно.
WolferR
2 июля 2016, 16:10
Т-34 по большому счету был "демонстратором технологий", показавшим, что если отказаться от колесно-гусеничного маразма, то можно получить полноценный средний танк противоснарядного бронирования.
Как и положено демонтратору, передовые идеи реализовались на отработанной, но технической устаревшей базе, отсюда и явно архаичные как для конца 30-х технические решения вроде пружинной подвески или гусениц гребневого зацепления. Инновационные нововведения втыкались "как вышло", а не "как надо". Продольное размещение длинного и узкого двигателя в серийном танке - это скандал, намекающий на некомпетентность конструкторов, а вот на опытной машине "я его слепила из того что было" - вполне допустимое временное решение. Двухместная башня при столь мощном вооружении неприемлема с точки зрения военных, но вполне допустимое упрощение на опытной машине. И так по всем пунктам. Т.е. Т-34 был опытной машиной для отработки концепции нового типа танка, а полноценной боевой машиной должна была стать модель, разработанная с учетом опыта его испытаний и войсковой эксплуатации. То, что опытную машину пришлось ставить в строй и выпускать ее до конца войны - это баг, а не фича.
Кот-матрос
2 июля 2016, 18:48
Вообще не забудем, что в 41 году Гитлер напал на СССР facepalm.gif И проекты Т-34М, которые было еще пилить и пилить (как и откровенно сырой КВ) - пришлось сложить в стол и быстро-быстро налаживать массовый выпуск того что было, упрощая, удешевляя и одновременно хоть как-то улучшая.

Странно, что здесь надо объяснять такие очевидные вещи.
Thellonius
2 июля 2016, 19:00

Кот-матрос написал: И проекты Т-34М, которые было еще пилить и пилить (как и откровенно сырой КВ) - пришлось сложить в стол и быстро-быстро налаживать массовый выпуск того что было, упрощая, удешевляя и одновременно хоть как-то улучшая.

Т-34М был почти готов к производству. Вроде даже сколько-то корпусов было сделано. Что, конечно, не отменяет того, что там было еще пилить и пилить.
Zeev
2 июля 2016, 19:09

Кот-матрос написал: Вообще не забудем, что в 41 году Гитлер напал на СССР  facepalm.gif  И проекты Т-34М, которые было еще пилить и пилить (как и откровенно сырой КВ) - пришлось сложить в стол и быстро-быстро налаживать массовый выпуск того что было, упрощая, удешевляя и одновременно хоть как-то улучшая.

Странно, что здесь надо объяснять такие очевидные вещи.

Я как бы в курсе, кто и на кого когда напал. Вопрос в том, что паважаны коллега Вольфер утверждает, что Т-34 изначально создавался не как базовая модель, а как опытная (демонстратор технологий). Я с этим мнением не согласен.

Thellonius написал:
Т-34М был почти готов к производству. Вроде даже сколько-то корпусов было сделано. Что, конечно,  не отменяет того, что там было еще пилить и пилить.

На 22 июня было сделано 5 корпусов и 2 башни для Т-34М. Ни трансмиссий, ни башенок, ни торсионов для них не было.
Thellonius
2 июля 2016, 19:15

Zeev написал: Вопрос в том, что паважаны коллега Вольфер утверждает, что Т-34 изначально создавался не как базовая модель, а как опытная (демонстратор технологий). Я с этим мнением не согласен.

1. Что значит "паважаны"?
2. Т-34 очень быстро стал промежуточной моделью, на очереди стоял Т-34М, который от предка отличался бы очень сильно. Но демонстратором технологий я бы его (Т-34) не назвал. Не было там ничего такого, что стоило бы специально демонстрировать. Неплохой танк для начала войны, только сырой. С кучей недостатков, которые так просто, доводкой, не устранишь.
Zeev
2 июля 2016, 19:22

Thellonius написал:
1. Что значит "паважаны"?
2. Т-34 очень быстро стал промежуточной моделью, на очереди стоял Т-34М, который от предка отличался бы очень сильно. Но демонстратором технологий я бы его (Т-34) не назвал. Не было там ничего такого, что стоило бы специально демонстрировать. Неплохой танк для начала войны, только сырой. С кучей недостатков, которые так просто, доводкой, не устранишь.

1. Уважаемый. Я просто сейчас по беларуски общался, трудно сразу перестроится. biggrin.gif
2. Т-34М от своего предка отличался улучшенными показателями по надежности, обзору и защите (по крайней мере на бумаге), но все равно был не фонтан.
triaire
2 июля 2016, 19:26

Zeev написал:
2. Т-34М от своего предка отличался улучшенными показателями по надежности, обзору и защите (по крайней мере на бумаге), но все равно был не фонтан.

Он отличался даже корпусом. smile.gif
IMHO, его назвали Т-34М чисто для маскировки - мы, дескать, не выкидываем нафиг Т-34, а всего лишь модернизируем.
Zeev
2 июля 2016, 19:30

triaire написал:
Он отличался даже корпусом.  smile.gif
IMHO, его назвали Т-34М чисто для маскировки - мы, дескать, не выкидываем нафиг Т-34, а всего лишь модернизируем.

Это если смотреть на макет. Фото корпусов я найти не смог, какие они были в реальности (кроме увеличения лобовой брони) я не знаю.
triaire
2 июля 2016, 19:37

Zeev написал:
Это если смотреть на макет. Фото корпусов я найти не смог, какие они были в реальности (кроме увеличения лобовой брони) я не знаю.

Как минимум, должна была исчезнуть знаменитая наклонная бортовая броня - борт Т-34М вертикальный, без всякого выпендрежа.
Zeev
2 июля 2016, 19:38

triaire написал:
Как минимум, должна была исчезнуть знаменитая наклонная бортовая броня - борт Т-34М вертикальный, без всякого выпендрежа.

А на макете наклонный redface.gif
user posted image
WolferR
2 июля 2016, 21:16

Zeev написал:
Я как бы в курсе, кто и на кого когда напал. Вопрос в том, что паважаны коллега Вольфер утверждает, что Т-34 изначально создавался не как базовая модель, а как опытная (демонстратор технологий). Я с этим мнением не согласен.

А как быть с поставновление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве танков Т-34 в 1941 г.» от 05.05.1941?

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ — 1000 штук.
2. Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45".
3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 — 27,5 тонны.
4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 г. выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением.


Т.е. отношение к Т-34 было как к промежуточной, сугубо временной модели, основное назначение которой - обкатать серийное производство нового типа танков (напомню, что ни Харьков ни Сталинград средних танков ранее не выпускали и вне зависимости от конкретной модели, для ее серийного выпуска требовалась серьезная предварительная подготовка по расшивке узких мест на производстве). Т.е. дорогие производственники, вы пока потрахайтесь с той моделью, что есть в наличии (какая вам разница, из чего брак гнать), а тем временем наши замечательные конструктора подготовят полноценный танк, который и придет ей на смену.
WolferR
2 июля 2016, 21:22

Thellonius написал:
2. Т-34 очень быстро стал промежуточной моделью, на очереди стоял Т-34М, который от предка отличался бы очень сильно. Но демонстратором технологий я бы его (Т-34) не назвал. Не было там ничего такого, что стоило бы специально демонстрировать. Неплохой танк для начала войны, только сырой. С кучей недостатков, которые так просто, доводкой, не устранишь.

Почему "не было"? Как минимум, это была прикидка (и что очень важно, не на бумаге, а в металле) каким должен быть средний танк противоснарядного бронирования. Тема по тем временам новая и непонятная. И то, что для этой прикидки удалось по максимуму использовать технический задел из ранее применявшихся узлов, помогло сделать ее настолько быстро. Ну а дальше да, началась работа над заменой этих донорских узлов на новые, предназначенных специально для нового танка (и оптимизация конструкции и компоновки танка в связи с предстоящими заменами).
TedBelsky
3 июля 2016, 01:20

WolferR написал:
отношение к Т-34 было как к промежуточной, сугубо временной модели, основное назначение которой - обкатать серийное производство нового типа танков

Не говори ерунды. Создавался Т-34 не как какой-то там демонстратор технологий, а как серийная машина, естественно. Решение глубоко его модернизировать возникло только после детального знакомства с Pz.III
triaire
3 июля 2016, 01:22

Zeev написал:
А на макете наклонный  redface.gif

Да, я забыл про этот момент. Но всё равно это выглядит не так, как в Т-34: там были треугольные в сечении объемы над гусеницами.
крезя
3 июля 2016, 10:52

WolferR написал: Продольное размещение длинного и узкого двигателя в серийном танке - это скандал, намекающий на некомпетентность конструкторов, а вот на опытной машине "я его слепила из того что было" - вполне допустимое временное решение.

В то время хватало других "странных" решений. Типа переднего привода при двигателе сзади у панзеров.
WolferR
3 июля 2016, 12:33
Прежде чем клеймить меня со всей пролетарской ненавистью, предлагаю посмотреть, что было, что стало, и глядишь, придем к тому, чем сердце успокоится.

Как известно, Авраам породил Исаака; Исаак породил Иакова; Иаков породил Иуду и братьев его цепочка прародителей Т-34 выглядит следующим образом: А-20 - А-20Г - А-32 . Т.е. вырос наш герой из глубокой модернизации семейства БТ. И не случайно, что в отчете о войсковых испытаниях А-34 от 27 апреля 1940 года, по результатам которых танк был запущен в серийное производство, он сравнивается с БТ-7М (хотя, казалось бы логичнее, сравнивать его с Т-28). Соответственно, врожденные недостатки БТ считались неприятным, но неизбежным злом, на которое особого внимания не обращали. Претензии и предложения по усовершенствованию (которых набралось на 35 страниц), заводчане по большей части учли в рамках малой модернизации. Во всяком случае, это касалось вопросов, которые можно было решить малой кровью.

Более серьезные изменения (например, увеличение внутреннего объема башен) откладывались на потом, на большую модернизацию, которая конкретизировалась в рамках постановления Комитета обороны при СНК СССР от 19 ноября 1940 года "О дополнениях и изменениях в тактико-технические требования по танкам КВ, Т-34 и Т-40". Вот там безусловно прослеживается "немецкий след" - т.е. наши военные наконец смогли не просто посмотреть, но и пощупать изнутри "как оно у людей" - и незамедлительно возжелали того же. Ну и как результат - малая модернизация была фактически заброшена, а все конструкторские силы брошены на большую.

Это было уже после смерти Кошкина, но и у него самого то и дело проскальзывало отношение к создаваемой модели как к временной , типа, пока хоть так, а потом сделаем лучше. Так, еще в ходе совещания у Горегляда (заместителя наркома среднего машиностроения) 23 сентября 1939 года, по столь важному и принципиальному вопросу как введение торсионной (тогда ее называли торзионной) подвески, Кошкин выразил следующую позицию: "Что касается торзиона, то это вопрос конструктивного решения. Для отработки чертежей нам понадобится не менее 2 месяцев. Далее идет технология - придется изготавливать целый ряд штампов, приспособлений, инструмента. Учитывая, что в этом году нам не придется этим заниматься - это будет февраль. Испытания займут 2-3 месяца таким образом можно запустить только во 2 половине 1940г". Лукавство Михаила Ильича видно, конечно, невооруженным взглядом, но дело не в нем, а в четко выраженной позиции - мы конечно сделаем как надо, но потом, когда руки дойдут, а сейчас давайте хоть как-нибудь, но что-то делать.

Т.е. при нормальном развитии ситуации (без форс-мажора в виде внезапного начала войны), Т-34 в качестве серийной модели жить оставалось буквально еще квартал-полтора.. К концу 1941 года он был бы неизбежно сменен более совершенной моделью и перешел в разряд устаревшей техники, на которую дружно бы изливали желчь мемуаристы "и вот на таком дерьме на пришлось сражаться с фашистами".
TedBelsky
3 июля 2016, 13:27
Думаю, тут все прекрасно знают, как и что было с Т-34. Этим кратким изложением ты сам своему "несерийному демонстратору технологий" противоречишь
WolferR
3 июля 2016, 14:11
Ну упс, если не в состоянии понять, что и о чем я пишу - тогда доклад закончил, разрешите быть свободным.
крезя
3 июля 2016, 14:21
Интересная мысль с просторов интернета:
Начнём с топливного баланса. Он у нефтедобывающих стран достаточно аналогичен. СССР и США были именно такими. Британия тоже, но в колониях.
Для стран, имеющих мощные ВМС, которые тоже потребители солярки, создавать дизель, для танка, в то время, не представлялось актуальным.
Реально, создание дизеля, для танков, стало актуальным, когда мощные бензиновые поршневые моторы стали из авиации уходить, а мощные дизеля приходить в автомобилестроение. Только с этого момента дизель становился актуальным.
То, что дизеля менее прожорливы, чем бензиновые, не слишком то было актуально. В танковой дивизии не танки являлись основным потребителем топлива, а обычные грузовики. Оптимально, чтобы топливо танков не отличалось от топлива остальной техники армии.

Если исходить не из топливного, а промышленного балланса, то для СССР было всё равно, что создавать. Бензиновый или дизельный танковый мотор. Головной завод, по любому, для мотора надо было строить новый. Вот тут уже дизель был более перспективным. Доводить до ума большие дизеля проще, чем бензиновые. То, что говорят о повышенной сложности дизелей - это, колнечно, правда. Но эта сложность уже тогда была не очень то "непреодолимой". Дизеля выпускали уже десятки лет серийно.

Если говорить об авиамоторах, как базе, то для СССР это не подходило. Программа производства танков была очень напряжённой. А свободных мощностей у заводов авиационного моторостроения не было. Конструкции авиамоторов, чисто технологически, не годились для воспроизводства на более низком техническом уровне.
triaire
3 июля 2016, 16:32

WolferR написал: Ну упс, если не в состоянии понять, что и о чем я пишу - тогда доклад закончил, разрешите быть свободным.

Вах, слушай, ты по-моему, немножко на пустом месте погарячился! Вопрос в интерпретации терминов, философский, по-сути. Временная модель танка, или демонстратор технологий, выпускаемый серийно - тут даже не то что разницы принципиальной нет - одно другому не противоречит. О чем спор?
TedBelsky
3 июля 2016, 18:28

WolferR написал: если не в состоянии понять, что и о чем я пишу

Ты формулировки в своем изначальном посте перечитай, а потом уж расстраивайся, что вокруг люди такие непонятливые
TedBelsky
3 июля 2016, 18:32

крезя написал: Интересная мысль с просторов интернета

Что интересного? Про топливный баланс СССР и Германии даже здесь неоднократно перетирали. Утверждения в конце немного странные, учитывая, что В-2 как раз несостоявшийся авиадвигатель
Thellonius
3 июля 2016, 18:32

triaire написал: Временная модель танка, или демонстратор технологий, выпускаемый серийно - тут даже не то что разницы принципиальной нет - одно другому не противоречит. О чем спор?

Когда создавали Т-34, он не был временной моделью. Но быстро стал.
triaire
3 июля 2016, 18:56

Thellonius написал:
Когда создавали Т-34, он не был временной моделью.

Мы этого на 100% никогда не узнаем - разве что найдется секретный дневник Кошкина или т.п. Чисто логически WolferR прав - это слишком похоже на временное решение. Но логика в СССР не всегда действовала.
TedBelsky
3 июля 2016, 20:03

triaire написал:
Мы этого на 100% никогда не узнаем - разве что найдется секретный дневник Кошкина или т.п. Чисто логически WolferR прав - это слишком похоже на временное решение

Да где похоже-то? По мне, так вообще не похоже. Совершенно логичное развитие БТ на более высоком технологическом уровне. И технические решения для оного уровня совершенно обычные. Желание радикально модернизировать танк появилось только после подробного изучения Pz.III (органы наблюдения) и осмысления опыта кампании 1940 года (+1 человек в башне с соответствующим уширением погона, которое без сглаживания бортов было невозможно). До этого обсуждали только торсионную подвеску, причем достаточно вяло)
Zeev
3 июля 2016, 20:22

WolferR написал:
А как быть с поставновление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве танков Т-34 в 1941 г.» от 05.05.1941?

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ — 1000 штук.
2. Обязать Наркомсредмаш, т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
б) установить торсионную подвеску;
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони равнопрочной 40 мм броне при угле наклона 45".
3. Установить полный боевой вес улучшенного танка Т-34 — 27,5 тонны.
4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 г. выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением.


Так вот из этого постановления мы и учим, что принятый на вооружение Т-34 образца 1940 года уже по результатам испытаний показал себя не очень хорошо и его в срочном порядке пришлось модернизировать (кстати, третьего члена экипажа в башне так и не наблюдается, хотя ее и расширили). Причем модернизированных Т-34 затребовали меньше 20 процентов от заказа (500 машин из 3800 заказанных)

WolferR написал: Т.е. отношение к Т-34 было как к промежуточной, сугубо временной модели, основное назначение которой - обкатать серийное производство нового типа танков (напомню, что ни Харьков ни Сталинград средних танков ранее не выпускали и вне зависимости от конкретной модели, для ее серийного выпуска требовалась серьезная предварительная подготовка по расшивке узких мест на производстве). Т.е. дорогие производственники, вы пока потрахайтесь с той моделью, что есть в наличии (какая вам разница, из чего брак гнать), а тем временем наши замечательные конструктора подготовят полноценный танк, который и придет ей на смену.

Вот Т-34 и был этим полноценным танком, только сырым и нуждающимся в доработке.
крезя
3 июля 2016, 22:35
И все уже забыли с чего началось. Какой может быть разговор о альтернативных танках РИ если нет понимания о развитии танков в СССР.
TedBelsky
4 июля 2016, 03:40
У меня есть biggrin.gif
крезя
4 июля 2016, 09:10

TedBelsky написал: У меня есть biggrin.gif

Тебе только так кажется.
К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках.


крезя
4 июля 2016, 09:33

TedBelsky написал: ро топливный баланс СССР и Германии даже здесь неоднократно перетирали.

Хоть оно и идет вначале, но оно вторично. Хотя да, хороших бензинов у нас было маловато, и шли они в авиацию.

TedBelsky написал: Утверждения в конце немного странные, учитывая, что В-2 как раз несостоявшийся авиадвигатель

Ты читаешь одно а видишь другое. Смысл в том, что все равно новый завод под двигатель строить.
И какая разница какой двигатель?
Уверен что бензинки бы пошли лучше?
Да, они (авиационные) уже были. Но их не хватало.
Zeev
4 июля 2016, 10:34

крезя написал:
Тебе только так кажется.
К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках.

Вообще то доработка Т-34 была начата после изучения ВСЕГО PzKpfw III. Одного найденного на переданной немцами территории Западной Украины и второго, купленного. И именно после испытаний этих машин было решено ввести в Т-34 командирскую башенку, расширить погон башни до 1600 мм, и ввести торсионную подвеску.

крезя написал:
Смысл в том, что все равно новый завод под двигатель строить.

А зачем строить новый завод для нового двигателя?
крезя
4 июля 2016, 11:19

Zeev написал: Вообще то доработка Т-34 была начата после изучения ВСЕГО PzKpfw III.

Вообще ответ был не тебе а Тэду, он говорил про органы наблюдения.
А в целом - доработка на базе изучения другой техники ведь ен говорит о превосходстве той другой техники? Достаточно иметь просто некоторые интересные решения, которые можно и перенять.

Zeev написал: А зачем строить новый завод для нового двигателя?

Ну вот смотри, есть авиадвигатели, которые отработав свое в авиации потом идут в танки. Всех все устраивает, режим мирного времени.
теперь переходим к военному -
1. потери авиадвигателей - отличны от нулевых - т.е. большая часть двигателей не попадает в танки.
2. фактически при сохранении старого объема производства танков и самолетов с сохранением численного баланса - т.е. с сохранением того же количества, что по довоенной схеме когда двигатель отработав в авиации переходит на танк - по сути - требуется удваивание производства авиадвигателей. следовательно при наличии одного завода - надо либо расширять его мощности либо строить другой.
Это чисто статистика.
Есть еще и геополитика. Два завода в плане безопасности - лучше чем один.
Поверь - не все эти предпосылки в реальной жизни играют так как в теории, но в теории - вполне логично построить второй завод.
З.ы. авиадвигателей для танков не хватало. На БТ-2, БТ-5 скупали б.у. двигатели либерти.

Zeev
4 июля 2016, 13:21

крезя написал:
Вообще ответ был не тебе а Тэду, он говорил про органы наблюдения.
А в целом - доработка на базе изучения другой техники ведь ен говорит о превосходстве той другой техники? Достаточно иметь просто некоторые интересные решения, которые можно и перенять.

В целом доработка на базе изучения другой техники говорит о том, что заимствованные решения лучше.

крезя написал:
Ну вот смотри, есть авиадвигатели, которые отработав свое в авиации потом идут в танки. Всех все устраивает, режим мирного времени.
теперь переходим к военному -
1. потери авиадвигателей - отличны от нулевых - т.е. большая часть двигателей не попадает в танки.
2. фактически при сохранении старого объема производства танков и самолетов с сохранением численного баланса - т.е. с сохранением того же количества, что по довоенной схеме когда двигатель отработав в авиации переходит на танк - по сути - требуется удваивание производства авиадвигателей. следовательно при наличии одного завода - надо либо расширять его мощности либо строить другой.
Это чисто статистика.
Есть еще и геополитика. Два завода в плане безопасности - лучше чем один.
Поверь - не все эти предпосылки в реальной жизни играют так как в теории, но в теории - вполне логично построить второй завод.
З.ы. авиадвигателей для танков не хватало. На БТ-2, БТ-5 скупали б.у. двигатели либерти.

1. В мирное время потери авиадвигателей тоже отличны от нулевых. В советском случае - ВЕСЬМА отличны.
2. В случае войны экономика в любом случае переводится на военные рельсы и выпуск техники растет опять же в любом случае.
Два завода в плане безопасности может и лучше, но для постройки нового предприятия нужны специалисты, а с ними после большого террора БОЛЬШОЙ напряг во всех областях. Именно поэтому лучше развивать производство на имеющихся заводах, а не строить новые.
ПЫСЫ. А моторов на БТ-2/5 не хватало, потому М-5 к моменту запуска этих танков в производство уже не делали.
крезя
4 июля 2016, 14:01

Zeev написал: 1. В мирное время потери авиадвигателей тоже отличны от нулевых.

Не катастрофически.

Zeev написал: В советском случае - ВЕСЬМА отличны.

Это твое ошибочное желание. Ничем не отличаются от других "развитых" государств.


Zeev написал: 2. В случае войны экономика в любом случае переводится на военные рельсы и выпуск техники растет опять же в любом случае.

конечно. И имея два завода нарастить производство проще чем имея один.

Zeev написал: но для постройки нового предприятия нужны специалисты

Так же как и для расширения.

Zeev написал: Именно поэтому лучше развивать производство на имеющихся заводах, а не строить новые.

Оба варианта имеют свои плюсы и свои минусы.
БТ-2 согласно той же русской вики - 31-33 годы. М-5 - до 33 года.
БТ-5 - 33-35 годы.
Как раз для использования вторичных (с авиации) двигателей - самый раз. БТ-7 уже был с другим двигателем.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»