Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
triaire
17 мая 2017, 12:00

крезя написал:
Я о том, что если ценой отказа от БОПС - заменить ствол на намного более мощный, то можно сильно выиграть в ОФС действии.
Ты же о перераспределении боезапаса. В принципе перераспределение и так в зависимости от задач делается.

Да, но по-любому с собой берут некий хотя-бы минимум БОПС. Допустим 10. Одно дело, если это 10 из 40, а несколько другое, если это 10 из 30. Т.е. боекомплект уменьшается на четверть, а количество ОФС - минимум на треть. Но если использовать более универсальные боеприпасы, например фугасно-противотанковые, действенность которых еще и ощутимо возрастет благодаря увеличению калибра, то можно вышеуказанный недостаток компенсировать. Всё IMHO, разумеется.
крезя
17 мая 2017, 12:36
Мы счас про наши или не наши?
Покопайся плиз в теме годичной давности, там вроде подробно разбиралось, что у не наших - т.е. танков с пушкой 120 мм ОФС как таковых нет, а есть именно

triaire написал: например фугасно-противотанковые,

Т.е. применительно и ихним - оно так и есть как ты говоришь.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:03

крезя написал:
Да, когда увеличение калибра привело с снижению ОФС.

У тебя логика то-же какая-то альтернативная, сформулируй пожалуйста свою мысль чётко, ответом на вопрос - по какой причине были приняты калибры 120 и 125 мм?

крезя написал:
Допускаю, но вот увеличение ОФС - тут явное.

Увеличение ОФС волнует в последнюю очередь. В первую очередь хотят такое:
user posted image
- противотанковые снаряды 140мм, раздельного заряжания, 90-е годы.
крезя
17 мая 2017, 13:13

РазведчикСандора написал:  по какой причине были приняты калибры 120 и 125 мм?

С целью увеличения ПТ возможностей.
Однако при переходе на 120- ОФС упало. А на 125 не упало а возросло. Ввиду разного подхода к построению артсистем.

РазведчикСандора написал: - противотанковые снаряды 140мм, раздельного заряжания, 90-е годы.

На предыдущей странице мы видим унитарный заряд. Что несколько противоречит.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:23

крезя написал:
Говоря про отказ от БОПС я имел ввиду установку чего то типа М777...

Зачем?! Если-б был актуален прорыв Мажино и Маннергейма, как типовая задача - то да. Но таких задач и близко нет.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:53

WolferR написал:
.. Задумывался он именно как наш ответ "Тигру" (т.е. тяжелый танк с усиленными противотанковыми возможностями)...мощный фугасный снаряд казался предпочтительней мощного бронебойного.

По банальной причине - у немцев было слишком мало танков, что оптимизировать наш тяжелый на борьбу с ними.
С другой стороны - 122мм уступала 100мм по скорострельности и боезапасу, но превосходила по бронебойности. Кроме того - неготова была 100мм на момент запуска ИС-2 (с другой стороны - может потому и неготова, что другую считали приоритетней).
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:54

крезя написал:
Я о том, что если ценой отказа от БОПС - заменить ствол на намного более мощный, то можно сильно выиграть в ОФС действии.

Мощный ствол - в смысле толстый, расчитанный на большее давление? Каким образом наличие такого ствола связано с отказом от БПС?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 13:57

крезя написал:
С целью увеличения ПТ возможностей.

Так я именно это и говорил.

крезя написал:
На предыдущей странице мы видим унитарный заряд. Что несколько противоречит.

Скорее макет снаряда, французкий. А это - швейцарский, под другую пушку и другой танк, вот такой:

user posted image
крезя
17 мая 2017, 14:39

РазведчикСандора написал: Зачем?! Если-б был актуален прорыв Мажино и Маннергейма, как типовая задача - то да. Но таких задач и близко нет.

Если от танка не требуется ПТ задач - то такая замена разумна.

РазведчикСандора написал: Мощный ствол - в смысле толстый, расчитанный на большее давление? Каким образом наличие такого ствола связано с отказом от БПС?

Блин - не верно сформулировал - на орудие с более мощным ОСФ снарядом - типа М777.

РазведчикСандора написал: Так я именно это и говорил.

А я говорил что увеличение калибра ен всегда дает увеличение всех возможностей.
И в том случае при увеличении калибра ОФС пострадало.

крезя
17 мая 2017, 14:51
Кстати касательно 140 мм. Помню в конце 90-х в каком то журнале видел с выставки фото - с украинской пушкой 140 мм.
Так что да, тема древняя.
triaire
17 мая 2017, 15:23

крезя написал: Мы счас про наши или не наши?


Поскольку я отвечал тебе, то у тебя и следует узнать, о чем мы smile.gif
|
V

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор  (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.

(выделение болдом моё)
крезя
17 мая 2017, 15:38

triaire написал: (выделение болдом моё)

В данном случае я говорил о замене танковой пушки высокой баллистики на что то типа гаубицы. Т.е. на пушку, исключающую конструктивно стрельбу БОПС. Не, ну теоретически можно, но не нужно. К примеру если припечет то и Д30 стреляет кумулятивными прямой наводкой. Но это не разумное ее использование. Как я говорил скотине о политическом методе борьбы с танками.
А касательно твоего предложения о замене ОФС на кумулятивно-фугасный снаряд - так эта процедура уже выполнена в натовских танках на 100%. Т.е. у них вообще в БК нет ОФС. только кумулятивно-фугасные универсальные.
Вот только ты предложил заменить часть БОПС на универсальные. А они заменили все ОФС на универсальные.
Это подробнейшие обсуждалось в теме год назад.
РазведчикСандора
17 мая 2017, 16:19

крезя написал:
Если от танка не требуется ПТ задач - то такая замена разумна.

Но ПТ возможности - это первое, что требуется обеспечить на поле боя, начиная с конца 30-х годов прошлого века.
От танкового ОФСа требуется ограниченная мощность, достаточная для поражения его типовых целей, в условиях его применения - с учетом близости своей пехоты.

крезя написал:
Блин - не верно сформулировал - на орудие с более мощным ОСФ снарядом - типа М777.

Нет никакого антогонизма между мощными пушками (любого калибра, в том числе нарезными) и БПС. Британский опыт подтверждает это.

крезя написал:
И в том случае при увеличении калибра ОФС пострадало.

По простой причине - не требовалось увеличения его мощности. То, что у них было в 105 мм - было достаточно. Сделали универсальный 120мм снаряд не слабее - и этого хватило. Была-б потребность - сделали-бы ОФС не слабее нашего. Но важнее было получить максимальные ПТ возможности, что и обеспечивал универсальный снаряяд.
крезя
17 мая 2017, 16:38

РазведчикСандора написал: Была-б потребность - сделали-бы ОФС не слабее нашего. Но важнее было получить максимальные ПТ возможности, что и обеспечивал универсальный снаряяд.


РазведчикСандора написал: Но ПТ возможности - это первое, что требуется обеспечить на поле боя, начиная с конца 30-х годов прошлого века.

Первое проистекает из второго.
Т.е. пока концепция такая - данное утверждение верно.
Внимание вопрос - Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?
Сопоставь с количеством сражений, где танки применялись, но в качестве поддержки а не ПТ?
крезя
17 мая 2017, 16:41

РазведчикСандора написал: Нет никакого антогонизма между мощными пушками (любого калибра, в том числе нарезными) и БПС. Британский опыт подтверждает это.

Нет, согласен. Под М777 или под М109 можно БОПС сделать, но не нужно.
WolferR
17 мая 2017, 17:14

крезя написал:
А ценой отказа от БОПС.
Т.е. в результате будет больший поражающий фактор  (более мощные ОФС) при отсутствии мертвых зон, возможности стрельбы как по настильной так и навесной траектории, возможность бабахнуть на 15-20 км (ну как вариант при привязке через внешние системы, БПЛА, спутник или еще как). Либо при уменьшении дальности до 5 км (с обрезкой ствола до меньшей длины) и уменьшения навески пороха - при этом в количественном виде боезапас можно даже и увеличить.
Т.е. одни сплошные плюсы для пехоты. И всего навсего отказ от подкалиберных снарядов.
Причем ПТ возможности можно и компенсировать наличием ПТУРС и другими способами.

Здравствуй милая "Шилейла" и древнючий "Шеридан".
Как-то не сказать, чтобы у американцев эта тема взлетела. Наверное, были для этого основания?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 17:15

крезя написал:
Внимание вопрос - Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?

На БВ - регулярно, то с Израилем, Иран с Ираком, Ирак и коалиция.
Мы тут, недано, тоже отметились.

крезя написал:
Сопоставь с количеством сражений, где танки применялись, но в качестве поддержки а не ПТ?

И как - сильно им помешало наличие ПТ возможностей?
РазведчикСандора
17 мая 2017, 17:18

крезя написал:
Нет, согласен. Под М777 или под М109 можно БОПС сделать, но не нужно.

Под М777 не нужно. Под танковую пушку - нужно и делают.

user posted image

Наши БПС 152 мм и 125 мм.
крезя
17 мая 2017, 17:32

WolferR написал: Здравствуй милая "Шилейла" и древнючий "Шеридан".
Как-то не сказать, чтобы у американцев эта тема взлетела. Наверное, были для этого основания?

Шеридан был легким. Т.е. слабобронированным. Данная концепция (а так же ПТ-76) были заменены на БМП.
крезя
17 мая 2017, 17:33

РазведчикСандора написал: И как - сильно им помешало наличие ПТ возможностей?

Нет, но и не помогло.
WolferR
17 мая 2017, 18:16

крезя написал:
Шеридан был легким. Т.е. слабобронированным. Данная концепция (а так же ПТ-76) были заменены на БМП.

Хорошо, давай вспомним М60А2 со всё той же "Шилейлой". Всё равно не взлетел и на "Абрамсе" вернулись к классической 105 мм пушке.
triaire
17 мая 2017, 18:19

крезя написал:
В данном случае я говорил о замене танковой пушки высокой баллистики на что то типа гаубицы.

САУ и так есть.
triaire
17 мая 2017, 18:20

крезя написал:
Ты знаешь много случаев танковых сражений за последние лет 50?

Бои на востоке Украины в очередной раз подтвердили, что лучшее противотанковое средство - танк.
крезя
17 мая 2017, 18:27

triaire написал: САУ и так есть.

Сравни современную концепцию САУ и времен 2МВ?
В смысле Штуги?
крезя
17 мая 2017, 18:28

WolferR написал:  Всё равно не взлетел и на "Абрамсе" вернулись к классической 105 мм пушке.

Дранг нах ост smile.gif
Это времена подготовке к броску к Ламаншу.
Счас время другое.
Mоlеstаrum
17 мая 2017, 18:38

triaire написал:
Бои на востоке Украины в очередной раз подтвердили, что лучшее противотанковое средство - танк.

Это когда нет самолётов. biggrin.gif
крезя
19 мая 2017, 18:39
Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?
Не ну не стоит сравнивать конечно серию с Т-72 или Абрамсами - где десятки тысяч,
Понятно что современных абрамсов - около 2 тыс... но.
А если сравнивать с леклерком (800шт) Либо Челенжером 2 (400 шт) - то 50 - уже довольно внушительное количество.
А если сравнивать к примеру с лео2 - не всей серией, а наиболее современными - которые на вооружении Бундесвера - 2А6 - тех вообще 286 шт.
Так что 50 шт Армат - это уже нифига не мало.
triaire
19 мая 2017, 19:14

Mоlеstаrum написал:
Это когда нет самолётов. biggrin.gif

Когда нет самолётов, когда они есть, но пыльная буря, когда они есть, но где-то в другом месте...
Thellonius
19 мая 2017, 19:24

triaire написал: но где-то в другом месте...

Ключевые слова. Танки есть в составе стрелковых частей и соединений. Свои. А самолеты еще вызвать надо.
TedBelsky
19 мая 2017, 21:39

крезя написал: Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?

У меня старший сын трудится в "профильном" министерстве, курируя, среди прочих, УВЗ. Он утверждает, что Армата в смысле танка, безусловно, есть, и уже практически серийная. В отличие, кстати, от некоторых других наименований, которые не настолько есть, как принято считать biggrin.gif

50 штук для совсем нового танка такого уровня это уже нормальная серия
крезя
19 мая 2017, 23:33
Сказавши А, говори Б. Интересно же. Каких наименований нет?
С удивлением узнал что Тайфунов уже тоже довольно много наделали. И даже два У тут недалеко от меня заминусовали на дороге.
WolferR
20 мая 2017, 02:22

крезя написал: Я че тут подумал...
Можно ли говорит о том что Армата уже есть? на основании того, что их выпущено порядка чуть более 50 штук?

"Армата" - это у которой проводочки сопельками по всему боевому отделению развешены? Ах да, забыл, это же экспериментальная машина, в серии этого безобразия не будет. Но откуда тогда инфа про 50 серийных "Армат"?
TedBelsky
20 мая 2017, 02:58

крезя написал: Сказавши А, говори Б. Интересно же. Каких наименований нет?

Ну, в конкретику по подобным вопросам в силу понятных причин я на интернет-форуме вдаваться не могу smile.gif
TedBelsky
20 мая 2017, 03:03

WolferR написал:
"Армата" - это у которой проводочки сопельками по всему боевому отделению развешены?

Что-то не помню я на тех фото, что попадались, никаких особенных "сопелек". В любом случае, эстетичность прокладки кабелей - для танка не главное
WolferR
20 мая 2017, 03:40
Тогда, помнится, зуб давали, что это еще экспериментальная машина, а в серии весь этот бардак уберут. А теперь, оказывается, всё в порядке, дело исключительно в эстетическом восприятии.
Для сравнению - вот так выглядит боевое отделение здорового человека "Абрамса"

user posted image

Если ты в упор не видишь разницы с вот этим

user posted image

то упс, пичалька.
крезя
20 мая 2017, 09:19

WolferR написал:

Я только про количество. И то, что 50 предсерийных - по сравнению с другими - это уже не мало.
TedBelsky
20 мая 2017, 09:24

WolferR написал:
Если ты в упор не видишь разницы с вот этим

Ты уверен, что правильно понимаешь идиоматическое выражение "провода висят соплями"? На твоем фото никаких "соплей" нет

В чем смысл сравнивать фото разных ракурсов разных рабочих мест разных, судя по всему, членов экипажа с разным функционалом мне непонятно, да и ты сам вряд ли сможешь объяснить biggrin.gif Вот этот ракурс принципиально сравнибельнее, и на нем все нормально:

user posted image
WolferR
20 мая 2017, 11:42

крезя написал:
Я только про количество. И то, что 50 предсерийных - по сравнению с другими - это уже не мало.

Немало, но это еще не танк, состоящий на вооружении. Их еще не один год будут в войсках гонять, а на заводах допиливать с учетом выявленных косяков. И это правильно - ситуация, когда технику сперва ставят в серию, а потом задним числом начинают доводить до ума - много хуже.
Но тем не менее - сравнивать танки проходящие войсковые испытания с танками, не первый год состоящими на вооружении нельзя, хотя бы ввиду их совершено разного уровня боеспособности.
WolferR
20 мая 2017, 11:48

TedBelsky написал:
Ты уверен, что правильно понимаешь идиоматическое выражение "провода висят соплями"? На твоем фото никаких "соплей" нет

Или ты в упор их не желаешь видеть. Еще раз - в войсковой эксплуатации все эти "эстетические изыски" в виде художественного размешивания кабелей по стенам боевого отделения придут в негодность после первого же марша. Что будет твориться при попадании снаряда (даже без пробития, когда танк должен сохранять боеспособность) - и думать не хочется.
крезя
20 мая 2017, 12:57
Ты про это?
user posted image
И синяя изолента.
user posted image
skotina
20 мая 2017, 15:08

TedBelsky написал:
Армата в смысле танка, безусловно, есть, и уже практически серийная.

Официально она серийная вроде после 2020 планируется быть. На сколько я понимаю сейчас она "предсерийная" - т.е. все элементы есть, функционируют, однако не произведены серийным способом и не всегда отвечают всем стандартам.


50 штук для совсем нового танка такого уровня это уже нормальная серия

Это не серия, это 50 штук, посколько они серийно не производились.
TedBelsky
20 мая 2017, 21:31

WolferR написал:
в войсковой эксплуатации все эти "эстетические изыски" в виде художественного размешивания кабелей по стенам боевого отделения придут в негодность после первого же марша. Что будет твориться при попадании снаряда (даже без пробития, когда танк должен сохранять боеспособность) - и думать не хочется

Да ну. Вполне аккуратная проводка, и убрать ее на серийном изделии в короба вообще не проблема
TedBelsky
20 мая 2017, 21:34

skotina написал:
Официально она серийная вроде после 2020 планируется быть

Я и не говорил, что уже совсем серийная smile.gif Но процесс с танком реально быстро идет, в него немеряно бабок влито и контроль многоступенчатый. А вот с бээмпэхой большие проблемы, но считается, что она вроде как при наличии трешки не очень пока и нужна
крезя
20 мая 2017, 21:46
Бмп на армате? Или курганец?
крезя
20 мая 2017, 21:48

TedBelsky написал:
Да ну. Вполне аккуратная проводка, и убрать ее на серийном изделии в короба вообще не проблема

Я ж с серийного Т-90 фотки с синей изолентой выложил.
WolferR
20 мая 2017, 22:25

TedBelsky написал:
Да ну. Вполне аккуратная проводка, и убрать ее на серийном изделии в короба вообще не проблема

Вот с этим я не спорю - проблема вполне решаема. Почему она не решена на данный момент, тоже вполне понятно - танки сшиты на живую нитку, как для испытаний. По их испытаниям и размещение, возможно, состав бортового оборудование неоднократно поменяются, поэтому никакого смысла в облагораживании боевого отделения ПОКА нет. Там, как видимых на картинке, так и скрытых внутри проблемных мест еще хватает. Соответственно и говорить о 50 боеспоспособных танках нового поколения, состоящих на вооружении ПОКА рано.
skotina
20 мая 2017, 23:27

TedBelsky написал:
Но процесс с танком реально быстро идет, в него немеряно бабок влито и контроль многоступенчатый.

Да уж кто бы сомневался smile.gif
TedBelsky
21 мая 2017, 01:04

крезя написал: Бмп на армате? Или курганец?

Т-15
TedBelsky
21 мая 2017, 01:08

WolferR написал:
Вот с этим я не спорю - проблема вполне решаема. Почему она не решена на данный момент, тоже вполне понятно - танки сшиты на живую нитку, как для испытаний. По их испытаниям и размещение, возможно, состав бортового оборудование неоднократно поменяются, поэтому никакого смысла в облагораживании боевого отделения ПОКА нет. Там, как видимых на картинке, так и скрытых внутри проблемных мест еще хватает. Соответственно и говорить о 50 боеспоспособных танках нового поколения, состоящих на вооружении ПОКА рано.

Никто и не говорит. Я говорил (дословно) о "практически серийных". В смысле - до серии там уже близко. Изделие в порядке. Что довольно неожиданно и даже несколько наполняет меня гордостью за свою страну, чего за ней в последнее время не особо наблюдается smile.gif

Некоторое беспокойство вызывают только смежники, всешки там сильно много очень сложных для нашего ВПК систем. Заявленные характеристики по многим позициям на испытаниях пока не подтверждаются
skotina
21 мая 2017, 09:23

TedBelsky написал:
В смысле - до серии там уже близко. Изделие в порядке. Что довольно неожиданно и даже несколько наполняет меня гордостью за свою страну, чего за ней в последнее время не особо наблюдается smile.gif

То, что изделие в порядке и даже впечатляющие темпы разработок, ещё не говорит о том, что серия близко. Как я понимаю, подготовка к серии только началась (параллельно с доработкой изделия) и серийное производство - это уже совсем другая песня, в ней совсем другие факторы влияют , чем при разработке - контроль за качеством и приемка, стандартизация, сабконтракторы и их готовность, наличие базы для перевода технологий в серию. ИМХО, заявленный 2020 (кстати, так и оценённый в НАТО лет 10 назад ) в силе. А это кстати очень круто все ещё . Прямо советские военные темпы.


Некоторое беспокойство вызывают только смежники, всешки там сильно много очень сложных для нашего ВПК систем. Заявленные характеристики по многим позициям на испытаниях пока не подтверждаются

Думаю, больше проблема в заявлениях, чем в характеристиках. Большая часть заявлений, которые я слышал и читал - безграмотный бред. Как раз удивило то, что при столь тупых начальниках российский ВПК демонстрирует такой прогресс
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»