Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81
Jugin
8 июля 2016, 14:24

Thellonius написал: Так он уже прорван, танки противника вышли на оперативный простор, скорее всего.

Так это уже теория глубокой операции, советский вариант блицкрига, но не проблемы возможностей борьбы танков с танками и не проблема обороны. А во время прорыва ударным соединениям предпочтительно вообще не вступать в затяжные бои ни с кем.

Thellonius написал: Вспомни, как действовал Манштейн под Харьковом весной 43-го. Наши уже чуть не Днепр видели, как тут пришел северный пушной зверек. Танковый, с фланга.

Классический контрудар. Один из вариантов обороны.


Thellonius написал: Не, ну можно дать танковому соединению свою часть в полосе обороны, только это неразумно.

Ну так всегда и было, когда армия оборонялась. Совсем уж ясный пример под Дубно и под Прохоровкой, когда советский танковый удар отражали немецкие танковые части, которые после отражения контрудара перешли снова в наступление. Никто ведь танковые части на пехотные не заменял. Другое дело, что танковые части не ведут длительные позиционные оборонительные бои, они действительно предназначены для другого, но так об этом никто и не говорит.

Thellonius написал: Не, ну в итоге оказалось, что против танка отлично работает танк. Особенно если он для этого заточен, как почти все танки немцев с 43-го года.

Да это показала еще французская кампания, что и вынудило немцев модернизировать свои танки, хотя и очень непоследовательно. А дальше уже пошло соревновании между заточенностью танков, хотя из этого ряда и выпадают такие странности как КВ-2.
Thellonius
8 июля 2016, 14:36

Jugin написал: А дальше уже пошло соревновании между заточенностью танков, хотя из этого ряда и выпадают такие странности как КВ-2.

Ну, КВ-2 - это же САУ с вращающейся башней.

У наших танков никакой особой заточености под борьбу с танками не было. Ну, Т-34-85 сделали, потому что иначе совсем плохо стало при встрече с танками противника. До этого была маленькая серия чисто противотанкового Т-34-57, но он оказался на фиг не нужным. Уж на тот момент - точно.

И это понятно. Понятно, что танк должен иметь возможность противостоять танку противника равного класса, а танку противника более тяжелого класса противостоять в удачных условиях. Вот только чем дальше, тем больше видели немцы наши танки, а наши танкисты - чем дальше, тем меньше, если после лета 43-го считать. Соответственно, немцы делали противотанковые танки-вундервафли, а наши гнали поток Т-34, потом Т-34-85.
Zeev
8 июля 2016, 14:37

крезя написал:
4 варианта пушки, (75 мм, 76 мм, 17 футовка, гаубица)
И зоопарк двигателей.

И пять вариантов корпуса, и два варианта подвески, и куча вариантов компоновки. И только американских вариантов больше, чем

крезя написал:Это не от хорошей жизни все. И нет смысла приводить все это в качетсве примера достойной модернизации, это говорит о сырости первоначальной версиии и "яегослепилаизтого что было

"
Вот как раз "Шерман" и является примером очень хорошей модернизации от простенького М4 до "Джамбо" и "Файрфлаев".


крезя написал:Да, поэтому я и говорю - зоопарк двигателей на Шермане - это не пример достойной работы, это см выше - "яегослепила"

Это результат того, что американцы вообще до 1939 года не занимались средними танками.
крезя
8 июля 2016, 14:55


ты меня не слышишь smile.gif

Zeev написал: И пять вариантов корпуса, и два варианта подвески, и куча вариантов компоновки. И только американских вариантов больше, чем

все эти варианты проистекают ен потому что это хорошо, а потому что:

Zeev написал: Это результат того, что американцы вообще до 1939 года не занимались средними танками.



Zeev написал: Вот как раз "Шерман" и является примером очень хорошей модернизации от простенького М4 до "Джамбо" и "Файрфлаев".

А Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44. Вот только от Т-44 вначале башню перепилили на Т-34-85, а потом и тушку. Потому что сразу все было запускать проблематично для нашей промышленности. Война однако.
А Панзер 4 является хорошим примером модернизации начиная от тпнка поддержки пехоты с коротким 75 мм орудием, (Pz.KpfW.IV Ausf.A) до полноценного среднего танка конца второй мировой с длинноствольным 75 мм орудием. (Pz.KpfW.IV Ausf.H)
Jugin
8 июля 2016, 15:02

Jugin написал: Ну, КВ-2 - это же САУ с вращающейся башней.

Вот и я о том же: КВ - это псевдоСАУ, предназначенное для совершенно конкретных целей - уничтожение ДОТов.

Thellonius написал: У наших танков никакой особой заточености под борьбу с танками не было.

???? Мощная броня и мощная пушка по сравнению с существующими танками - это не заточенность? Впрочем, заточенность против танков - это ПТО, а танки - это достаточно универсальное средство боя, которое может быть и противотанковым, а в некоторых случаях исключительно противотанковым и наиболее эффективным противотанковым.

Thellonius написал: Ну, Т-34-85 сделали, потому что иначе совсем плохо стало при встрече с танками противника.

Вот и вся заточенность. Если при встрече с танками противника становится плохо, это значит, что танки противника заточены на борьбу с нашими танками, а нам нужно затачиваться biggrin.gif на борьбу с ними.
Я не понимаю предмета спора. Начиная с французской кампании во 2 МВ все развитие танковых, в основном, происходит как противодействие танками противника, по сравнению с танками противника.


Thellonius написал: И это понятно. Понятно, что танк должен иметь возможность противостоять танку противника равного класса, а танку противника более тяжелого класса противостоять в удачных условиях.

Тогда о чем спор? Танки в станками воюют, как ты говоришь.


Thellonius написал: Вот только чем дальше, тем больше видели немцы наши танки, а наши танкисты - чем дальше, тем меньше, если после лета 43-го считать. Соответственно, немцы делали противотанковые танки-вундервафли, а наши гнали поток Т-34, потом Т-34-85.

Но это уже совсем другой вопрос, вопрос танковой промышленности и ситуации на фронте, в результате чего немцы были вынуждены строить вместо универсальных танков узкоспециализированные противотанки, так как противостоять экономической мощи союзников они не могли.
Thellonius
8 июля 2016, 15:10

Jugin написал: Но это уже совсем другой вопрос, вопрос танковой промышленности и ситуации на фронте, в результате чего немцы были вынуждены строить вместо универсальных танков узкоспециализированные противотанки, так как противостоять экономической мощи союзников они не могли.

ОК, мы понимаем друг друга.

Thellonius
8 июля 2016, 15:12

крезя написал: А Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44.

Т-44 - это не модернизация Т-34, это практически новый танк, хотя и происходящий корнями от Т-34.

Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.
triaire
8 июля 2016, 15:32

Thellonius написал:
Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.

Да, глубокая модернизация танка Кристи.
Thellonius
8 июля 2016, 15:37

triaire написал: Да, глубокая модернизация танка Кристи.

Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.
triaire
8 июля 2016, 15:39

Jugin написал:
???? Мощная броня и мощная пушка по сравнению с существующими танками - это не заточенность?

Считается, что у "противотанковых" танков как правило диференцированное бронирование, тогда как у Т-34 - нет, причем оно хорошо защищало только от массовых немецких ПТО, а у немецких танков ожидалось встретить хотя-бы 47мм - никто не думал, что они вступят в войну с танковыми пушками 20-37мм. Пушка Т-34 - более-менее универсальная; против танков, как известно, гораздо лучше была 57мм. IMHO, основным противотанковым свойством советских танков мыслилось их количество.
крезя
8 июля 2016, 15:46

Thellonius написал: Т-44 - это не модернизация Т-34, это практически новый танк, хотя и происходящий корнями от Т-34.

Технически - да.
Формально - Т-44 и Т-34-85 имеют общую башню. Вначале на Т-34-76 заменили башню, потом на Т-34-85 заметили тушку.
Т.е. такой овт извращенный способ модернизации. Кроме того Т-44 имеет переходное звено в виде Т-34м.
Я понимаю все различия, но специально утрирую ситуацию, показывая что при необходимости и наличии соответствующих лубрикантов сову можно натянуть на глобус любого размера

Thellonius написал: Ну так и Т-34 можно назвать модернизацией БТ-2.

Ну в общем то да, даже спорить не буду.


Thellonius написал: Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.

Тут больше логики, чем в предложении кажется Зеева, допиливать Т-34 по результатам изучения тройки. в частности перекомпоновывать по образцу тройки - трансмиссией вперед.
triaire
8 июля 2016, 15:48

Thellonius написал:
Для этого оснований больше, чем для называния Т-44 модернизацией Т-34.

Разумеется. Т-44 действительно спроектирован по-новой, и с умом. То, что он с расстояния в километр смахивает на Т-34 - ни о чем не говорит, танки одной страны и одного периода вообще между собой похожи. "Тигр" вон на "четверку" был издалека похож - и что?
Thellonius
8 июля 2016, 15:49

triaire написал: Считается, что у "противотанковых" танков как правило диференцированное бронирование

Нет. У них пушка противотанковая. Хорошее бронирование лба - это просто плюс. Наши на Т-34 так и не сподобились, по разным причинам.

Дифференцированное бронирование - просто необходимость на определенном этапе. Даже не так: начиная с определенного этапа.
triaire
8 июля 2016, 15:51

крезя написал:
Кроме того Т-44 имеет переходное звено в виде Т-34м.

Т-34М ни разу не Т-34. Другая подвеска, другой корпус, другое расположение двигателя, другой экипаж...
Jugin
8 июля 2016, 15:52

triaire написал:  IMHO, основным противотанковым свойством советских танков мыслилось их количество.

Я вообще-то не о качестве танков говорю, а о теории их применения, в которой танки вполне себе могут противостоять танкам.
triaire
8 июля 2016, 15:59

Thellonius написал:
Нет. У них пушка противотанковая.

У Т-34 она универсальная (в совершенно не подходящей башне, но на это старались закрыть глаза) - так как определить, какой танк Т-34?
Противотанковый танк - Пантера. Борта тонкие, но опытный экипаж, маневрируя, должен был не подставлять их танкам противника. Тогда как прорывая оборону ты не подставить борт не сможешь. Поэтому у Тигра и борт мало чем пробить можно было.
крезя
8 июля 2016, 15:59

triaire написал: Т-34М ни разу не Т-34. Другая подвеска, другой корпус, другое расположение двигателя, другой экипаж...

А Ту-22М ни ращу ни Ту-22...

крезя написал: Я понимаю все различия, но специально утрирую ситуацию, показывая что при необходимости и наличии соответствующих лубрикантов сову можно натянуть на глобус любого размера

triaire
8 июля 2016, 16:08

Jugin написал:
Я вообще-то не о качестве танков говорю, а о теории их применения, в которой танки вполне себе могут противостоять танкам.

Так и я о теории. То, что советские танки были не супер-пупер - сознавалось. Но думали, что при таком их количестве любой противник - и контратакующие танки, и наспех созданая в глубине ПТО - будет просто раздавлен. Считалось, что против танков вполне хороша 45мм, и пулеметные гнезда ею хорошо подавлять, а вот против ПТА она уже нехороша, слишком много выстрелов на подавление одного орудия нужно было.
TedBelsky
8 июля 2016, 17:15

крезя написал:
Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44

В этой фразе прекрасно абсолютно все. От "простенького Т-34" до его "модернизации в Т-44" haha.gif
TedBelsky
8 июля 2016, 17:31

крезя написал:
Т-44 и Т-34-85 имеют общую башню

Вот это вот тоже очень, очень, очень сильное утверждение, особенно с учетом того, что диаметр башенного погона 1800 и 1600 мм соответственно biggrin.gif
Alex Lonewolf
9 июля 2016, 00:48

Thellonius написал:
Ну, где-то в начале войны так оно и считалось, панки с тапками танки с танками не воюют. Но потом оказалось, что пехота пехотой, но лучшее ПТ-средство - это танк.

Прошу прощения за въезд на белом носороге. Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ. А танк против танка, это уже необходимость, а не благо. При таком раскладе стороны рискуют понести сопоставимые потери, если их техника одного поколения.
Jugin
9 июля 2016, 01:55

Alex Lonewolf написал: Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ.

Не оказалось. Эффективность Ил-2 даже с ПТАБом была крайне низка, основные потери все неслись от пушек, в том числе и от танковых.
TedBelsky
9 июля 2016, 10:20

Alex Lonewolf написал:
Прошу прощения за въезд на белом носороге. Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ

А мне наоборот помнится, что по итогам той же Курской битвы ПТАБы оказались совершенно неэффективны. Процент уничтоженных ими танков был какой-то совершенно смешной
Thellonius
9 июля 2016, 12:25

TedBelsky написал: А мне наоборот помнится, что по итогам той же Курской битвы ПТАБы оказались совершенно неэффективны. Процент уничтоженных ими танков был какой-то совершенно смешной

В Курской битве применялись ПТАБы в контейнерах, контейннеры часто не успевали раскрываться, в итоге эффект близок к нулю. Потом догадались просто насыпать ПТАБы в бомбоотсек и оттуда вываливать на басурман. Эффект вырос, но реально эффективно только по скоплению танков, лучше по колонне, да и то так себе.

Эффективность ИЛ-2 - вообще легенда, насчет этого есть монография Перова и Растренина с результатами полигонных стрельб. Очень прочищает мозги.
triaire
9 июля 2016, 16:55
ЕМНИП, даже во время "Бури в пустыне" половина иракских танков была уничтожена все-таки танками - это после беспрецедентной по мощности обработки авиацией.
triaire
9 июля 2016, 17:01

Alex Lonewolf написал:
А танк против танка, это уже необходимость, а не благо.


Да, необходимость. Война это вообще не благо - о чем тут говорить? Необходимость, и точка.


Alex Lonewolf написал: При таком раскладе стороны рискуют понести сопоставимые потери, если их техника одного поколения.

А если нет господства в воздухе? Бомбер могут сбить, а он дороже танка.
Thellonius
9 июля 2016, 17:12

triaire написал: ЕМНИП, даже во время "Бури в пустыне" половина иракских танков была уничтожена все-таки танками - это после беспрецедентной по мощности обработки авиацией.

Сейчас у пехоты нет иного ПТ средства, кроме танков. Кроме ПТРК, конечно. Но танк всегда при ней.
triaire
9 июля 2016, 17:24

Thellonius написал:
Кроме ПТРК, конечно.

Я, главное, не уверен, что современные ПТРК окажутся особо дешевле экономически, и по потерям людей, в пересчете на один подбитый танк - если речь о действиях на открытой местности, конечно.
Zeev
9 июля 2016, 23:44

крезя написал:
А Ту-22М ни ращу ни Ту-22...

Это потому, что Туполеву не давали средства на новую машину, зато дали на "модерннизацию". Выверты советской экономики.


крезя написал:
все эти варианты проистекают ен потому что это хорошо, а потому что:

Как в любой машине, все варианты модернизации проистекают из новых задач, которые поставляют реалии боевого применения. Когда стало ясно, что мощности двигателя недостаточно, появились танки с более мощной силовой установкой. Когда СССР заявил, что бензиновые двигатели в РККА использовать проблематично, создали машину с двумя дизелями. Когда встретили на поле боя "Пантеры", сделали "Джамбо" с более мощной броней. И т.д. и т.п.
aag
10 июля 2016, 00:01

Thellonius написал:
Эффективность ИЛ-2 - вообще легенда, насчет этого есть монография Перова и Растренина с результатами полигонных стрельб. Очень прочищает мозги.

ИЛ-2 был вполне эффективен против пехоты и легких небронированных целей.
Thellonius
10 июля 2016, 12:12

aag написал: ИЛ-2 был вполне эффективен против пехоты и легких небронированных целей.

Если пехота неукрытая, а еще лучше - совершает марш колонной.
TedBelsky
10 июля 2016, 14:18
Подобные претензии можно любому самолету непосредственной поддержки предъявить, той же Штуке, не говоря уж о Мустангах с Болтами. Тем не менее все использовали авиацию поля боя, и много
Thellonius
10 июля 2016, 14:33

TedBelsky написал: Подобные претензии можно любому самолету непосредственной поддержки предъявить, той же Штуке, не говоря уж о Мустангах с Болтами. Тем не менее все использовали авиацию поля боя, и много

Штука - пикирующий бомбардировщик, точность бомбометания, которая и не снилась Ил-2. Это не значит, что штурмовики или иные самолеты поля боя не надо применять, да. Надо четко понимать их эффективность.
Lunatik
10 июля 2016, 14:42

Thellonius написал: Если пехота неукрытая, а еще лучше - совершает марш колонной.

Вроде как чаще всего Ил-2 так и старались применять. По логистическим узлам, по ж/д станциям и т.д. А с другой стороны, по таким целям можно и обычными бомберами работать, у них и бомб побольше. Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.
TedBelsky
10 июля 2016, 15:26
Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер
Lunatik
10 июля 2016, 15:47

TedBelsky написал: Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер

То есть летающий Т-34? wink.gif
TedBelsky
10 июля 2016, 16:02

Lunatik написал:
То есть летающий Т-34?

Как раз нет. Т-34 на начало войны был сложным и дорогущим в производстве танком, его технологичным и массовым сделали многочисленными модернизациями конструкции и оптимизациями производства. Ил-2 я бы скорее сравнил с несостоявшимися мобилизационными танками, если бы концепция Т-24 получила бы продолжение
Jugin
10 июля 2016, 16:06

TedBelsky написал: Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер

С учетом его эффективности и огромных потерь вряд ли. А с учетом подготовки погибших летчиков - гораздо дороже.
TedBelsky
10 июля 2016, 16:20

Jugin написал:
С учетом его эффективности и огромных потерь вряд ли.  А с учетом подготовки погибших летчиков - гораздо дороже

Да ну бог с тобой. Вместо 3 Илов можно было выпускать 1 Пе-2 или аналогичный крафт с двумя микулинскими моторами. Потери у них при работе с пикирования были сравнимы с Илами, только для пикирования у нас в ВВС кадров были единицы, поэтому Пе-2 почти всегда применялся для горизонтального бомбометания с эффективностью еще хуже Ила, стремящейся, будем откровенны, к нулю. Экипаж у него больше в 1,5-3 раза (в зависимости от версии Ила). Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит
triaire
10 июля 2016, 17:35

Lunatik написал:
Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.

"Всё не так прозаично" smile.gif

Пишут, что по поездам результаты работы ИЛ-2 тоже так себе были.
Thellonius
10 июля 2016, 18:04

TedBelsky написал: только для пикирования у нас в ВВС кадров были единицы, поэтому Пе-2 почти всегда применялся для горизонтального бомбометания с эффективностью еще хуже Ила, стремящейся, будем откровенны, к нулю. Экипаж у него больше в 1,5-3 раза (в зависимости от версии Ила). Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит

+1
Lunatik
10 июля 2016, 18:36

triaire написал: "Всё не так прозаично" 

biggrin.gif

Ну собственно, не зря вроде в списке "подвигов", необходимых для награждения некоторыми медалями, присутствовало уничтожение паровозов.
aag
10 июля 2016, 21:40

TedBelsky написал:
Вместо 3 Илов можно было выпускать 1 Пе-2 или аналогичный крафт с двумя микулинскими моторами. ... Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит

Для того, чтобы выпускать пешки вместо илов, нужно было осознать недостатки Ил-2 еще до войны, то есть на этапе принятия на вооружения. А потом бы оказалось, что потери Пе-2 в 41-42 годах были бы примерно такими же (потому что летали бы точно также без истребителей), что экипажей подготовить для них сложнее, что сам самолет стоит дороже и выпускается дольше. Как ни крути...
TedBelsky
10 июля 2016, 21:47

triaire написал:
Пишут, что по поездам результаты работы ИЛ-2 тоже так себе были

Зато факторы морального воздействия были высокими, причем в обе стороны. Это важно для самолета поля боя
TedBelsky
10 июля 2016, 21:50

aag написал:
Для того, чтобы выпускать пешки вместо илов, нужно было осознать недостатки Ил-2 еще до войны, то есть на этапе принятия на вооружения. А потом бы оказалось, что потери Пе-2 в 41-42 годах были бы примерно такими же (потому что летали бы точно также без истребителей), что экипажей подготовить для них сложнее, что сам самолет стоит дороже и выпускается дольше. Как ни крути...

О том и речь

В целом штурмовик был, конечно, изрядным факапом. Вполне логично, что они после войны сразу вымерли, и возродились только с появлением ПТУР
aag
10 июля 2016, 21:55

Lunatik написал:
Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.

Как раз по эшелону эффективнее должны были быть Пе-2 - так как на них имелся штурман с бомбардировочным прицелом. См. интервью Аносова.

Маневренность же для бомбежки не так важна, она имеет значение против истребителей. И подозреваю, что у пешек эта маневренность была практически такой же, как у илов.
Lunatik
10 июля 2016, 21:58

aag написал: Как раз по эшелону эффективнее должны были быть Пе-2 - так как на них имелся штурман с бомбардировочным прицелом.

Да, но у Ил-2 есть пушки, а чуть позжа и НУРСы появились. Ими попадать по такой цели как эшелон ИМХО чуть проще чем бомбой.
aag
10 июля 2016, 22:04

TedBelsky написал:
В целом штурмовик был, конечно, изрядным факапом. Вполне логично, что они после войны сразу вымерли, и возродились только с появлением ПТУР

(пожимая плечами). У бритишей и американцев роль Ил-2 с успехом играли одномоторные Темпесты и Тайфуны, у немцев - Хенкели. Возможно, ошибкой было увлечение бронированием в ущерб остальным характеристикам. А возможно, причиной было отставание промышленности, не способной дать ни хороший мотор, ни металлический корпус.
Сама концепция штурмовика никуда не делась, но ты почему-то рассматриваешь штурмовики исключительно как противотанковые самолеты. А они такими и не были.
aag
10 июля 2016, 22:10

Lunatik написал:
Да, но у Ил-2 есть пушки, а чуть позжа и НУРСы появились. Ими попадать по такой цели как эшелон ИМХО чуть проще чем бомбой.

У НУРсов разброс был размером с небольшую деревню, попасть ими во что-то можно было только случайно. А пушками ты эшелон остановить можешь, только если в котел попадешь. Что в общем непросто.
TedBelsky
10 июля 2016, 22:15

aag написал:
ты почему-то рассматриваешь штурмовики исключительно как противотанковые самолеты. А они такими и не были

Почему исключительно? Не исключительно. Но при уровне насыщения войск бронетехникой во 2МВ городить отдельный самолет без ПТ-свойств было бы полной дурью - с работой по живой силе и небронированным целям прекрасно справлялись истребители. Просто когда Ил-2 создавался, все были уверены, что танки еще долго будут поражаться бронебойными 20-мм, на край 23-мм, а они очень быстро стали даже 37-мм не по зубам
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»