Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
skotina
14 мая 2017, 23:06

крезя написал:
Итого имеем выигрыш только в ОФС.

Я же сказал "эффективность как средство огневой поддержки", считай два в одном : и танк и САУ.
Хотя может быть ещё один прикол: за счёт хорошей электрооптики увеличивается предельная прицельная дальность, а тогда более мощное орудие позволяет реально получить приемущество против вражеского танка в бою. Правдой про какие то революции в этой области не сообщалось...
крезя
14 мая 2017, 23:44

skotina написал: Я же сказал "эффективность как средство огневой поддержки", считай два в одном : и танк и САУ

Да я с этим и не спорюsmile.gif

skotina написал: Хотя может быть ещё один прикол: за счёт хорошей электрооптики увеличивается предельная прицельная дальность, а тогда более мощное орудие позволяет реально получить приемущество против вражеского танка в бою

Мощность применительно к БОПС можно увеличить без увеличения калибра - это моя мысль. Следовательно основное - всеж ОФС.
skotina
15 мая 2017, 00:02

крезя написал:
Мощность применительно к БОПС можно увеличить без увеличения калибра - это моя мысль. Следовательно основное - всеж ОФС.

Поскольку мысль твоя не опирается на какие-то упомянутые факты, а к тому же танковое орудие желательно должно стрелять разными зарядами, то дело она (мысль) не меняет smile.gif
triaire
15 мая 2017, 01:28
Новостной видеосюжет про участие наших в НАТОвских танковых соревнованиях: https://ru.tsn.ua/video/video-novini/ukrain...-60-e-gody.html
TedBelsky
15 мая 2017, 01:35

крезя написал:
даже очень беглого взляда достаточно чтобы понять что БК танка строится исходя из задач, им выполняемых. И последние 30 лет эти задачи у НАТОвских танков сильно изменились

И каковы, на твой просвещенный взгляд, задачи НАТОвских танков, исходя из номенклатуры 120-мм боеприпасов?
TedBelsky
15 мая 2017, 01:44

triaire написал: Новостной видеосюжет про участие наших в НАТОвских танковых соревнованиях: https://ru.tsn.ua/video/video-novini/ukrain...-60-e-gody.html

Спасибо, интересно

Вообще даже по такому лаконичному сюжету видно, насколько НАТовский биатлон серьезнее наших покатушек вокруг трибуны с генералами и телекамерой канала "Звезда" biggrin.gif
крезя
15 мая 2017, 09:30

skotina написал: Поскольку мысль твоя не опирается на какие-то упомянутые факты,

Тебе это показалось. Я просто не углублялся.
Коротко - мощность орудия для кинетического подкалиберного снаряда не коррелирует с калибром практически. А зависит только от количества метательного вещества, массы самого снаряда и длины ствола. Ну естественно это в определенных пределах - ну к примеру от 85 до 150 современных. Т.е. по сути если использовать одинаковый заряд и одинаковый снаряд - и запускать его через ствол разного калибра - то практически ничего не изменится.
Хотя если вдаваться в детали - немного изменится - но не в пользу большего калибра.


skotina написал:  а к тому же танковое орудие желательно должно стрелять разными зарядами,

Конечно.

TedBelsky написал: И каковы, на твой просвещенный взгляд, задачи НАТОвских танков, исходя из номенклатуры 120-мм боеприпасов?

тебе достаточно отмотать тему на примерно год назад, для ознакомления со спорами о БК Абрамса.
Коротко резюме:
За последние 30 лет наблюдается тенденция отхода от ПТ концепции, с все большей номенклатурой универсальных и не противотанковых снарядов.
1. разработка на базе кумулятивного снаряда типафугасного;
2. разработка шрапнельного выстрела;
3. улученная версия типа ОФС на базе кумулятивного;
4. ОФС на базе минометной мины.
(индексы данных снарядов думаю сам найдешь?)
TedBelsky
15 мая 2017, 11:02

крезя написал:
За последние 30 лет наблюдается тенденция отхода от ПТ концепции, с все большей номенклатурой универсальных и не противотанковых снарядов.
1. разработка на базе кумулятивного снаряда  типафугасного;
2. разработка шрапнельного выстрела;
3. улученная версия типа ОФС на базе кумулятивного;
4. ОФС на базе минометной мины

Надеюсь, перечисления этих боеприпасов достаточно, чтобы понять, что все современные танки создавались как ПТ средство, которое пытаются хоть как-то адаптировать под решение несвойственных им задач? biggrin.gif

На самом деле даже адаптируются они постольку-поскольку. При наличии современных артсистем с их дальностью, точностью и скорострельностью "работать по укрепленной пехоте" и статичным целям в обороне танками совершенно нерациональнно, где-то даже бессмысленно

тебе достаточно отмотать тему на примерно год назад, для ознакомления со спорами о БК Абрамса

Я этот спор прекрасно помню. Стандартный БК "Абрамса" до сих пор на 85% состоит из бронебойных боеприпасов. Видимо, концепцию Лунатика, устаревшую лет примерно на 70, в НАТО не разделяют biggrin.gif
крезя
15 мая 2017, 11:04

TedBelsky написал: Надеюсь, перечисления этих боеприпасов достаточно, чтобы понять, что все современные танки создавались как ПТ средство, которое пытаются хоть как-то адаптировать под решение несвойственных им задач? 

facepalm.gif
(В первый раз использую этот смайл)


TedBelsky написал: На самом деле даже адаптируются они постольку-поскольку. При наличии современных артсистем с их дальностью, точностью и скорострельностью "работать по укрепленной пехоте" и статичным целям в обороне танками совершенно нерациональнно, где-то даже бессмысленно

Все, сдаюсь. Спорить с верующим бесполезно.
TedBelsky
15 мая 2017, 11:06

крезя написал:
Все, сдаюсь. Спорить с верующим бесполезно

Ну с тобой-то точно. Ты даже из того, что сам пишешь, выводы делать не умеешь biggrin.gif
Lunatik
15 мая 2017, 11:08

skotina написал: То есть 140 мм конечно лучше, но учитывая размеры орудия, его массу и массу БК, стоимость зарядов и прочую муть - вопрос в рентабельности.

Тут еще насколько будет хватать БК, учитывая уменьшение его количества. При переходе с 120 на 140, полагаю, чуть ли не вдвое. И если чисто сермяжно считать, сделает ли одно попадание 140 мм столько же дела, сколько сможет два попадания 120 мм?
крезя
15 мая 2017, 11:13

TedBelsky написал: Ты даже из того, что сам пишешь, выводы делать не умеешь

Это тебе кажется.
Ты даже перед клеткой со слоном говоришь буйвол.
1. Современные танки НАТО создавались как ПТ средство
2. современные советские танки (в российских ничего особо не поменялось) создавались как универсальное средство.
3. Да, современные танки НАТО (благо пушка практически едина) допиливают до универсальных - расширяя номенклатуру снарядов. Потому что узкозаточеная машина оказалась не нужна.
Что из трех пунктов тебе не ясно?


TedBelsky написал: чтобы понять, что все современные танки создавались как ПТ средство,

Выделенное не верно в конре - потому что танки стран НАТО - это как минимум не все, есть еще танки стран ВД smile.gif И их примерно половина.
Т.е. если бы ты сказал "примерно половина современных танков создавалась как ПТ средство" к такой формулировке претензий бы не было.
Но утверждая так, как ты - ты выводишь все советские/российские танки из ранга современный танк. А тут с тобой многие не согласятся.


крезя
15 мая 2017, 11:15

Lunatik написал: При переходе с 120 на 140, полагаю, чуть ли не вдвое. И если чисто сермяжно считать, сделает ли одно попадание 140 мм столько же дела, сколько сможет два попадания 120 мм?

Спор в данном случае скорее философский. Поскольку сравнивать к примеру 120 мм БОПС и 140 мм ОФС сложно. Особенно при работе по пехоте.
Lunatik
15 мая 2017, 11:30

крезя написал: Спор в данном случае скорее философский. Поскольку сравнивать к примеру 120 мм БОПС и 140 мм ОФС сложно. Особенно при работе по пехоте.

Я в номенклатуре танковых боеприпасов не особо копенгаген. Но давай просто берем самый мощный (конвенционный) "противопехотный" боеприпас. ОФС, полагаю будет?
120 мм ОФС против 140 мм ОФС.
Насколько второй будет мощнее чисто по физическим показателям взрыва?
TedBelsky
15 мая 2017, 11:31
Ок, все танки НАТО smile.gif

P.S. У РФ, кстати, современных танков действительно нет. Все, что есть, это перепил концепции Т-44 так или иначе
triaire
15 мая 2017, 11:59

Lunatik написал:
Я в номенклатуре танковых боеприпасов не особо копенгаген. Но давай просто берем самый мощный (конвенционный) "противопехотный" боеприпас. ОФС, полагаю будет?


Кстати говоря, против пехоты в ДОТе - урановый лом очень даже неплох, вроде. И чем он больше - тем лучше.


Lunatik написал:120 мм ОФС против 140 мм ОФС. Насколько второй будет мощнее чисто по физическим показателям взрыва?

Считается, что могущество ОФС растет пропорционально квадрату калибра.

А вот кто подскажет: у этих новых пушек длина ствола в калибрах та-же, что и их более худых предшественников?
крезя
15 мая 2017, 12:01

Lunatik написал: 120 мм ОФС против 140 мм ОФС.

Применительно к нашим - раза в два.
Применительно к НАТО - раза в 4-5.
Там особенность - тут обсуждали (Роберт особенно активно)
У М256 нет полноценного ОФС.
Есть комбинированный кумулятивно-осколочный.
И есть ОФС на базе минометной мины. Это условно "на базе". Счас данных не найду, ни индекса, ни внешнего вида, поищи в теме вроде было.
Его немцы сделали, по сути облегченный ОФС.
У Т-шек ОФС 23 кг, сам снаряд (33 с зарядом). А у немцев полньстью снаряд +заряд 22 вроде кг.
Этот снаряд в НАТО не принят на вооружение, но КМП его себе закупал.
крезя
15 мая 2017, 12:05

triaire написал: Кстати говоря, против пехоты в ДОТе - урановый лом очень даже неплох, вроде. И чем он больше - тем лучше.

Особенно если этот ДОТ бетонный. Слишком специфичное применение.
крезя
15 мая 2017, 12:05

TedBelsky написал: P.S. У РФ, кстати, современных танков действительно нет. Все, что есть, это перепил концепции Т-44 так или иначе

Ну по сути счас в мире есть один современный танк. Остальные - только перепевки более старых smile.gif
Lunatik
15 мая 2017, 12:10

крезя написал: Применительно к нашим - раза в два.
Применительно к НАТО - раза в 4-5.



triaire написал: Считается, что могущество ОФС растет пропорционально квадрату калибра.

Ну тогда 140 мм вполне может оказаться неплохим средством даже при двойном уменьшении БК. Чисто теоретически.
TedBelsky
15 мая 2017, 12:10

крезя написал:
Ну по сути счас в мире есть один современный танк. Остальные - только перепевки более старых

Только более старые в НАТО намного более молоды, чем у нас biggrin.gif
крезя
15 мая 2017, 12:11

TedBelsky написал: Только более старые в НАТО намного более молоды, чем у нас

У тебя даже есть аргументы в пользу данного мнения?
triaire
15 мая 2017, 12:14

крезя написал:
Особенно если этот ДОТ бетонный. Слишком специфичное применение.

Ну, вроде, в наше время самые упорные бои как раз и бывают там, где есть ДОТы и/или капитальная застройка.
triaire
15 мая 2017, 12:27

Lunatik написал:
Ну тогда 140 мм вполне может оказаться неплохим средством даже при двойном уменьшении БК. Чисто теоретически.

+ у танка ведь всё равно мало шансов выстрелить большой боекомплект, если противник более-менее равный. А если противник ответить не может, то спокойно перезарядиться можно.
А главное - если новая пушка увеличит шансы поразить противника первым, за счет большей настильности или же большей поражающей способности, то танкисты, думаю, с радостью пойдут на практически любое уменьшение БК.
РазведчикСандора
15 мая 2017, 12:48

крезя написал:
Которую с тем же успехом можно обеспечить и про стволе 100мм. Вот только само орудие 100мм по массе скорее будет равно 140 мм.

А ресурс - в разы меньше. Давление, при использовании ОБПС, и так на пределе.
крезя
15 мая 2017, 12:52

РазведчикСандора написал: А ресурс - в разы меньше. Давление, при использовании ОБПС, и так на пределе.

Не обязательно. Ну к примеру если внутренний размер ствола - 80 мм, а наружный - как у 140 мм - то не думаю что ресурс сильно пострадает. Но проще иметь универсальное орудие.


РазведчикСандора
15 мая 2017, 12:54

Lunatik написал:
При переходе с 120 на 140, полагаю, чуть ли не вдвое.

Пишут 31, против 40 на 120мм.
РазведчикСандора
15 мая 2017, 12:59

крезя написал:
Не обязательно..

Обязательно, при испоьзовании того-же материала.

крезя написал:
  Ну к примеру если внутренний размер ствола - 80 мм, а наружный - как у 140 мм - то не думаю что ресурс сильно пострадает..

Ствол "растачиватеся" снарядом, изнутри, не потому что наружного диаметра не хватает, а потому что эррозия. На меньшем калибре получить ту-же энергетику, как и на большем, можно только увеличением давления, которое увеличит износ ствола.
triaire
15 мая 2017, 13:00

РазведчикСандора написал:
А ресурс - в разы меньше. Давление, при использовании ОБПС, и так на пределе.

Почему тогда ресурс был бы меньше у 100 мм? Давление-то одинаковое.
крезя
15 мая 2017, 13:06

РазведчикСандора написал: Обязательно, при испоьзовании того-же материала.

Ну так никто и не обещал одинаковости материалов.

РазведчикСандора написал: Ствол "растачиватеся" снарядом, изнутри, не потому что наружного диаметра не хватает, а потому что эррозия.

Наружный диаметр = толщина стенки.

РазведчикСандора написал:  которое увеличит износ ствола

Большая толщина стенки + дополнительная обрадотка - могут увеличить ресурс. Ну и как вариант использования лейнера.

triaire написал:  Давление-то одинаковое.

Не совсем. По давлению Разведчик прав.
РазведчикСандора
15 мая 2017, 13:13

крезя написал:
Ну так никто и не обещал одинаковости материалов.

На большом калибре поставят заведомо худший материал? Или худшую обработку ствола? Специально чтоб тебе подыграть? wink.gif - Я предлагаю подобные альтернативы не рассматривать.

крезя написал:
Наружный диаметр = толщина стенки.

Ствол приходит в негодность не потому что перестает хватать "толщины стенки" (для удержания давления), а потому что скорость снаряда и точность падают, из-за расточки ствола. Толщина здесь не поможет.
triaire
15 мая 2017, 13:18

РазведчикСандора написал:
На меньшем калибре получить ту-же энергетику, как и на большем, можно только увеличением давления, которое увеличит износ ствола.

ЕМНИП, для каждого калибра существует максимальная навеска пороха, которую можно затратить на разгон снаряда, при использовании максимально эффективной длины ствола для данного калибра. Больше калибр - больше максимальная навеска. Просто физика. Если для реальных танковых пушек калибра 120мм используется эта самая максимальная длина ствола, то, по-моему, 100мм никак не могут быть равны 120мм по могуществу любого боеприпаса. Если у 100мм увеличить навеску пороха, то избыток пороха будет сгорать без всякой пользы. Нужна многокоморная система, или конический ствол, или электромагнитная пушка, что для танков откровенная фантастика, хотя и научная smile.gif. В реале даже на переход к другому метательному веществу не пошли.
крезя
15 мая 2017, 13:20

РазведчикСандора написал: На большом калибре поставят заведомо худший материал? Или худшую обработку ствола?

Наоборот, на меньшем - лучшую (ценой удорожания).

РазведчикСандора написал: из-за расточки ствола

Там более сложный процесс.

РазведчикСандора написал: Толщина здесь не поможет.

Еще как поможет. На снайперских винтовках помогает же?
РазведчикСандора
15 мая 2017, 14:00

triaire написал:
..  Просто физика...

Больше пороха - больше давление. Можно разогнать более тяжелой снаряд до той-же скорости, или снаряд той-же массы до большей скорости.

triaire написал:
.. Если для реальных танковых пушек калибра 120мм используется эта самая максимальная длина ствола..

На Леопардах была пушка и в 44 калибре, и в 56.

triaire написал:
избыток пороха будет сгорать без всякой пользы.

Это при достижении максимальной скорости, чуть более 2 км/с.
Lunatik
15 мая 2017, 14:08

triaire написал: + у танка ведь всё равно мало шансов выстрелить большой боекомплект, если противник более-менее равный. А если противник ответить не может, то спокойно перезарядиться можно.

Согласен, есть такой момент.

А главное - если новая пушка увеличит шансы поразить противника первым, за счет большей настильности или же большей поражающей способности, то танкисты, думаю, с радостью пойдут на практически любое уменьшение БК.

Вот насчет большей поражающей способности в ПТ-качестве смущает меня. Попадание 120 мм по танку тоже гарантированно несладко, ИМХО увеличение калибра особых профитов не дает.
Насчет большей настильности не знаю, может быть.


РазведчикСандора написал: Пишут 31, против 40 на 120мм.

А, ну тогда уменьшение БК вообще не вопрос.
TedBelsky
15 мая 2017, 14:22

крезя написал:
У тебя даже есть аргументы в пользу данного мнения?

Естественно
skotina
15 мая 2017, 14:31

крезя написал:
Тебе это показалось.  Я просто не углублялся.
Коротко - мощность орудия для кинетического подкалиберного снаряда не коррелирует с калибром практически. А зависит только от количества метательного вещества, массы самого снаряда и длины ствола.  Ну естественно это в определенных пределах - ну к примеру от 85 до 150 современных. Т.е. по сути если использовать одинаковый заряд и одинаковый снаряд - и запускать его через ствол разного калибра - то практически ничего не изменится.
Хотя если вдаваться в детали - немного изменится - но не в пользу большего калибра.

Тема сферического подкалиберного снаряда коррелирующего с метательным веществом (!) в глубоком вакууме раскрыта вполне. "Я бы на вашем месте не откладывая сел за диссертацию" © biggrin.gif



Конечно.

Это было саркастическое замечание с моей стороны 3d.gif
skotina
15 мая 2017, 14:36

Lunatik написал:
Тут еще насколько будет хватать БК, учитывая уменьшение его количества. При переходе с 120 на 140, полагаю, чуть ли не вдвое. И если чисто сермяжно считать, сделает ли одно попадание 140 мм столько же дела, сколько сможет два попадания 120 мм?

Думаю, будет хватать на в два раза меньше, если он в два раза большеsmile.gif . А учитывая необходимость в разных типах зарядов в БК - так и того меньшеsmile.gif.
Один 140 мм сделает думаю в два раза меньше работы, чем два 120 мм, поскольку его выстрелят в два раза меньшеsmile.gif Коротко - наблюдается корреляция между количеством снарядов и количеством выстрелов обусловленых действием вбрасывающего веществаsmile.gif.
Доугое дело, что возможно, 140 мм сделает работу там, где 120 мм ее не сделает, что оправдает уменьшение БК.
РазведчикСандора
15 мая 2017, 15:50

крезя написал:
Наоборот, на меньшем - лучшую (ценой удорожания).

Чтоб тебе подыграть?

крезя написал:
Там более сложный процесс.

Все сложности сводятся именно к этому - увеличению диаметра ствола.

крезя написал:
Еще как поможет. На снайперских винтовках помогает же?

Не для ресурса! Для большей жесткости, способствующей точности.
РазведчикСандора
15 мая 2017, 15:52

Lunatik написал:
.. ИМХО увеличение калибра особых профитов не дает...

Если-б не давал - все так и сидели-бы со 105мм пушками.
Lunatik
15 мая 2017, 16:09

skotina написал: Доугое дело, что возможно, 140 мм сделает работу там, где 120 мм ее не сделает, что оправдает уменьшение БК.

Вот исходя из этого, мне кажется, что оно будет больше противопехотным, чем противотанковым. Так как для существующих и даже перспективных танков вроде Арматы, 120 мм вроде бы достаточно.


РазведчикСандора написал: Если-б не давал - все так и сидели-бы со 105мм пушками.

Я не знаю, насколько танкистам предпочтительнее получить по танку в котором они сидят: 120 мм или 140 мм. Предполагаю, им это будет без разницы, в обоих случаях они будут чем-то вроде трупов. В том числе и в Армате.
Я правда не знаю также, что может 140 мм может с самим танком сделать такое, чего 120 мм не может. А чего, например? Раскидать остатки на больший радиус?
skotina
15 мая 2017, 16:28

Lunatik написал:
Вот исходя из этого, мне кажется, что оно будет больше противопехотным, чем противотанковым. Так как для существующих и даже перспективных танков вроде Арматы, 120 мм вроде бы достаточно.

Как я уже выше писал, если у французов будет СУО и прицелы обеспечивающие возможность вести бой на больших расстояниях, то 140 мм может дать принципиальное приемущество позволив танку вести огонь вне дистанции огня противника. А это круто.
triaire
15 мая 2017, 16:41

РазведчикСандора написал:
На Леопардах была пушка и в 44 калибре, и в 56.

А ну да, теоретически есть куда удлинять. Согласен, можно сделать 100мм с бОльшим удлинением ствола, и разгонять до той-же скорости такой-же подкалиберный, как для 120мм. И действительно будет износ ствола выше, масса орудия как у 120мм, да еще и ствол очень длинный, что для танка не очень хорошо.
Thellonius
15 мая 2017, 16:44

крезя написал: Еще как поможет. На снайперских винтовках помогает же?

М-м... Толстый ствол на снайперках делают вовсе не для увеличения ресурса ствола. На ресурс не влияет, ибо с каждым выстрелом сколько-то металла просто улетает из ствола, он растачивается.

Карамба. Аналитики. То тему найти не могут, аж на вторую страницу уплыла, то толщина ствола делается для ресурса.
triaire
15 мая 2017, 18:06

Lunatik написал:
Вот насчет большей поражающей способности в ПТ-качестве смущает меня. Попадание 120 мм по танку тоже гарантированно несладко


Не гарантированно.

Танковый бой был. Я в противника танк попал, он взорвался. Попал еще под другой танк, но у него защита была, хорошо защита сработала. Он развернулся, спрятался в лесополосе. Потом мы делали откат на другое место. И он как жахнет нас.

Защита на украинском танке - это реактивная броня, наверное? Она могла отклонить снаряд, заставить уйти в рикошет. По-идее, более тяжелый снаряд, ceteris paribus, отклонить сложнее.
Спудей
15 мая 2017, 22:21

крезя написал:
Ну по сути счас в мире есть один современный танк. Остальные - только перепевки более старых smile.gif

Леклерк? К2?
крезя
15 мая 2017, 22:52

Спудей написал:
Леклерк? К2?

Отсутствие прямых родственников не означает отсутствие перепевок.
И АМХ 56 ближе к АМХ 30 чем т-90 к т-44.
Спудей
15 мая 2017, 23:03

крезя написал:
Отсутствие прямых родственников не означает отсутствие перепевок.
И АМХ 56 ближе к АМХ 30 чем т-90 к т-44.

Тогда кто же тот современный?
WolferR
15 мая 2017, 23:36

skotina написал:
Я же сказал "эффективность как средство огневой поддержки", считай два в одном : и танк и САУ.

Никак нет. Бывает, что по бедности или тактической безграмотности применяют одно средство вместо другого, но вообще-то это разные и невзаимозаменяемые классы оружия. Использовать танк в качестве САУ мешает та самая настильность траектории (которая необходима для выполнения чисто танковых задач) и прочие "мелочи" вроде слишком малого угла возвышения ствола, отсутствия переменных зарядов, совсем иного типа СУО и т.д.
TedBelsky
16 мая 2017, 02:01

крезя написал:
И АМХ 56 ближе к АМХ 30 чем т-90 к т-44

Нет, не ближе. При том, что АМХ-30 на 20 лет моложе 44-ки
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»