Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
triaire
8 июля 2016, 16:08

Jugin написал:
Я вообще-то не о качестве танков говорю, а о теории их применения, в которой танки вполне себе могут противостоять танкам.

Так и я о теории. То, что советские танки были не супер-пупер - сознавалось. Но думали, что при таком их количестве любой противник - и контратакующие танки, и наспех созданая в глубине ПТО - будет просто раздавлен. Считалось, что против танков вполне хороша 45мм, и пулеметные гнезда ею хорошо подавлять, а вот против ПТА она уже нехороша, слишком много выстрелов на подавление одного орудия нужно было.
TedBelsky
8 июля 2016, 17:15

крезя написал:
Т-34 является хорошим примером модернизации от простенького довоенного Т-34 обр 40 года ( с Л-11) до Т-44

В этой фразе прекрасно абсолютно все. От "простенького Т-34" до его "модернизации в Т-44" haha.gif
TedBelsky
8 июля 2016, 17:31

крезя написал:
Т-44 и Т-34-85 имеют общую башню

Вот это вот тоже очень, очень, очень сильное утверждение, особенно с учетом того, что диаметр башенного погона 1800 и 1600 мм соответственно biggrin.gif
Alex Lonewolf
9 июля 2016, 00:48

Thellonius написал:
Ну, где-то в начале войны так оно и считалось, панки с тапками танки с танками не воюют. Но потом оказалось, что пехота пехотой, но лучшее ПТ-средство - это танк.

Прошу прощения за въезд на белом носороге. Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ. А танк против танка, это уже необходимость, а не благо. При таком раскладе стороны рискуют понести сопоставимые потери, если их техника одного поколения.
Jugin
9 июля 2016, 01:55

Alex Lonewolf написал: Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ.

Не оказалось. Эффективность Ил-2 даже с ПТАБом была крайне низка, основные потери все неслись от пушек, в том числе и от танковых.
TedBelsky
9 июля 2016, 10:20

Alex Lonewolf написал:
Прошу прощения за въезд на белом носороге. Но, ИМХО, потом оказалось, что лучшее ПТ-средство это ИЛ-2 с ПТАБ

А мне наоборот помнится, что по итогам той же Курской битвы ПТАБы оказались совершенно неэффективны. Процент уничтоженных ими танков был какой-то совершенно смешной
Thellonius
9 июля 2016, 12:25

TedBelsky написал: А мне наоборот помнится, что по итогам той же Курской битвы ПТАБы оказались совершенно неэффективны. Процент уничтоженных ими танков был какой-то совершенно смешной

В Курской битве применялись ПТАБы в контейнерах, контейннеры часто не успевали раскрываться, в итоге эффект близок к нулю. Потом догадались просто насыпать ПТАБы в бомбоотсек и оттуда вываливать на басурман. Эффект вырос, но реально эффективно только по скоплению танков, лучше по колонне, да и то так себе.

Эффективность ИЛ-2 - вообще легенда, насчет этого есть монография Перова и Растренина с результатами полигонных стрельб. Очень прочищает мозги.
triaire
9 июля 2016, 16:55
ЕМНИП, даже во время "Бури в пустыне" половина иракских танков была уничтожена все-таки танками - это после беспрецедентной по мощности обработки авиацией.
triaire
9 июля 2016, 17:01

Alex Lonewolf написал:
А танк против танка, это уже необходимость, а не благо.


Да, необходимость. Война это вообще не благо - о чем тут говорить? Необходимость, и точка.


Alex Lonewolf написал: При таком раскладе стороны рискуют понести сопоставимые потери, если их техника одного поколения.

А если нет господства в воздухе? Бомбер могут сбить, а он дороже танка.
Thellonius
9 июля 2016, 17:12

triaire написал: ЕМНИП, даже во время "Бури в пустыне" половина иракских танков была уничтожена все-таки танками - это после беспрецедентной по мощности обработки авиацией.

Сейчас у пехоты нет иного ПТ средства, кроме танков. Кроме ПТРК, конечно. Но танк всегда при ней.
triaire
9 июля 2016, 17:24

Thellonius написал:
Кроме ПТРК, конечно.

Я, главное, не уверен, что современные ПТРК окажутся особо дешевле экономически, и по потерям людей, в пересчете на один подбитый танк - если речь о действиях на открытой местности, конечно.
Zeev
9 июля 2016, 23:44

крезя написал:
А Ту-22М ни ращу ни Ту-22...

Это потому, что Туполеву не давали средства на новую машину, зато дали на "модерннизацию". Выверты советской экономики.


крезя написал:
все эти варианты проистекают ен потому что это хорошо, а потому что:

Как в любой машине, все варианты модернизации проистекают из новых задач, которые поставляют реалии боевого применения. Когда стало ясно, что мощности двигателя недостаточно, появились танки с более мощной силовой установкой. Когда СССР заявил, что бензиновые двигатели в РККА использовать проблематично, создали машину с двумя дизелями. Когда встретили на поле боя "Пантеры", сделали "Джамбо" с более мощной броней. И т.д. и т.п.
aag
10 июля 2016, 00:01

Thellonius написал:
Эффективность ИЛ-2 - вообще легенда, насчет этого есть монография Перова и Растренина с результатами полигонных стрельб. Очень прочищает мозги.

ИЛ-2 был вполне эффективен против пехоты и легких небронированных целей.
Thellonius
10 июля 2016, 12:12

aag написал: ИЛ-2 был вполне эффективен против пехоты и легких небронированных целей.

Если пехота неукрытая, а еще лучше - совершает марш колонной.
TedBelsky
10 июля 2016, 14:18
Подобные претензии можно любому самолету непосредственной поддержки предъявить, той же Штуке, не говоря уж о Мустангах с Болтами. Тем не менее все использовали авиацию поля боя, и много
Thellonius
10 июля 2016, 14:33

TedBelsky написал: Подобные претензии можно любому самолету непосредственной поддержки предъявить, той же Штуке, не говоря уж о Мустангах с Болтами. Тем не менее все использовали авиацию поля боя, и много

Штука - пикирующий бомбардировщик, точность бомбометания, которая и не снилась Ил-2. Это не значит, что штурмовики или иные самолеты поля боя не надо применять, да. Надо четко понимать их эффективность.
Lunatik
10 июля 2016, 14:42

Thellonius написал: Если пехота неукрытая, а еще лучше - совершает марш колонной.

Вроде как чаще всего Ил-2 так и старались применять. По логистическим узлам, по ж/д станциям и т.д. А с другой стороны, по таким целям можно и обычными бомберами работать, у них и бомб побольше. Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.
TedBelsky
10 июля 2016, 15:26
Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер
Lunatik
10 июля 2016, 15:47

TedBelsky написал: Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер

То есть летающий Т-34? wink.gif
TedBelsky
10 июля 2016, 16:02

Lunatik написал:
То есть летающий Т-34?

Как раз нет. Т-34 на начало войны был сложным и дорогущим в производстве танком, его технологичным и массовым сделали многочисленными модернизациями конструкции и оптимизациями производства. Ил-2 я бы скорее сравнил с несостоявшимися мобилизационными танками, если бы концепция Т-24 получила бы продолжение
Jugin
10 июля 2016, 16:06

TedBelsky написал: Простецкий одномоторный Ил-2 был еще и радикально дешевле, чем бомбер

С учетом его эффективности и огромных потерь вряд ли. А с учетом подготовки погибших летчиков - гораздо дороже.
TedBelsky
10 июля 2016, 16:20

Jugin написал:
С учетом его эффективности и огромных потерь вряд ли.  А с учетом подготовки погибших летчиков - гораздо дороже

Да ну бог с тобой. Вместо 3 Илов можно было выпускать 1 Пе-2 или аналогичный крафт с двумя микулинскими моторами. Потери у них при работе с пикирования были сравнимы с Илами, только для пикирования у нас в ВВС кадров были единицы, поэтому Пе-2 почти всегда применялся для горизонтального бомбометания с эффективностью еще хуже Ила, стремящейся, будем откровенны, к нулю. Экипаж у него больше в 1,5-3 раза (в зависимости от версии Ила). Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит
triaire
10 июля 2016, 17:35

Lunatik написал:
Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.

"Всё не так прозаично" smile.gif

Пишут, что по поездам результаты работы ИЛ-2 тоже так себе были.
Thellonius
10 июля 2016, 18:04

TedBelsky написал: только для пикирования у нас в ВВС кадров были единицы, поэтому Пе-2 почти всегда применялся для горизонтального бомбометания с эффективностью еще хуже Ила, стремящейся, будем откровенны, к нулю. Экипаж у него больше в 1,5-3 раза (в зависимости от версии Ила). Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит

+1
Lunatik
10 июля 2016, 18:36

triaire написал: "Всё не так прозаично" 

biggrin.gif

Ну собственно, не зря вроде в списке "подвигов", необходимых для награждения некоторыми медалями, присутствовало уничтожение паровозов.
aag
10 июля 2016, 21:40

TedBelsky написал:
Вместо 3 Илов можно было выпускать 1 Пе-2 или аналогичный крафт с двумя микулинскими моторами. ... Как ни крути - для массовой армии Ил выгоднее выходит

Для того, чтобы выпускать пешки вместо илов, нужно было осознать недостатки Ил-2 еще до войны, то есть на этапе принятия на вооружения. А потом бы оказалось, что потери Пе-2 в 41-42 годах были бы примерно такими же (потому что летали бы точно также без истребителей), что экипажей подготовить для них сложнее, что сам самолет стоит дороже и выпускается дольше. Как ни крути...
TedBelsky
10 июля 2016, 21:47

triaire написал:
Пишут, что по поездам результаты работы ИЛ-2 тоже так себе были

Зато факторы морального воздействия были высокими, причем в обе стороны. Это важно для самолета поля боя
TedBelsky
10 июля 2016, 21:50

aag написал:
Для того, чтобы выпускать пешки вместо илов, нужно было осознать недостатки Ил-2 еще до войны, то есть на этапе принятия на вооружения. А потом бы оказалось, что потери Пе-2 в 41-42 годах были бы примерно такими же (потому что летали бы точно также без истребителей), что экипажей подготовить для них сложнее, что сам самолет стоит дороже и выпускается дольше. Как ни крути...

О том и речь

В целом штурмовик был, конечно, изрядным факапом. Вполне логично, что они после войны сразу вымерли, и возродились только с появлением ПТУР
aag
10 июля 2016, 21:55

Lunatik написал:
Хотя по едущему эшелону, наверное, со штурмовика сподручнее бить, он поманевренней чем бомбер.

Как раз по эшелону эффективнее должны были быть Пе-2 - так как на них имелся штурман с бомбардировочным прицелом. См. интервью Аносова.

Маневренность же для бомбежки не так важна, она имеет значение против истребителей. И подозреваю, что у пешек эта маневренность была практически такой же, как у илов.
Lunatik
10 июля 2016, 21:58

aag написал: Как раз по эшелону эффективнее должны были быть Пе-2 - так как на них имелся штурман с бомбардировочным прицелом.

Да, но у Ил-2 есть пушки, а чуть позжа и НУРСы появились. Ими попадать по такой цели как эшелон ИМХО чуть проще чем бомбой.
aag
10 июля 2016, 22:04

TedBelsky написал:
В целом штурмовик был, конечно, изрядным факапом. Вполне логично, что они после войны сразу вымерли, и возродились только с появлением ПТУР

(пожимая плечами). У бритишей и американцев роль Ил-2 с успехом играли одномоторные Темпесты и Тайфуны, у немцев - Хенкели. Возможно, ошибкой было увлечение бронированием в ущерб остальным характеристикам. А возможно, причиной было отставание промышленности, не способной дать ни хороший мотор, ни металлический корпус.
Сама концепция штурмовика никуда не делась, но ты почему-то рассматриваешь штурмовики исключительно как противотанковые самолеты. А они такими и не были.
aag
10 июля 2016, 22:10

Lunatik написал:
Да, но у Ил-2 есть пушки, а чуть позжа и НУРСы появились. Ими попадать по такой цели как эшелон ИМХО чуть проще чем бомбой.

У НУРсов разброс был размером с небольшую деревню, попасть ими во что-то можно было только случайно. А пушками ты эшелон остановить можешь, только если в котел попадешь. Что в общем непросто.
TedBelsky
10 июля 2016, 22:15

aag написал:
ты почему-то рассматриваешь штурмовики исключительно как противотанковые самолеты. А они такими и не были

Почему исключительно? Не исключительно. Но при уровне насыщения войск бронетехникой во 2МВ городить отдельный самолет без ПТ-свойств было бы полной дурью - с работой по живой силе и небронированным целям прекрасно справлялись истребители. Просто когда Ил-2 создавался, все были уверены, что танки еще долго будут поражаться бронебойными 20-мм, на край 23-мм, а они очень быстро стали даже 37-мм не по зубам
aag
10 июля 2016, 22:23

TedBelsky написал:
Но при уровне насыщения войск бронетехникой во 2МВ городить отдельный самолет без ПТ-свойств было бы полной дурью

И по итогам оказалось, что ни один самолет ни одной страны как противотанковый не зажег.
Проблемой же пушек ИЛ-2 было даже не столько то, что не пробивали (допустим, МО поражалось у все немецких танков), сколько в том, что не попадали. И из-за самой пушки, и из-за их расположения чуть в середине крыла.
Zeev
10 июля 2016, 22:45

aag написал:
И по итогам оказалось, что ни один самолет ни одной страны как противотанковый не зажег.

Рудель, заявивший о уничтожении 519 танков, имел на этот счет иное мнение.
aag
10 июля 2016, 23:14

Zeev написал:
Рудель, заявивший о уничтожении 519 танков, имел на этот счет иное мнение.

Ну он мог и о 1000 заявить. Офицерам же верят на слово.
Только вот есть сухая неумолимая статистика по потерям танков, насколько помню авиация (даже без разделения на бомберов/штурмовиков) там где-то в конце.
Zeev
10 июля 2016, 23:54

aag написал:
Ну он мог и о 1000 заявить. Офицерам же верят на слово.
Только вот есть сухая неумолимая статистика по потерям танков, насколько помню авиация (даже без разделения на бомберов/штурмовиков) там где-то в конце.

Я понимаю, что по сравнению с ПТО-артиллерией самолеты совсем не смотрятся. Но тем не менее противотанковые штурмовики попортили танкистам немало крови.
TedBelsky
11 июля 2016, 02:11

aag написал:
И по итогам оказалось, что ни один самолет ни одной страны как противотанковый не зажег

Именно. Танки догда для самолетов оказались не по зубам

Проблемой же пушек ИЛ-2 было даже не столько то, что не пробивали (допустим, МО поражалось у все немецких танков), сколько в том, что не попадали. И из-за самой пушки, и из-за их расположения чуть в середине крыла.

Да из любых авиапушек не попадали по танкам, разве что Рудель в своих сказках. Потому до появления управляемого оружия тема штурмовиков и притихла
TedBelsky
11 июля 2016, 02:11

Zeev написал:
Я понимаю, что по сравнению с ПТО-артиллерией самолеты совсем не смотрятся. Но тем не менее противотанковые штурмовики попортили танкистам немало крови.

Крови немало. А танков мало biggrin.gif
Lunatik
11 июля 2016, 08:25
А собственно того же Виттмана таки с воздуха подбили в конце концов.
Lunatik
11 июля 2016, 08:27
Да и у Виллер-Бокаж кто знает как оно было бы, будь там в воздухе пара штурмовиков kos.gif
TedBelsky
11 июля 2016, 14:22

Lunatik написал: Да и у Виллер-Бокаж кто знает как оно было бы, будь там в воздухе пара штурмовиков kos.gif

ЕМНИП за какое-то время до боя ему приходилось от авиации по амбарам ныкаться
Zeev
11 июля 2016, 16:49

Lunatik написал: А собственно того же Виттмана таки с воздуха подбили в конце концов.

Вики говорит, что Виттмана все таки танки зажмурили.
Lunatik
11 июля 2016, 22:08

Zeev написал: Вики говорит, что Виттмана все таки танки зажмурили.

Угу. Причем неизвестно какие, а танкистов, охочих приписать это себе многовато.
TedBelsky
3 октября 2016, 15:31
Вот какой вопрос посетил меня, коллеги. По какому принципу назывались первые французские танки? Что значат "СА" у Шнейдера и "FT" у Рено?
WolferR
3 октября 2016, 17:10
СА-1 расшифровывается как char d'assaut-1 - "штурмовой танк первой модели". Ну, если буквально, то не танк, а повозка, но именно это слово закрепилось за танками.
FT-17 это "Char leger Renault FT modele 1917" - легкий танк Рено FT модель 1917 года. FT было обозначением типа продукции внутри фирмы (легковые машины обозначались AG, артиллерийские тракторы - EG, грузовики - FV).
TedBelsky
4 октября 2016, 02:15
Спасибо
TedBelsky
27 октября 2016, 17:44
В каком году улучшенный Char B1bis появился? В 39-м?
WolferR
27 октября 2016, 19:14

TedBelsky написал: В каком году улучшенный Char B1bis появился? В 39-м?

Char B1bis производился начиная с 201-й машины (т.е. с 8 апреля 1937 года).
Если под "улучшеным Char B1bis" ты подразумеваешь Char B1 ter - то его разработали в том-же 37-м. но до капитуляции Франции строили только прототипы (серийное производство было намечено на март 41-го).
TedBelsky
27 октября 2016, 20:32

WolferR написал:
Char B1bis производился начиная с 201-й машины (т.е. с 8 апреля 1937 года).
Если под "улучшеным Char B1bis" ты подразумеваешь Char B1 ter - то его разработали в  том-же 37-м. но до капитуляции Франции строили только прототипы (серийное производство было намечено на март 41-го).

Нет, именно bis в смысле улучшенный В1

Спасибо
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»