Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
крезя
16 мая 2017, 16:15

TedBelsky написал:
Да, конечно, по чистой случайности до появления атомного оружия за 70 лет десяток войн между ведущими державами, а после его появления за те же 70 лет ни одной. Просто совпадение

Ты опять от темы меня уводишь?
Создавай отдельную ветку, но я не обещаю, что поддержу данное направление мысли.
Ты еще скажи что конфликтов и войн.
между ядерными державами не было.

РазведчикСандора
16 мая 2017, 16:26

крезя написал:
Нет wink.gif

Разверни мысль - какой именно "обратный порядок" (отличный от ПТ), и каким образом, привёл к появлению 120/125мм пушек.

крезя написал:
Не путай 120 мм тогда и 140 счас.

Тут нечего путать.

крезя написал:
120 тогда - еще и переход на гладкоствол...

А переход на гладкоствол - он по какой причине и зачем?
TedBelsky
16 мая 2017, 16:44

крезя написал:
Ты еще скажи что конфликтов и войн между ядерными державами не было

Слушай, ну это даже для твоей альтернативной реальности перебор. Погугли что ли, когда ядерное оружие появилось у Индии и особенно у Пакистана haha.gif
крезя
16 мая 2017, 16:49

TedBelsky написал:
Слушай, ну это даже для твоей альтернативной реальности перебор. Погугли что ли, когда ядерное оружие появилось у Индии и особенно у Пакистана haha.gif

С 1984 года продолжался малоинтенсивный пограничный конфликт на леднике Сиачен, характерной особенностью которого было то, что основную часть потерь обе стороны несли не в результате действий противника, а от тяжёлых климатических условий. С 2003 года на Сиачене действует прекращение огня.

В 1999 году Пакистаном была спровоцирована Каргильская война, однако в отличие от трёх предыдущих вооружённых конфликтов она не носила широкомасштабного характера. Пакистан официально отрицает участие своей регулярной армии в ней.
TedBelsky
16 мая 2017, 16:54
Речь про полномасшатбые войны, а не вялые пограничные конфликты со странами третьего мира. Но ты можешь хоть Корейскую притянуть за уши biggrin.gif
крезя
16 мая 2017, 16:56

РазведчикСандора написал:
Разверни мысль - какой именно "обратный порядок" (отличный от ПТ), и каким образом, привёл к появлению 120/125мм пушек.

Блин, разведчик, ты заставляешь напрягать остатки моих мозгов.
Переход на 125 мм гладкоствол - цель была увеличение кинетической составляющей - БОПС. Увеличение ОФС - приятный, но дополнтельный бонус.
Переход с 105 на 120 гладкоствол - у НАТО - увеличение опять же кинетики, ценой практически отказа от ОФС - ввиду унитарного заряда и ручного заряжания.
Намечающийся переход на 140 мм у французов - я вижу с большей вероятностью увеличение ОФС. Причем такой переход у французов возможен ввиду наличия АЗ. Без него данное мероприятие немного осложняется массой снаряда.
крезя
16 мая 2017, 16:57

TedBelsky написал:

Открывай отдельную тему smile.gif Но без меня.
Виктор Сорокин
16 мая 2017, 17:28

triaire написал: А также потому, что оно вполне эффективно для конкретных задач.

Скорее так: из имеющегося в наличии оно для каких-то задач самое эффективное.
РазведчикСандора
16 мая 2017, 19:14

крезя написал:
Переход на 125 мм гладкоствол - цель была увеличение кинетической составляющей - БОПС...Переход с 105 на 120 гладкоствол - у НАТО - увеличение опять же кинетики,

Что-то я не вижу тут порядка, обратного увеличению ПТ потенциала.

крезя написал:
ценой практически отказа от ОФС - ввиду унитарного заряда и ручного заряжания.

То есть основное направление - борьба с танками, остальными можно пожертвовать? Это "обратный порядок"?

крезя написал:
Намечающийся переход на 140 мм у французов - я вижу с большей вероятностью увеличение ОФС..

Это тебе кажется. Причина всё та-же - увеличение ПТ возможностей.
Переход не начинающийся, пока еще. Этот Леклерк появился в 90-х годах (как и Леопард-2 со 140 мм пушкой, и другие подобные образцы).
triaire
16 мая 2017, 19:33

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС.

Как насчет замены части БОПС в боекомплекте на фугасные с эксплозивой головной частью? При 140мм любому танку должно хватить, наверное?
triaire
16 мая 2017, 19:53

TedBelsky написал:
Ну давай, приведи пример настоящей большой войны между ядерными державами, я с удовольствием повышу свой кругозор biggrin.gif

Прям такого примера нет, но на государства, имеющие ЯО, не так чтобы сильно боялись нападать. Война Судного дня, Фолкленды, захват острова Даманский.
triaire
16 мая 2017, 20:07

WolferR написал:
Ну не подходит танковая пушка для навесной стрельбы и всякие извраты, вроде заезда на холмики/искусственные насыпи, чтобы задрать пушку повыше, только подчеркивают этот факт.

Это не изврат, а разумный компромисс, по-моему.

А так-то понятно, что гаубица для навесной стрельбы лучше, чем пушка.
крезя
16 мая 2017, 21:38

РазведчикСандора написал: То есть основное направление - борьба с танками, остальными можно пожертвовать? Это "обратный порядок"?

Да, когда увеличение калибра привело с снижению ОФС.

РазведчикСандора написал: Это тебе кажется. Причина всё та-же - увеличение ПТ возможностей.

Допускаю, но вот увеличение ОФС - тут явное.

triaire написал: Как насчет замены части БОПС в боекомплекте на фугасные с эксплозивой головной частью? При 140мм любому танку должно хватить, наверное?

Говоря про отказ от БОПС я имел ввиду установку чего то типа М777
А вообще БОПС кроме бронепробивания имеет другие достоинства - как то примерно в два раза большая скорость - что при расстояниях стрельбы танковых пушек - дает заметный выигрыш. Так сказать попадать проще.

TedBelsky
17 мая 2017, 00:30

triaire написал:
Прям такого примера нет

И не может быть

на государства, имеющие ЯО, не так чтобы сильно боялись нападать. Война Судного дня, Фолкленды, захват острова Даманский.

Последние 2 - локальный и очень локальный конфликты, а Израиль вообще ядерной державой никогда не был biggrin.gif
triaire
17 мая 2017, 00:39

крезя написал:
А вообще БОПС кроме бронепробивания имеет другие достоинства - как то примерно в два раза большая скорость - что при расстояниях стрельбы танковых пушек - дает заметный выигрыш. Так сказать попадать проще.

Ну я не настолько профан, чтобы таких элементарных вещей не знать! smile.gif Потому и сказал про замену половины БОПС в стандартном боекомплекте, чтобы начинать бой, с больших дистанций, ими, а уже если закончатся - тогда фугасами.
WolferR
17 мая 2017, 02:54

крезя написал:
Ну так ИС-2 строился не как штурмовое орудие. А я его слепила из того что было.
Т.е. не было других подходящих пушек, вот и использовали доработанную А19.
Отсюда и малый запас снарядов и раздельное заряжание.

С ИСом вообще нелогичная история получилась. Задумывался он именно как наш ответ "Тигру" (т.е. тяжелый танк с усиленными противотанковыми возможностями) и под это дело он получил соответствующее вооружение - 85-мм пушку. Но после того, как она перекочевала на Т-34, на лету поменяли концепцию и из истребителя танков он превратился в истребитель дотов. Что характерно, хотя более мощное противотанковое вооружение (100-мм пушка высокой баллистики) на нем испытывалось, но восторга у заказчика не вызвало - мощный фугасный снаряд казался предпочтительней мощного бронебойного.
крезя
17 мая 2017, 09:08

triaire написал:

Мы немного о разном.
Я о том, что если ценой отказа от БОПС - заменить ствол на намного более мощный, то можно сильно выиграть в ОФС действии.
Ты же о перераспределении боезапаса. В принципе перераспределение и так в зависимости от задач делается.
triaire
17 мая 2017, 12:00

крезя написал:
Я о том, что если ценой отказа от БОПС - заменить ствол на намного более мощный, то можно сильно выиграть в ОФС действии.
Ты же о перераспределении боезапаса. В принципе перераспределение и так в зависимости от задач делается.

Да, но по-любому с собой берут некий хотя-бы минимум БОПС. Допустим 10. Одно дело, если это 10 из 40, а несколько другое, если это 10 из 30. Т.е. боекомплект уменьшается на четверть, а количество ОФС - минимум на треть. Но если использовать более универсальные боеприпасы, например фугасно-противотанковые, действенность которых еще и ощутимо возрастет благодаря увеличению калибра, то можно вышеуказанный недостаток компенсировать. Всё IMHO, разумеется.
крезя
17 мая 2017, 12:36
Мы счас про наши или не наши?
Покопайся плиз в теме годичной давности, там вроде подробно разбиралось, что у не наших - т.е. танков с пушкой 120 мм ОФС как таковых нет, а есть именно

triaire написал: например фугасно-противотанковые,

Т.е. применительно и ихним - оно так и есть как ты говоришь.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:03

крезя написал:
Да, когда увеличение калибра привело с снижению ОФС.

У тебя логика то-же какая-то альтернативная, сформулируй пожалуйста свою мысль чётко, ответом на вопрос - по какой причине были приняты калибры 120 и 125 мм?

крезя написал:
Допускаю, но вот увеличение ОФС - тут явное.

Увеличение ОФС волнует в последнюю очередь. В первую очередь хотят такое:
user posted image
- противотанковые снаряды 140мм, раздельного заряжания, 90-е годы.
крезя
17 мая 2017, 13:13

РазведчикСандора написал:  по какой причине были приняты калибры 120 и 125 мм?

С целью увеличения ПТ возможностей.
Однако при переходе на 120- ОФС упало. А на 125 не упало а возросло. Ввиду разного подхода к построению артсистем.

РазведчикСандора написал: - противотанковые снаряды 140мм, раздельного заряжания, 90-е годы.

На предыдущей странице мы видим унитарный заряд. Что несколько противоречит.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:23

крезя написал:
Говоря про отказ от БОПС я имел ввиду установку чего то типа М777...

Зачем?! Если-б был актуален прорыв Мажино и Маннергейма, как типовая задача - то да. Но таких задач и близко нет.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:53

WolferR написал:
.. Задумывался он именно как наш ответ "Тигру" (т.е. тяжелый танк с усиленными противотанковыми возможностями)...мощный фугасный снаряд казался предпочтительней мощного бронебойного.

По банальной причине - у немцев было слишком мало танков, что оптимизировать наш тяжелый на борьбу с ними.
С другой стороны - 122мм уступала 100мм по скорострельности и боезапасу, но превосходила по бронебойности. Кроме того - неготова была 100мм на момент запуска ИС-2 (с другой стороны - может потому и неготова, что другую считали приоритетней).
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:54

крезя написал:
Я о том, что если ценой отказа от БОПС - заменить ствол на намного более мощный, то можно сильно выиграть в ОФС действии.

Мощный ствол - в смысле толстый, расчитанный на большее давление? Каким образом наличие такого ствола связано с отказом от БПС?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:57

крезя написал:
С целью увеличения ПТ возможностей.

Так я именно это и говорил.

крезя написал:
На предыдущей странице мы видим унитарный заряд. Что несколько противоречит.

Скорее макет снаряда, французкий. А это - швейцарский, под другую пушку и другой танк, вот такой:

user posted image
крезя
17 мая 2017, 14:39

РазведчикСандора написал: Зачем?! Если-б был актуален прорыв Мажино и Маннергейма, как типовая задача - то да. Но таких задач и близко нет.

Если от танка не требуется ПТ задач - то такая замена разумна.

РазведчикСандора написал: Мощный ствол - в смысле толстый, расчитанный на большее давление? Каким образом наличие такого ствола связано с отказом от БПС?

Блин - не верно сформулировал - на орудие с более мощным ОСФ снарядом - типа М777.

РазведчикСандора написал: Так я именно это и говорил.

А я говорил что увеличение калибра ен всегда дает увеличение всех возможностей.
И в том случае при увеличении калибра ОФС пострадало.

крезя
17 мая 2017, 14:51
Кстати касательно 140 мм. Помню в конце 90-х в каком то журнале видел с выставки фото - с украинской пушкой 140 мм.
Так что да, тема древняя.
triaire
17 мая 2017, 15:23

крезя написал: Мы счас про наши или не наши?


Поскольку я отвечал тебе, то у тебя и следует узнать, о чем мы smile.gif
|
V

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор  (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.

(выделение болдом моё)
крезя
17 мая 2017, 15:38

triaire написал: (выделение болдом моё)

В данном случае я говорил о замене танковой пушки высокой баллистики на что то типа гаубицы. Т.е. на пушку, исключающую конструктивно стрельбу БОПС. Не, ну теоретически можно, но не нужно. К примеру если припечет то и Д30 стреляет кумулятивными прямой наводкой. Но это не разумное ее использование. Как я говорил скотине о политическом методе борьбы с танками.
А касательно твоего предложения о замене ОФС на кумулятивно-фугасный снаряд - так эта процедура уже выполнена в натовских танках на 100%. Т.е. у них вообще в БК нет ОФС. только кумулятивно-фугасные универсальные.
Вот только ты предложил заменить часть БОПС на универсальные. А они заменили все ОФС на универсальные.
Это подробнейшие обсуждалось в теме год назад.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 16:19

крезя написал:
Если от танка не требуется ПТ задач - то такая замена разумна.

Но ПТ возможности - это первое, что требуется обеспечить на поле боя, начиная с конца 30-х годов прошлого века.
От танкового ОФСа требуется ограниченная мощность, достаточная для поражения его типовых целей, в условиях его применения - с учетом близости своей пехоты.

крезя написал:
Блин - не верно сформулировал - на орудие с более мощным ОСФ снарядом - типа М777.

Нет никакого антогонизма между мощными пушками (любого калибра, в том числе нарезными) и БПС. Британский опыт подтверждает это.

крезя написал:
И в том случае при увеличении калибра ОФС пострадало.

По простой причине - не требовалось увеличения его мощности. То, что у них было в 105 мм - было достаточно. Сделали универсальный 120мм снаряд не слабее - и этого хватило. Была-б потребность - сделали-бы ОФС не слабее нашего. Но важнее было получить максимальные ПТ возможности, что и обеспечивал универсальный снаряяд.
крезя
17 мая 2017, 16:38

РазведчикСандора написал: Была-б потребность - сделали-бы ОФС не слабее нашего. Но важнее было получить максимальные ПТ возможности, что и обеспечивал универсальный снаряяд.


РазведчикСандора написал: Но ПТ возможности - это первое, что требуется обеспечить на поле боя, начиная с конца 30-х годов прошлого века.

Первое проистекает из второго.
Т.е. пока концепция такая - данное утверждение верно.
Внимание вопрос - Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?
Сопоставь с количеством сражений, где танки применялись, но в качестве поддержки а не ПТ?
крезя
17 мая 2017, 16:41

РазведчикСандора написал: Нет никакого антогонизма между мощными пушками (любого калибра, в том числе нарезными) и БПС. Британский опыт подтверждает это.

Нет, согласен. Под М777 или под М109 можно БОПС сделать, но не нужно.
WolferR
17 мая 2017, 17:14

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор  (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.

Здравствуй милая "Шилейла" и древнючий "Шеридан".
Как-то не сказать, чтобы у американцев эта тема взлетела. Наверное, были для этого основания?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 17:15

крезя написал:
Внимание вопрос - Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?

На БВ - регулярно, то с Израилем, Иран с Ираком, Ирак и коалиция.
Мы тут, недано, тоже отметились.

крезя написал:
Сопоставь с количеством сражений, где танки применялись, но в качестве поддержки а не ПТ?

И как - сильно им помешало наличие ПТ возможностей?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 17:18

крезя написал:
Нет, согласен. Под М777 или под М109 можно БОПС сделать, но не нужно.

Под М777 не нужно. Под танковую пушку - нужно и делают.

user posted image

Наши БПС 152 мм и 125 мм.
крезя
17 мая 2017, 17:32

WolferR написал: Здравствуй милая "Шилейла" и древнючий "Шеридан".
Как-то не сказать, чтобы у американцев эта тема взлетела. Наверное, были для этого основания?

Шеридан был легким. Т.е. слабобронированным. Данная концепция (а так же ПТ-76) были заменены на БМП.
крезя
17 мая 2017, 17:33

РазведчикСандора написал: И как - сильно им помешало наличие ПТ возможностей?

Нет, но и не помогло.
WolferR
17 мая 2017, 18:16

крезя написал:
Шеридан был легким. Т.е. слабобронированным. Данная концепция (а так же ПТ-76) были заменены на БМП.

Хорошо, давай вспомним М60А2 со всё той же "Шилейлой". Всё равно не взлетел и на "Абрамсе" вернулись к классической 105 мм пушке.
triaire
17 мая 2017, 18:19

крезя написал:
В данном случае я говорил о замене танковой пушки высокой баллистики на что то типа гаубицы.

САУ и так есть.
triaire
17 мая 2017, 18:20

крезя написал:
Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?

Бои на востоке Украины в очередной раз подтвердили, что лучшее противотанковое средство - танк.
крезя
17 мая 2017, 18:27

triaire написал: САУ и так есть.

Сравни современную концепцию САУ и времен 2МВ?
В смысле Штуги?
крезя
17 мая 2017, 18:28

WolferR написал:  Всё равно не взлетел и на "Абрамсе" вернулись к классической 105 мм пушке.

Дранг нах ост smile.gif
Это времена подготовке к броску к Ламаншу.
Счас время другое.
Mоlеstаrum
17 мая 2017, 18:38

triaire написал:
Бои на востоке Украины в очередной раз подтвердили, что лучшее противотанковое средство - танк.

Это когда нет самолётов. biggrin.gif
крезя
19 мая 2017, 18:39
Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?
Не ну не стоит сравнивать конечно серию с Т-72 или Абрамсами - где десятки тысяч,
Понятно что современных абрамсов - около 2 тыс... но.
А если сравнивать с леклерком (800шт) Либо Челенжером 2 (400 шт) - то 50 - уже довольно внушительное количество.
А если сравнивать к примеру с лео2 - не всей серией, а наиболее современными - которые на вооружении Бундесвера - 2А6 - тех вообще 286 шт.
Так что 50 шт Армат - это уже нифига не мало.
triaire
19 мая 2017, 19:14

Mоlеstаrum написал:
Это когда нет самолётов. biggrin.gif

Когда нет самолётов, когда они есть, но пыльная буря, когда они есть, но где-то в другом месте...
Thellonius
19 мая 2017, 19:24

triaire написал: но где-то в другом месте...

Ключевые слова. Танки есть в составе стрелковых частей и соединений. Свои. А самолеты еще вызвать надо.
TedBelsky
19 мая 2017, 21:39

крезя написал: Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?

У меня старший сын трудится в "профильном" министерстве, курируя, среди прочих, УВЗ. Он утверждает, что Армата в смысле танка, безусловно, есть, и уже практически серийная. В отличие, кстати, от некоторых других наименований, которые не настолько есть, как принято считать biggrin.gif

50 штук для совсем нового танка такого уровня это уже нормальная серия
крезя
19 мая 2017, 23:33
Сказавши А, говори Б. Интересно же. Каких наименований нет?
С удивлением узнал что Тайфунов уже тоже довольно много наделали. И даже два У тут недалеко от меня заминусовали на дороге.
WolferR
20 мая 2017, 02:22

крезя написал: Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?

"Армата" - это у которой проводочки сопельками по всему боевому отделению развешены? Ах да, забыл, это же экспериментальная машина, в серии этого безобразия не будет. Но откуда тогда инфа про 50 серийных "Армат"?
TedBelsky
20 мая 2017, 02:58

крезя написал: Сказавши А, говори Б. Интересно же. Каких наименований нет?

Ну, в конкретику по подобным вопросам в силу понятных причин я на интернет-форуме вдаваться не могу smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»