Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
крезя
4 июля 2016, 14:04

Zeev написал: В целом доработка на базе изучения другой техники говорит о том, что заимствованные решения лучше.

В целом ты ошибаешься полагая что изучение чужой техники приводит к заимствованиям решений. Помимо заимствований есть ограничения по технологии. К примеру заимствование Б-29 потребовали полного перестроения отрасли. Т.е. создание заводов под конкретный самолет.
Изучение же панзера ничего кроме командирской башенки не принесло на Т-34
TedBelsky
4 июля 2016, 14:25

крезя написал:
Тебе только так кажется

Тебе кажется, что мне кажется smile.gif

К примеру о какой доработке Т-34 может идти речь после изучения органов наблюдения панзер 3?
Это один из стандартных мифов о лучших приборах на немецких танках

Ты меня извини, но после твоих отжигов по поводу Замволта (ну и еще некоторых, довольно регулярных) я тебя всерьез воспринимать не могу facepalm.gif
Zeev
4 июля 2016, 14:35

крезя написал:
В целом ты ошибаешься полагая что изучение чужой техники приводит к заимствованиям решений. Помимо заимствований есть ограничения по технологии. К примеру заимствование Б-29 потребовали полного перестроения отрасли. Т.е. создание заводов под конкретный самолет.
Изучение же панзера ничего кроме командирской башенки не принесло на Т-34

Вообще то заимствования вполне себе можно внедрять на имеющихся мощностях. Поэтому даже для копирования Б-29 новых заводов не строили. Если у тебя другие сведения, то хотелось бы узнать конкретные данные. Командирскую башенку на Т-34 внедрили только в 1943 году и к тем самым двум довоенным панцерам она отношение имеет постольку поскольку
крезя
4 июля 2016, 14:37

TedBelsky написал: я тебя всерьез воспринимать не могу

Взаимно smile.gif
Просто ты отбрасываешь некоторые факты которые не укладываются в твою картину мира.
А мир чуть более сложен.
З.ы. А что не так с Зумом ? Кроме того что это дорогой никому не нужный демонстратор технологий?
У тебя есть информация в чем панзеры были лучше Т-34 касательно приборов наблюдения?
Сложно быть лучшим не имея оных. А на панзерах основным приборов были смотровые щели.
Тебе знаком классический фото/кино штамп с командиром панзера высунувшимся в люк? Так вот - это не штамп, это реальность.
з.ы.2 если ты чего то не понимаешь это не значит что этого не существует.
крезя
4 июля 2016, 14:51

Zeev написал: Если у тебя другие сведения, то хотелось бы узнать конкретные данные.

Для копирования Б-29 внедряли новый техпроцесс. Увы память меня подводит, а искать счас времени нет. Но организация постройки ланера у Б-29 и других американских была организована по другому, не так как у нас. И для постройки Ту-4 внедряли именно ту систему.
Она оказалась более прогрессивной.


Zeev написал: омандирскую башенку на Т-34 внедрили только в 1943 году и к тем самым двум довоенным панцерам она отношение имеет постольку поскольку

Хорошо, Что внедрили в Т-34 из панцеров?
Допиливание конструкции внедрением заимствований не считается. к примеру изменение погона башни - не есть заимствование.
Так вот что заимствовали?
Zeev
4 июля 2016, 19:57

крезя написал:
Для копирования Б-29 внедряли новый техпроцесс. Увы память меня подводит, а искать счас времени нет. Но организация постройки ланера у Б-29 и других американских была организована по другому, не так как у нас. И для постройки Ту-4 внедряли именно ту систему.
Она оказалась более прогрессивной.

Передовая советская наука пользовалась техпроцессами загнивающего Запада? 58 статья часть ... Память меня подводит, но на десять лет ты уже написал. redface.gif mad.gif


крезя написал:
Хорошо, Что внедрили в Т-34 из панцеров?
Допиливание конструкции внедрением заимствований не считается. к примеру изменение погона башни - не есть заимствование.
Так вот что заимствовали?

В том то и дело, что ничего. Поэтому до появления Т-34-85 этот танк имел три достоинства (мощную пушку, широкие гусеницы и толстую броню). Все остальное были недостатки.
крезя
4 июля 2016, 20:21

Zeev написал:
Передовая советская наука пользовалась техпроцессами загнивающего Запада? 58 статья часть ... Память меня подводит, но на десять лет ты уже написал. redface.gif  mad.gif 

Смею заметить - по личному указанию товарища Сталина tongue.gif


В том то и дело, что ничего. Поэтому до появления Т-34-85 этот танк имел три достоинства (мощную пушку, широкие гусеницы и толстую броню). Все остальное были недостатки.

Это только твое мнение. Немцы так не считали.
Zeev
4 июля 2016, 22:55

крезя написал:
Смею заметить - по личному указанию товарища Сталина tongue.gif

Вообще то за упоминание личных указаний товарища Сталина в таких делах еще десятку накидывали. За клевету на доброе имя Вождя. Даже несмотря на то, что это правда.

крезя написал:
Это только твое мнение. Немцы так не считали.

Ты не поверишь, но это как мнение немецкого танкиста.
крезя
5 июля 2016, 09:02

Zeev написал: Вообще то за упоминание личных указаний товарища Сталина в таких делах еще десятку накидывали. За клевету на доброе имя Вождя. Даже несмотря на то, что это правда.

В данном случае мне все равно что и когда делали - много легенд лежит на тему данного действа.
Но применительно к Ту-4 основное было не копирование самолета, а копирование технологий. В принципе к тому времени тот же туполев мог выдать самолет со схожими характеристиками.

Zeev написал: Ты не поверишь, но это как мнение немецкого танкиста.


И ты даже его приведешь?
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34.

Zeev
5 июля 2016, 10:48

крезя написал:
В данном случае мне все равно что и когда делали - много легенд лежит на тему данного действа.
Но применительно к Ту-4 основное было не копирование самолета, а копирование технологий. В принципе к тому времени тот же туполев мог выдать самолет со схожими характеристиками.

Если мог, то почему не выдал? Почему Сталин зарубил все советские проекты тяжелых бомберов и приказал копировать Б-29?

крезя написал:
И ты даже его приведешь?
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34.

Не смог найти цитату, но звучит примерно так "У Т-34 есть три достоинства - мощная пушка толстая броня и широкие гусеницы. Все остальное недостатки". Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.
У "трехи" можно было взять много чего. Переднее расположение трансмиссии, вынос баков в корму за перегородку, башенку командирскую (хотя б в том варианте, в котором она появилась на Т-34-85). Все это без сильного изменения технологии (хотя с трансмиссией, может и пришлось бы повозится).
крезя
5 июля 2016, 11:56

Zeev написал: Почему Сталин зарубил все советские проекты тяжелых бомберов и приказал копировать Б-29?

Потому что см. выше.
Копировался не самолет, копировалась технологическая линия и много чего еще.
оборудование приборы и т.д.
Может быть это был и не верных шаг, сложно счас это оценивать. Но сейчас имеем то что имеем.

Zeev написал: Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.

Давай, ищи, иначе разговор бесмысленен.

Zeev написал:  Переднее расположение трансмиссии

От которого потом все отказались... ЗАЧЕМ?

Zeev написал: вынос баков в корму за перегородку,

Это потребовало бы сильного перекроя компоновки.
И не дало бы результата.

Zeev написал: хотя с трансмиссией, может и пришлось бы повозится

Пришлось бы сделано НОВЫЙ танк.
Что и было потом сделано, но с другими (более интересными) решениями (Т-44)
TedBelsky
5 июля 2016, 15:54

крезя написал:
Конкретно по пунктам - что надо было копировать?
Я не вижу ничего, что можно было взять от трехи либо четверки в Т-34

Свирина хотя бы почитал бы что ли? Ну что бы хотя бы приблизительно представление по теме иметь и чушь несусветную не нести biggrin.gif

Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа…

Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126" с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то:

1. конструкция эвакуационных люков;

2. схема охлаждения двигателя;

3. конструкция КПП;

4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды;

5. командирской наблюдательной башенки;

6. размещение радиостанции в корпусе.

Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств…

Федоренко 13/1Х-40

Докладная записка начальника АБТУ наркому обороны, если ты конечно в курсе, кто эти люди
крезя
5 июля 2016, 16:33
TedBelsky, как бы так сказать. То что пишут генералы и что имеется в голове конструктора и что потом думают про это конечные пользователи - есть суть три разных вещи.
Zeev
5 июля 2016, 20:25

крезя написал:
От которого потом все отказались... ЗАЧЕМ?

Кто отказался? Или это в стиле "все перешли на поперечное расположение двигателей по примеру Т-44"?

крезя написал:
Это потребовало бы сильного перекроя компоновки.
И не дало бы результата.

У немцев это результат давало, у американцев давало, а в СССР не дало бы?

крезя написал:
Пришлось бы сделано НОВЫЙ танк.
Что и было потом сделано, но с другими (более интересными) решениями (Т-44)

Можно было бы поэтапно вводить технические решения в серии, как это сделали с "четверкой" и с "шерманом". А интересные технические решения Т-44 так и остались отличительной особенностью советской (и китайской) техники.
крезя
5 июля 2016, 22:25

Zeev написал: Кто отказался? Или это в стиле "все перешли на поперечное расположение двигателей по примеру Т-44"?

Все отказались от кардана.
Двигатель сзади - привод сзади. И наоборот (меркава)

Zeev написал: Можно было бы поэтапно вводить технические решения в серии, как это сделали с "четверкой" и с "шерманом".

и Т-34. А потом перешли на новые полностью.
triaire
5 июля 2016, 22:34

крезя написал:
Все отказались от кардана.

Т.е. ты думаешь, что те, кто размещал трансмиссию спереди, были просто кретинами, а потом прозрели?
крезя
5 июля 2016, 23:00

triaire написал: Т.е. ты думаешь, что те, кто размещал трансмиссию спереди, были просто кретинами, а потом прозрели?

Нет, потому что не могли ее расположить сзади ввиду некоторых габаритных ограничений, но когда научились делать - то отказались от карданов. Но твоя точка зрения тоже интересна wink.gif

triaire
5 июля 2016, 23:37

крезя написал:
Нет, потому что не могли ее расположить сзади ввиду некоторых габаритных ограничений, но когда научились делать - то отказались от карданов.

Да не габаритных ограничений! Тогдашние танковые трансмиссии тяжелыми очень были, поэтому их было выгодно размещать спереди, чтобы уравновесить двигатель. Это как раз советские конструктуры не смогли разместить трансмиссию рационально.
крезя
6 июля 2016, 09:35

triaire написал:

Я же сказал что твоя точка зрения имеет право на существование. Все имеет значение. И масса и габариты и системы управления. Интересно было бы посмотреть на наши самолеты не скопируй мы в свое время б-29.
TedBelsky
6 июля 2016, 15:12

крезя написал: То что пишут генералы и что имеется в голове конструктора и что потом думают про это конечные пользователи - есть суть три разных вещи

Это такой же бессмысленный и бесполезный набор букв, как "масло масляное". Мог бы на него серверное пространство не тратить

Начальник АБТУ в 1940 году на полигоне много увидел такого, чего Крезя с форума в 2016 разглядеть не может. Кто дурак? Конечно начальник АБТУ, о чем тут вообще говорить?

Ты свои услуги по перепроектированию Замволта в правильный корабль американцам предложил уже? А то они там на своих верфях тоже что-то не то видят
povorot
6 июля 2016, 18:21
3d.gif
Zeev
6 июля 2016, 18:59

крезя написал:
Все отказались от кардана.
Двигатель сзади - привод сзади. И наоборот (меркава)

То есть вернулись к схеме Рено FT-17 образца 1917 года? Поскольку системы управления позволили отказаться от карданого вала при сохранении нормальной нагрузки на водителя.


крезя написал: и Т-34. А потом перешли на новые полностью.

Сравни развитие Т-34 и M4 Sherman.
Алексей Аряев
6 июля 2016, 23:46
Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою? Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ? Может, не настолько они и хороши? Про "Тигра" ничего плохого, кстати, не говорю - там пушка - он мог "достать" противника на такой дистанции, что противник его просто пробить не мог, там была броня - Т-34 его метров с 300 брал? Про "Шерман" с пушкой 75мм даже говорить не хочется... А "тройка" и "четвёрка"... Ну, я не знаю...
TedBelsky
7 июля 2016, 02:20

Алексей Аряев написал: Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою?

О боже. Выехали Т-34 и Pz.III на опушку и давай хлестаться... biggrin.gif

Статистику потерь советской и немецкой бронетехники сравни что ли?

Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ?

Возможно спалил именно столько. И что? В том году РККА под Берлином стояла? Или все же Вермахт под Москвой?
Zeev
7 июля 2016, 03:34

Алексей Аряев написал: Ребята... Если "Тройка" и "Четвёрка" были настолько хороши - что же их Т-34 и КВ уделывали в жестоком и неравном бою? Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ? Может, не настолько они и хороши? Про "Тигра" ничего плохого, кстати, не говорю - там пушка - он мог "достать" противника на такой дистанции, что противник его просто пробить не мог, там была броня - Т-34 его метров с 300 брал? Про "Шерман" с пушкой 75мм даже говорить не хочется... А "тройка" и "четвёрка"... Ну, я не знаю...

Не так уж и уделывали, как выясняется. Тот же Колобанов воевал не против "панцеров", а против легких чехословацких LT vz.35, которые застряли на дороге посреди болота. А вот когда подошли "четверки", то за несколько минут с КВ сковырнули все приборы наблюдения, заклинили башню, после чего бой вести стало крайне затруднительно. Кстати, в сражении под Прохоровкой у немцев было ровно 48 "Тигров" Все остальное были как раз "тройки" и "четверки". Причем "троек" было больше.
a24
7 июля 2016, 04:37

Zeev написал: Не смог найти цитату, но звучит примерно так "У Т-34 есть три достоинства - мощная пушка толстая броня и широкие гусеницы. Все остальное недостатки". Это по поводу обзора, эргономики, надежности и т.д.

Я могу цитату другого немецкого танкиста привести:

      В ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления  вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины;
непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими.
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки.
Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Guderian Heinz "Воспоминания солдата"
a24
7 июля 2016, 05:02

Zeev написал: Кто отказался?

Американцы и немцы.
Англичане изначально были приверженцами заднего МТО.
Американцы в итоге пришли к "Першингу", а у немцев можно посмотреть проекты Е-серии.
a24
7 июля 2016, 07:16

triaire написал: Тогдашние танковые трансмиссии тяжелыми очень были, поэтому их было выгодно размещать спереди, чтобы уравновесить двигатель. Это как раз советские конструктуры не смогли разместить трансмиссию рационально.

Немцы аргументировали необходимость перехода на единое заднее МТО в Е-серии не тем, что трансмиссия стала легче, а стремлением обеспечить удобное обслуживание и ремонт.
крезя
7 июля 2016, 08:05
Не все однозначно. На Курской дуге были то только Т-34.
user posted image
крезя
7 июля 2016, 10:01

Zeev написал: Сравни развитие Т-34 и M4 Sherman.

Ты бы чего хорошего предложил.
1. Для начала посчитай всякие разные модификации Т-34 выполненные не для улучшения а по технологической необходимости?
2. Посчитай сколько и чего было применено при серийном производстве? Т.е. чисто технологические находки, которые не отразились на внешнем виде, но отразились на стоимости и качествах типа устойчивости и надежности?
Потом посмотри на шерман. И для начала отбрось все варианты с разными двигателями. Потому что не от хорошей жизни они появились. Двигатели в Америке были, много хороших и разных, а нужного не было. Вот и извращались как могли.


Jugin
7 июля 2016, 10:38

Алексей Аряев написал: Как же Колобанов умудрился 22 танка спалить на КВ?

Никак не умудрился. Немецкие документы не подтверждают такие потери.
Thellonius
7 июля 2016, 11:27

a24 написал: Я могу цитату другого немецкого танкиста привести:

Есть такая буква. Нужно только понимать, что когда немцы пролюбили наступление на Москву, нужно было как-то прикрываться. Вот и возникли супер-танки русских, которые почему-то до поздней осени 41-го немцам никак не мешали, а тут вдруг стали супер-оружием.

Еще можно вспомнить Лангермана унд Эрленкампа, который со своей 4-й танковой дивизией так бодро наступал в районе Мценска, что не обеспечил разведку и охранение. И позволил довольно хилой бригаде Катукова нанести ему неслабые потери (пусть и не такие страшные, как в отчете самого Катукова). Тоже потом выл о превосходстве Т-34.

Понятно, что в поражении под Москвой далеко не немецкие танки и танкисты виноваты. Когда откусываешь больше, чем можешь проглотить, то рано и поздно тебе хлебало завернут (прошу прощения за мой французский). Первая репетиция заворачивания была под Смоленском, вторая - под Москвой.

Thellonius
7 июля 2016, 11:32

крезя написал: Не все однозначно. На Курской дуге были то только Т-34.

Это понятно. Даже если не считать этих сараев на гусеницах, то большУю часть танкового парка КА составляли легкие танки Т-60 и Т-70.
крезя
7 июля 2016, 12:02

Thellonius написал: Это понятно. Даже если не считать этих сараев на гусеницах, то большУю часть танкового парка КА составляли легкие танки Т-60 и Т-70.

Да всего хватало. Просто у нас обычно либо выпячивают одну сторону либо другую.
TedBelsky
7 июля 2016, 14:04

Thellonius написал:
Есть такая буква. Нужно только понимать, что когда немцы пролюбили наступление на Москву, нужно было как-то прикрываться. Вот и возникли супер-танки русских, которые почему-то до поздней осени 41-го немцам никак не мешали, а тут вдруг стали супер-оружием

+100500. Причем здесь же на Арсенале обсуждали уже Гудериана и прочих немецких генералов-мемуаристов, которые все как один "неуиноуатые", им просто мешали злой фюрер, морозы, слякоть, супертанки русских, неправильная подвеска супертанков немецких, порча, сглаз и прочие обстоятельства непреодолимой силы biggrin.gif
TedBelsky
7 июля 2016, 14:05
ЕМНИП под Прохоровкой никаких Т-60 и Е-70 не было. С нашей стороны в сражении участвовали части, оснащенные почти исключительно Т-34
Алексей Аряев
7 июля 2016, 14:32

TedBelsky написал:
О боже. Выехали Т-34 и Pz.III на опушку и давай хлестаться... biggrin.gif

Статистику потерь советской и немецкой бронетехники сравни что ли?

Сравнивал. Знаю я это всё. Экипажей обученных не было, точнее, мало было. Логистика хромала на все конечности. И вообще, воюет не оружие, а люди. Я это знаю. Просто выдавать "тройку" за супертанк, как-то сложно. Я в курсе про минусы Т-34. Плохая обзоронсть, например, неудобное (просто жуть, какое неудобное) управление - это я и про коробку и про прочее. Про условия работы экипажа я тоже знаю, например, вентиляторы для вентиляции (знаю, как это звучит) боевого отделения были рассчитаны под пушку калибра 45мм, они были установлены не там, где находился казённик орудия 76,2мм, в результате должной вентиляции не было. Это я всё знаю. Но танк-то неплохой, имхо...


Возможно спалил именно столько. И что? В том году РККА под Берлином стояла? Или все же Вермахт под Москвой?

И тут я с Вами тоже согласен. Но в истории всех, наверное войн есть такой период - когда твоя страна проигрывает - ей нужны герои. И получается, что в 41-42гг, у нас были Колобанов и прочие, а потом, когда ситуация изменилась - немцы заговорили про Виттманов, Кариусов и прочих. Помнится, я говорил, что читал книгу Кариуса. Толково, кстати, написано...
крезя
7 июля 2016, 14:32
TedBelskyЯ тока чуть выше давал фотки с М3 Ли оттуда.
Хотя если ты не про Крускую битву вообще а про конкретное сражение как часть той битвы - то даже Вики брешет о 463 шт. Т-34 и 301 шт. Т-70, даже 25 шт Черчилей.
Причем Т-34 по факту было больше, поскольку целых 8 шт Т-34 были на вооружении Тд СС «Дас Райх».
Алексей Аряев
7 июля 2016, 14:39

Jugin написал:
Никак не умудрился. Немецкие документы не подтверждают такие потери.

А что они вообще говорят - было это - или не было? При том, что каждая сторона старается минимизировать свои потери и преувеличить чужие - это неудивительно. Один немецкий танкист хвастался, что двадцать (кажется) ИС-2 спалил за бой. А потом оказалось, что там ИС-2 вообще не было.... Да и наши гнут часто...
Thellonius
7 июля 2016, 14:55

TedBelsky написал: ЕМНИП под Прохоровкой никаких Т-60 и Е-70 не было. С нашей стороны в сражении участвовали части, оснащенные почти исключительно Т-34

Ошибаешься. У Ротмистрова порядка трети, если не больше - Т-70.
Jugin
7 июля 2016, 16:48

Алексей Аряев написал: А что они вообще говорят - было это - или не было?

Не было.

Алексей Аряев написал: При том, что каждая сторона старается минимизировать свои потери и преувеличить чужие - это неудивительно.

Причем здесь это? Речь идет не о пропаганде, а об отчетах командиров и запросов ремонтников. Если танк подбит, то он должен быть отремонтирован (нужны запчасти и тд.), если ремонту не подлежит, то отправлен на переплавку. Экипаж должен получать денежное и прочее довольствие, и объяснения командира дивизии куда он дел жалованье/паек и т.д. погибших он в случае чего будет делать уже в трибунале. К тому же он будет получать приказ из расчета на указанное им же количество танков и опять же пойдет под трибунал, если вдруг выяснится, что для выполнения приказа он может отправить не 20 танков, которые у него есть по списку, а ни одного. Ну кому нужен такой геморрой без видимых плюшек? Проще дать рапорт наверх, что потеряно столько-то, зато врагов уничтожено немеряно. smile.gif

Алексей Аряев написал: Один немецкий танкист хвастался, что двадцать (кажется) ИС-2 спалил за бой. А потом оказалось, что там ИС-2 вообще не было.... Да и наши гнут часто...

Потому о потерях можно говорить только по данным своих документов: ремонтников, штабистов, хозчасти и т.д., и т.п.
triaire
7 июля 2016, 17:10

a24 написал:
Немцы аргументировали необходимость перехода на единое заднее МТО в Е-серии не тем, что трансмиссия стала легче, а стремлением обеспечить удобное обслуживание и ремонт.

Тем не менее, весь мир перешел на единое МТО не потому, что увидели великий Т-34, и прозрели, как нам тут намекали, а именно потому, что трансмиссии стали легче и компактнее.
А Е-серия - это ведь разработки были, а не серийные танки.
крезя
7 июля 2016, 17:35

triaire написал: Тем не менее, весь мир перешел на единое МТО не потому, что увидели великий Т-34, и прозрели, как нам тут намекали, а именно потому, что трансмиссии стали легче и компактнее.

Ты как бы опять за других додумываешь.
То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной - т.е. той, к которой потом разными путами пришли другие - факт?
А какими путями к этому пришли - сами додумались, или с оглядкой на Т-35 пришли - уже не важно.
Тем боле практически все английские танки имели схожую компоновку.
Zeev
7 июля 2016, 18:01

крезя написал:
Ты бы чего хорошего предложил.
1. Для начала посчитай всякие разные модификации Т-34 выполненные не для улучшения а по технологической необходимости?

Извини, но разная защелка в люках горьковского и нижнетагильского заводов не делает новую модификацию. И снятая резиновая амортизация на сталинсградских машинах тоже.


крезя написал: Потом посмотри на шерман. И для начала отбрось все варианты с разными двигателями. Потому что не от хорошей жизни они появились. Двигатели в Америке были, много хороших и разных, а нужного не было. Вот и извращались как могли.

M4 с карбюраторным двигателем Continental R-975 от M4A4 с силовым агрегатом Chrysler A57 Multibank из пяти автомобильных двигателей отличается не только силовой установкой, но и вооружением, габаритами, формой башни и компоновкой оборудования. И разнобой в двигателях связан с тем, что разработкой специализированного танкового двигателя американцы до начала войны не занимались. На сентябрь 1939 года у американцев было чуть ли не меньше танков, чем у Польши, а машин с пушечным вооружением не было вовсе.

крезя написал:
Ты как бы опять за других додумываешь.
То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной - т.е. той, к которой потом разными путами пришли другие - факт.

На тот момент такая компоновка была устаревшей, поскольку из за возросших размеров и веса машин при задней компоновке трансмиссии усилия, которые должен бы прилагать мехвод, стали слишком велики. Поэтому от компоновки Рено ФТ-17 к началу Второй Мировой все отказались.
Zeev
7 июля 2016, 18:11

a24 написал:
Я могу  цитату другого немецкого танкиста привести:
Guderian Heinz "Воспоминания солдата"

Как же это "Быстроходный Хайнц" до Тулы дошел без таких танков как Т-34?
triaire
7 июля 2016, 18:24

крезя написал:
То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной - т.е. той, к которой потом разными путами пришли другие - факт?

Извини, но ты можешь остановиться, сам немного подумать, выстроить факты в хронологической последовательности, и не писать явной неправды? Мы же тут не играем в "закидай оппонента первыми пришедшими в голову доводами, чтобы показаться самому себе победителю в споре".
крезя
7 июля 2016, 19:04

Zeev написал: Извини, но разная защелка в люках горьковского и нижнетагильского заводов не делает новую модификацию. И снятая резиновая амортизация на сталинсградских машинах тоже.

А что делает?

Zeev написал:  И разнобой в двигателях связан с тем, что разработкой специализированного танкового двигателя американцы до начала войны не занимались.

Да. Отсюда куча модификаций по двигателю. Это скорее не хорошо а плохо в целом по больнице.

Zeev написал:  но и вооружением, габаритами, формой башни и компоновкой оборудования.

И сколько вариантов?
У Т-34 четыре варианта вооружения, и два варианта (кардинально отличающихся) - башни.
Плюс самоходки на его базе.

Zeev написал: На тот момент такая компоновка была устаревшей, поскольку из за возросших размеров и веса машин при задней компоновке трансмиссии усилия, которые должен бы прилагать мехвод, стали слишком велики.

ты путаешь причину и следствие.
Не компоновка устарела, а возросли усилия для управления. И эту проблему можно решать разными способами. Один из - изменение компоновки.


triaire написал: Извини, но ты можешь остановиться, сам немного подумать, выстроить факты в хронологической последовательности, и не писать явной неправды?

Т.е. у тебя есть доказательства того, что компоновка современных танков построена по другому?
Все современные танки имеют двигатель и трансмиссию вместе/рядом/моноблоком. Все современные танки заднеприводны (кроме меркавы)
Машины десанта и другие бронированные машины, в задачу которых входят дополнительные функции транспортирования солдат - обычно имеют другую компоновку.

Thellonius
7 июля 2016, 19:12

крезя написал: То что на тот момент компоновка Т-34 была прогрессивной - т.е. той, к которой потом разными путами пришли другие - факт?

На тот момент эта компоновка была ужас, летящий на крыльях ночи. С той поры много воды утекло и многое изменилось.
triaire
7 июля 2016, 19:25

крезя написал:
Т.е. у тебя есть доказательства того, что компоновка современных танков построена по другому?

Конечно. У Т-34 в корме было трансмиссионное отделение, а дальше от кормы - моторное. В современных танках не так.
А еще солнце встает не потому, что поет петух. Надеюсь, хоть это доказывать не придется.
TedBelsky
7 июля 2016, 19:57

Thellonius написал:
Ошибаешься. У Ротмистрова порядка трети, если не больше - Т-70.

Я выше уже поправился. Имел в виду, что непосредственно в прямых боях они не участвовали

P.S. Пардон, пытался поправиться, но из-за хренового интернета не запостилось frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»