Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:08

Виктор Сорокин написал:
А вы пройдите по этой местности с полной зачисткой, нормальным войсковым фронтом  smile.gif .

А для этого нужен адекватный и полноценный танк. wink.gif
skotina
16 мая 2017, 12:10

WolferR написал:
Но по факту, у тебя подразумевается именно это. "Из задних порядков" не получится именно ввиду настильности траектории. В этот, собственно говоря, и заключаются системообразующие свойства танка - он предназначен для поражения непосредственно наблюдаемых целей (отсюда вытекают и требования по его броневой защите). Т.е. "задние порядки" будут отнесены от передних на несколько десятков, в крайней мере сотню, метров и никакого нового качества огневой поддержки, по сравнению с имеющимся, не предвидится.

Ну, ты недооцениваешь углы танковых орудийsmile.gif. Для батальонного боя они вполне подходят для огневой потдержкиsmile.gif. На 2-3 км танк навесом стреляет (например в обороне ), а при 140 мм может и больше.


Наращивание калибра однозначно имеет целью повышение противотанковых способностей. Предполагается, что "Армата" защищена гораздо лучше танков предыдущего поколения и единичного попадания 120-мм снаряда может не хватить для гарантированного вывода ее из строя (так эти или нет, никому, разумеется, достоверно неизвестно). Отсюда и поиск вариантов малой кровью деньгой нарастить "противоарматные" свойства имеющихся на вооружении танков.

Расслабьтесь, товарищи большевики, паника по "Армате" существует исключительно на сайтах РИА Новости и "Комсомольская правда":). Ничего такого, что недоступно 120 мм в "Армате" нет.
крезя
16 мая 2017, 12:11

skotina написал: У такого рода ретроспектив есть склонность принебрегать очевидными

Большое видится издали wink.gif

skotina написал:  торпедные катера в пустыне делают

??? А их еще делают?

Виктор Сорокин написал: 1) Переубедить выученных использовать эту технику трудно.

О!

Виктор Сорокин написал: 2) Под её производство-модернизацию налажена целая индустрия, а что-то создавать заново в большом объёме дорого, а это "и так работает".

Последний раз эти перетряски родили МРАП


РазведчикСандора написал: С точностью до наоборот. Легко видеть на примере наших 105 и 125 мм.

Да нет, окурок 150 мм в непосредственной поддержке даст намного больше чем танковая 125 мм.
А стоит дешевле.

TedBelsky написал: Тут нечего путать. СССР распался в результате поражения в Холодной войне

Еще раз - окончание холодной войны и распад СССР - это отдельные процессы, хоть и зависимые. Холодная кстати только закончилась в прошлом году. А СССР 25 лет как.



skotina
16 мая 2017, 12:12

TedBelsky написал:
Таких больше не будет

Подозреваю, что и не было, а существовали только в мемуарах.
крезя
16 мая 2017, 12:14

skotina написал: Вглядись в современный танк и будет тебе прозрение

Ну вот честно - чтоб ты счас предпочел иметь под боком - меркаву в текущем виде, или ее же, но с пушкой типа м777?
(Хотя конечно большие утечки танков бармалеям счас таки имеются)
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:15

Виктор Сорокин написал:
Ну, основной опыт применения танков - всё-таки ВМВ,

Ближний Восток то же показал, и продолжает показывать.

Виктор Сорокин написал:
танки применялись на танкопроходимой местности.

Это местность, на которой в принципе возможен "общевойсковой бой". В болотах (или скалах) не смогут действовать никакие танки, независимо от их массы. В других случаях разница в удельном давлении не носит принципиального характера.

Виктор Сорокин написал:
(Правда, грамотное применение, во взаимодействии, различных родов войск не мешало вермахту совершать прорывы в 1941-ом - первой половине 42-го года, имея танков и меньше, и хуже - в массе - вооружённых и защищённых.)

А в конце войны танками прорыва стали Королевские Тигры и Ис-2.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:17

Виктор Сорокин написал:
Кстати, а какой у него боекомплект?

41-42 выстрела, почти у всех со 120/125 мм пушкой.
У ИС-2, например, было всего 22.
skotina
16 мая 2017, 12:18

Виктор Сорокин написал:
А вы пройдите по этой местности с полной зачисткой, нормальным войсковым фронтом  smile.gif .

Кто "вы" и что значит "пройдите"?smile.gif Не говоря уже, о том, что "зачистка" - это вид БД, часть этапа закрепления успеха, а "войсковой фронт"- это оперативная форма дислокации крупных, выше дивизии частей. Короче, не надо этих словоизлияний.
skotina
16 мая 2017, 12:20

Виктор Сорокин написал:
Кстати, а какой у него боекомплект?

У кого "него". Вы уверены, что понимаете смысл слова "боекомплект"? Вы имели в виду количество снарядов?
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:22

skotina написал:
.. На 2-3 км танк навесом стреляет (например в обороне )....

Для ОБПС это дальность прямого выстрела, подозреваю что для ОФС если и навес - то очень небольшой. Но это и хорошо - точность выше. Как говорят - "лучшая снайперка это танк".

skotina написал:
..Ничего такого, что недоступно 120 мм в "Армате" нет.

Пока еще ничего не известно про то что там есть - лучше не зарекаться.
Виктор Сорокин
16 мая 2017, 12:23

skotina написал: Вы имели в виду количество снарядов?

Количество и тип боеприпасов, помещаемый в танк для боя.
Ясно сказано, надеюсь?
крезя
16 мая 2017, 12:23

skotina написал: Ну, ты недооцениваешь углы танковых орудий. Для батальонного боя они вполне подходят для огневой потдержки. На 2-3 км танк навесом стреляет (например в обороне ), а при 140 мм может и больше.

Счас инфы не найду, но тут же мы обсуждали - 2А46 может ОФС что то типа чуть боле 10 км.
И вроде как у танкистов даже упражнения есть на стрельбу с закрытых позиций.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:24

крезя написал:
Да нет, окурок 150 мм в непосредственной поддержке даст намного больше чем танковая 125 мм..

Речь шла о противотанковых возможностях.

крезя написал:
... Холодная кстати только закончилась в прошлом году. А СССР 25 лет как.

Гений альтернативы. wink.gif
skotina
16 мая 2017, 12:27

крезя написал:
Большое видится издали wink.gif

Слишком легко на это списать всякую чушь.

??? А их еще делают?
Конечноsmile.gif
Виктор Сорокин
16 мая 2017, 12:29

РазведчикСандора написал: 41-42 выстрела, почти у всех со 120/125 мм пушкой.
У ИС-2, например, было всего 22.

Что и определяет боевые задачи для танков.
Одно дело, если - как у БТ начала войны - почти полтораста снарядов (большая часть - осколочные), или где-то 70-80 у Т34: танки могут поддерживать пехоту, или наводить тарарам в прорыве, частым огнём.
Другое дело, когда снарядов много меньше. Тут - легко догадаться - танк должен стрелять "по внешней (пехотной) наводке", по конкретным указанным целям.

Да, ИС-2 был любопытным примером "мастодонта", фактически превращения танка в штурмовое орудие. Он, вроде, даже стрелять мог только в остановке.
Виктор Сорокин
16 мая 2017, 12:31

крезя написал: И вроде как у танкистов даже упражнения есть на стрельбу с закрытых позиций.

И кто им обеспечивает привязку огневых позиций, корректировку огня, и т.д.? wink.gif
skotina
16 мая 2017, 12:32

крезя написал:
Ну вот честно - чтоб ты счас предпочел иметь под боком - меркаву в текущем виде, или ее же, но с пушкой типа м777?

Если на халяву - то конечно 155 мм, но если выяснится, что из за этого орудия танк должен каждые пол дня ездить пополнять БК, что он не может "сопровождать дулом мои глаза", вдруг у него появились мертвые зоны и т.д. - нафик. Если решать вслепую-120 мм без проблем.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:33

крезя написал:
Счас инфы не найду, но тут же мы обсуждали - 2А46  может ОФС что то типа чуть боле 10 км. .

Гораздо дальше. Во время "Войны за воду" обстрел на 11 км оказался результативным.
крезя
16 мая 2017, 12:33

РазведчикСандора написал: Речь шла о противотанковых возможностях.

Где? Тут про ПТ ничего не сказано.

skotina написал: Такая я вот штука, которая с любой данной точки, в любое время дня и ночи и по любому противнику при почти любой угрозе засадит 20 кг в нужную точку - это классно.



РазведчикСандора написал: Гений альтернативы.

Спасибо wink.gif
А если серьезно - то считать что холодная война закончилась в 86, 91 или еще каком - величайшее заблуждение.
Последующие события говорят о продолжении БД (Приштина, и другие события после). Но думаю продолжать на тему не будем - бо не формат.
skotina
16 мая 2017, 12:39

РазведчикСандора написал:
Для ОБПС это дальность прямого выстрела, подозреваю что для ОФС если и навес - то очень небольшой. Но это и хорошо - точность выше. Как говорят - "лучшая снайперка это танк".

На вскидку не помню, но 2-3 км это прицельная дальность, не из за ограничений орудия. ЕМНИП, из закрытой позиции в обароне танк именно на 2 км стреляет.

Пока еще ничего не известно про то что там есть - лучше не зарекаться.

Есть мнениеsmile.gif. Против кинетических боеприпасов никаких особых примочек в современном мире нет. Не говоря уже о том, что башня в Т-14 воабще не особо бронируется.
skotina
16 мая 2017, 12:41

Виктор Сорокин написал:
Количество и тип боеприпасов, помещаемый в танк для боя.
Ясно сказано, надеюсь?

Теперь ясно. Вид боеприпасов - в зависимости от приказа, количество зависит от типа (поэтому я и спросил у "кого"). В раене 40-60 выстрелов.
skotina
16 мая 2017, 12:43

крезя написал:
Счас инфы не найду, но тут же мы обсуждали - 2А46  может ОФС что то типа чуть боле 10 км.

Ну... это уже чисто артиллерийская передовая дуга.


И вроде как у танкистов даже упражнения есть на стрельбу с закрытых позиций.

Конечно, стандартное упражнение.
крезя
16 мая 2017, 12:44

skotina написал: Конечно

в военное время на носу могут устанавливаться 2х1 324-мм ТА для противолодочных торпед Мк46,
Ну не совсем торпедные. Но таки да, думал уже все ушло в пользу РК. Ан нет, где то еще думают про торпедные.

Виктор Сорокин написал: И кто им обеспечивает привязку огневых позиций, корректировку огня, и т.д.? 

Это как второстепенная задача. Т.е. при соответствующей поддержке.

skotina написал: Если на халяву

Нет конечно, но ценой будет не:

skotina написал: что из за этого орудия танк должен каждые пол дня ездить пополнять БК, что он не может "сопровождать дулом мои глаза", вдруг у него появились мертвые зоны и т.д.

А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.
skotina
16 мая 2017, 12:46

Виктор Сорокин написал:
И кто им обеспечивает привязку огневых позиций, корректировку огня, и т.д.?  wink.gif

Ком. танка, тот кто заказывает огонь и и.д. Танкисты без этого свою "лягушку" не получают. В пехоте любой сержант умеет координироваться с танком. Знаешь какие приколы с ними бывают, особенно в засадах?smile.gif
крезя
16 мая 2017, 12:49

skotina написал: ь

То что ты говоришь про стрельбу с закрытых позиций - это то, что в артиллерии называют - полупрямой наводкой.
А то что имеет ввиду Виктор - чисто артиллерисйкая стрельба - по координатам.
Угол цели, заряд, прицел, и самое главное - таблицы стрельбы конкретного орудия.

РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:52

skotina написал:
На вскидку не помню, но 2-3 км это прицельная дальность, не из за ограничений орудия.
.

Это ограничение "прямой видимости", обусловлено спецификой прицельного комплекса танка. Если обеспечить танк целеуказанием - дальность будет больше 10 км (как уже бывало, Центурион со 105 мм пушкой).

skotina написал:
Есть мнениеsmile.gif. Против кинетических боеприпасов никаких особых примочек в современном мире нет.

Динамическую (и активную) защиту "пилят" в этом направлении. Ну и "просто броня".

skotina написал:
Не говоря уже о том, что башня в Т-14 воабще не особо бронируется.

Нет пока никакой информации на эту тему, одни домыслы. Оно может быть и так (но тогда корпус должен быть бронирован просто офигительно, учитывая что Армата тяжелее Тэшек, а у Тэшек на башню приходится около четверти массы), а может быть и совсем иначе.
skotina
16 мая 2017, 12:53

крезя написал:
в военное время на носу могут устанавливаться 2х1 324-мм ТА для противолодочных торпед Мк46,
Ну не совсем торпедные. Но таки да, думал уже все ушло в пользу РК. Ан нет, где то еще думают про торпедные.

Это же сторожевые катера. Для сторожевых они кстати довольно навороченные.


А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор  (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.

Дак я же не против 140 мм. Хотя не верю, что кто то откажется от БОПС в танке, кстати под боком танк, который не защитит (а точнее не пойдёт впереди меня) меня от вражеского танка- тоже нафиг.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 12:55

Виктор Сорокин написал:
.. или наводить тарарам в прорыве, частым огнём..

Частым и бестолковым. Что толку от боезапаса если его могущества не хватает для поражения цели?

Виктор Сорокин написал:
Тут - легко догадаться - танк должен стрелять "по внешней (пехотной) наводке", по конкретным указанным целям.

Это уж как разработчики придумают. В пределах прямой видимости насколько хватит танкового комплекса. Но и внешнее ЦУ то же полезно. Не зря некоторые ставят на танк внешний "телефон", для нормального общения пехотой.

Виктор Сорокин написал:
Да, ИС-2 был любопытным примером "мастодонта", фактически превращения танка в штурмовое орудие. Он, вроде, даже стрелять мог только в остановке.

До появления стабилизаторов все они могли нормально/точно стрелять только с остановки.
skotina
16 мая 2017, 12:57

крезя написал:
А то что имеет ввиду Виктор - чисто артиллерисйкая стрельба - по координатам.
Угол цели, заряд, прицел, и самое главное - таблицы стрельбы конкретного орудия.

Сразу видно миномётчика старой школыsmile.gif. Сегодня все эти примочки - билд ин в СУО. Координаты подаются через C4I, остальное высчитывается автоматом. На крайняк координаты пехота даёт по рации. У нас, кстати и минометы уже давно так работают.
крезя
16 мая 2017, 12:57

skotina написал: кстати под боком танк, который не защитит (а точнее не пойдёт впереди меня) меня от вражеского танка- тоже нафиг.

Так в этом и вопрос - если вражеских танков нет, то зачем БОПС ?
крезя
16 мая 2017, 13:00

skotina написал: Сегодня все эти примочки - билд ин в СУО. Координаты подаются через C4I, остальное высчитывается автоматом.

И при этом дальность 2 км?
ИМХО это какое то искусственное ограничение.
Или просто не надо.
triaire
16 мая 2017, 13:07

skotina написал:
На вскидку не помню, но 2-3 км это прицельная дальность, не из за ограничений орудия. ЕМНИП, из закрытой позиции в обароне танк именно на 2 км стреляет.


IMHO, просто бои еще ни разу не случались на дне высохшего озера в пустыне Блэк-Рок и т.п. местности smile.gif.
Но отдельные снайперские выстрелы на гораздо большую дальность случались - по-моему, ты и рассказывал.


skotina написал: Есть мнениеsmile.gif. Против кинетических боеприпасов никаких особых примочек в современном мире нет.

Вроде лоб Абрамса иракцы в танковых боях так и не пробили, хотя пытались?
skotina
16 мая 2017, 13:08

крезя написал:
Так в этом и вопрос - если вражеских танков нет, то зачем БОПС ?

Что значит "вражеских танков нет"? Когда они есть бежать за БОПС уже поздноsmile.gif
skotina
16 мая 2017, 13:10

крезя написал:
И при этом дальность 2 км?
ИМХО это какое то искусственное ограничение.
Или просто не надо.

Это тактическое ограничениеsmile.gif. Кто глубже 2 км танк в бою располагает? Или цели при обароне глубже, чем 2км ищет? На дуру, ИМХО, можно и больше намногоsmile.gif
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:11

крезя написал:
Где? Тут про ПТ ничего не сказано.

Сказано в сообщении на которое я отвечал:

Виктор Сорокин написал:
... уничтожение танков (при традиционном артиллерийском вооружении танка) требует пушки, создающей офигенную нач.скорость. Что сложно сделать при большом калибре. ...

На что я ответил что наша 125 мм обеспечивает лучшие ПТ возможности чем наша 105 мм (из-за большей скорости), на что ты ответил что для пехоты 150 мм еще лучше...
triaire
16 мая 2017, 13:12

РазведчикСандора написал:
Ну и "просто броня".

Да, кстати - в броне прослойка из уранового сплава - это ведь как раз от подкалиберных защита.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:12

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС...

Вряд-ли французы откажутся от БОПСа в 140 мм.
крезя
16 мая 2017, 13:14

skotina написал:
Что значит "вражеских танков нет"? Когда они есть бежать за БОПС уже поздноsmile.gif

Ну я как бы так из за угла намекаю, что есть варианты - когда у противника нет бронетехники вообще, либо только легкая. Я так понимаю что первая и вторые Ливанские у вас такие были? или я ошибаюсь?
Но события последних лет со сливом большого объема танков как из Ирака так и из Сирии бармалеям сильно меняют ситуацию.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:15

крезя написал:
Так в этом и вопрос - если вражеских танков нет, то зачем БОПС ?

Так вражеских танков есть. Потому и вопрос не стоит.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:19

крезя написал:
... Я так понимаю что первая и вторые Ливанские у вас такие были?...

А кроме Ливанских (самых безобидных, сравнительно) - никаких больше не было? Когда у противников случалось кратное количественное превосходство в технике, включая танки? /риторически, дабы вернуть из альтернативы wink.gif /
крезя
16 мая 2017, 13:19

РазведчикСандора написал: На что я ответил что наша 125 мм обеспечивает лучшие ПТ возможности чем наша 105 мм (из-за большей скорости), на что ты ответил что для пехоты 150 мм еще лучше...

Ясно. Просто цепочка была чуть длиннее.

РазведчикСандора написал: Вряд-ли французы откажутся от БОПСа в 140 мм.

Даже мысли не было что они откажутся.
Скорее они увеличивают мощь противопехотную - без ухудшения противотанковой.
Хотя противотанковую могут тоже подтянуть.
skotina
16 мая 2017, 13:20

крезя написал:
Ну я как бы так из за угла намекаю, что есть варианты - когда у противника нет бронетехники вообще, либо только легкая. Я так понимаю что первая и вторые Ливанские у вас такие были? или я ошибаюсь?
Но события последних лет со сливом большого объема танков как из Ирака так и из Сирии бармалеям сильно меняют ситуацию.

Извиняюсь, но танк, не способный поразить танк - это нонсенс. Страна, делающая танки в расчете на то, что у врага не будет танков пусть лучше вино делает. Танки разрабатывают надолго, кто знает с кем воевать придётся? Мало ли какие войны у нас были. Вон, сменится власть в Египте и подучим 1500 "Абрамсов" вдоль границы, победит там кто нибудь (неважно кто) в Сирии - и все эти Т-90 окажутся на нашей границе и и.д.
крезя
16 мая 2017, 13:21

РазведчикСандора написал: А кроме Ливанских (самых безобидных, сравнительно) - никаких больше не было? Когда у противников случалось кратное количественное превосходство в технике, включая танки?

Я чисто исходя (точнее предполагая) личного опыта.
Т.е. я не вижу вариантов появления у Скотины личного опыта борьбы с танками противника.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:24

крезя написал:
Хотя противотанковую могут тоже подтянуть.

Основная, и единственная, причина появления 140мм (как и 125/120мм, в своё время) - усилить ПТ возможности.
крезя
16 мая 2017, 13:25

skotina написал: Извиняюсь, но танк, не способный поразить танк - это нонсенс. Страна, делающая танки в расчете на то, что у врага не будет танков пусть лучше вино делает.

А это потому что вы маленькая страна.
Не можете себе позволить иметь один танк для борьбы с чужими танками и другой - для борьбы с "не танками".
Хотя как показывает практика, генералы даже больших стран потом начинают требовать от "танков заточенных на ПТ" борьбы с не танками. Видео из Йемена с горящими Абрамсами подтверждает это.
крезя
16 мая 2017, 13:26

РазведчикСандора написал: Основная, и единственная, причина появления 140мм (как и 125/120мм, в своё время) - усилить ПТ возможности

Ага. Если вспомнить разговоры о ОФС (год назад примерно тут?)
skotina
16 мая 2017, 13:26

крезя написал:
Т.е. я не вижу вариантов появления у Скотины личного опыта борьбы с танками противника.

Бог миловал, а сейчас уже и возраст не тот. Но, чтоб ты знал, всю свою молодость я упорно и буквально до кровавых мозолей готовился бороться с танковыми армадами, ибо все остальное- важно, но не жизненно важно для страны.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:27

крезя написал:
Т.е. я не вижу вариантов появления у Скотины личного опыта борьбы с танками противника.

Счастливый ты человек, живущий в своей собственной реальности. wink.gif Он тебе выше отметил очевидные, всем живущим здесь, моменты. Я бы вообще всю возможную арабско-исламскую унию добавил (как это уже бывало).
крезя
16 мая 2017, 13:29

skotina написал: Бог миловал, а сейчас уже и возраст не тот. Но, чтоб ты знал, всю свою молодость я упорно и буквально до кровавых мозолей готовился бороться с танковыми армадами, ибо все остальное- важно, но не жизненно важно для страны.

Вообще все это решается другими методами smile.gif


РазведчикСандора написал: Счастливый ты человек, живущий в своей собственной реальности.

Все мы в чем то в своей реальности smile.gif
РазведчикСандора
16 мая 2017, 13:29

крезя написал:
...генералы даже больших стран потом начинают требовать от "танков заточенных на ПТ"  борьбы с не танками...

Это намного проще в реализации, чем наоборот. Все необходимые резервы уже есть.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»