Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
skotina
8 сентября 2017, 19:19

TedBelsky написал:
Гибридные автомобили нужны автоконцернам, имеющим лимит среднего по продукции выброса СО2, чтобы отмазаться от насилующих их экологов. Никакого практического и экономического смысла, как и реального сокращения расходов на эксплуатацию, в гибридах нет

У моего шурина гибридная машина, у жены друга - гибрид. На 30% меньше стоимость трат на бензин в среднем. Следующую машину и нам купим гибридную. Про зелёных и концерны нет, не слыхалsmile.gif.


Ерунда полная. Электричество тоже не из воздуха берется, а вес батарей гораздо разумнее потратить на что-то полезное. Например дополнительный топливный бак biggrin.gif

Ознакомься поближе с принципом работы гибридных автомобилей. Электричество берётся именно из воздуха. Точнее это та энергия , что в обычных двигателях уходит в воздух.


Как человек, имеющий отношение к автопрому, могу тебе сказать совершенно точно - совершенно не стоящая, и существующая исключительно из-под "зеленой" палки. Имеют смысл машины с ДВС и чистые электромобили. То, что возит на себе два комплекта моторов и источников энергии - полная чушня

Не вопрос. Как человек к автопрому отношение имеющий слабо я просто интересовался расходами людей на бензин. А потому купим моей супруге гибридный седан и будем заблуждаться и меньше платить biggrin.gif
povorot
8 сентября 2017, 19:24
Кстати, неприятная тенденция наметилась в названиях военной техники. Вот эти все "Терминатор", "Каратель", "Нагибатор" и прочие. Мне гораздо больше нравилась старая традиция, типа "Акации", "Буратино" и "Гвоздики".
mad.gif
skotina
8 сентября 2017, 19:25

skotina написал:
Что есть "Терминатор"? И кому он понравился в Израиле?

Про "понравилось" - это типа "не имеет аналогов". Но в целом, после десятилетий однополюсного мира в танкостроении (причём Израиль на западные модели давно махнул рукой), российские новинки вызывают безсомненный интерес.
Mоlеstаrum
8 сентября 2017, 19:43

skotina написал:
Про "понравилось" - это типа "не имеет аналогов". Но в целом, после десятилетий однополюсного мира в танкостроении (причём Израиль на западные модели давно махнул рукой), российские новинки вызывают безсомненный интерес.

Да обычная реклама, типа "Даже Израиль захотел!", отсюда и название такое дурацкое.
Алексей Аряев
8 сентября 2017, 20:00

skotina написал:
Что есть "Терминатор"? И кому он понравился в Израиле?

БМПТ - боевая машина поддержки танков. Жуткого вида агрегат на шасси от Т-72. Кому именно - не писали, просто было, что "Израиль заинтересовался". Вот мне и интересно - а оно вам надо? у вас ведь есть разработки поинтереснее?
skotina
8 сентября 2017, 20:32

Алексей Аряев написал:
БМПТ - боевая  машина поддержки танков. Жуткого вида агрегат на шасси от Т-72. Кому именно - не писали, просто было, что "Израиль заинтересовался". Вот мне и интересно - а оно вам надо? у вас ведь есть разработки поинтереснее?

Конечо - надо. У нас монополии на ум нет, тем более Россия пробует довольно интересные концепции.
CallMake
8 сентября 2017, 20:38

Алексей Аряев написал:
БМПТ - боевая  машина поддержки танков. Жуткого вида агрегат на шасси от Т-72. Кому именно - не писали, просто было, что "Израиль заинтересовался". Вот мне и интересно - а оно вам надо? у вас ведь есть разработки поинтереснее?

Уже на базе Т-90.
Grif
8 сентября 2017, 20:50
Нашёл тут в фотофонде одного архива снимок. Подпись: "танкисты Пермского гарнизона на учениях, 1977 г.". Два передних Т-54А - польские, на головном танке на башне можно заметить "шаховницу"...
С наступающим Днём танкиста!!!
triaire
8 сентября 2017, 21:14

Lunatik написал:
Ну в ролике блок батарей именно там показали, и имхо это вполне логичная компоновка.
С другой стороны, выставлять блок батарей пусть даже в третьем эшелоне бронирования.. А ну как пробьет таки до них? Для гибрида это все равно, что лишиться двигателя.

Ты что, поверил, будто гибрид - это "просто добавить батарею к электротрансмиссии"? У гибридов трансмиссия планетарная, обеспечивающая одновременную эффективную работу ДВС и ЭД на одну ось. Без батареи гибрид вполне себе поедет, разве что на горку будет труднее заехать.
triaire
8 сентября 2017, 21:22

Алексей Аряев написал:
БМПТ - боевая  машина поддержки танков. Жуткого вида агрегат на шасси от Т-72.

IMHO, как Т-72 ни утилизируй - всё лучше, чем на переплавку пускать. Еще можно ТБМП на их основе делать.
povorot
8 сентября 2017, 22:06

triaire написал:
Ты что, поверил, будто гибрид - это "просто добавить батарею к электротрансмиссии"? У гибридов трансмиссия планетарная, обеспечивающая одновременную эффективную работу ДВС и ЭД на одну ось. Без батареи гибрид вполне себе поедет, разве что на горку будет труднее заехать.

Это в энциклопедии юных сурков по гибридам так написано? Странно, а я вот думал, что когда у машины привод только от электродвигателей, а ДВС работает в постоянном режиме с максимальным КПД и он отвязан механически от привода и используется для генерации электричества это тоже гибрид. Сама же батарея для рекуперации, сглаживания потребления и движения без ДВС на расстояние километров 30.
Алексей Аряев
8 сентября 2017, 22:15

skotina написал:
Конечо - надо. У нас монополии на ум нет, тем более Россия пробует довольно интересные концепции.

Ясно. Буду иметь в виду...
Алексей Аряев
8 сентября 2017, 22:16

CallMake написал:
Уже на базе Т-90.

Давно не следил за этим вопросом просто...
Алексей Аряев
8 сентября 2017, 22:16

triaire написал:
IMHO, как Т-72 ни утилизируй - всё лучше, чем на переплавку пускать. Еще можно ТБМП на их основе делать.

А найдётся, куда десант сажать?
TedBelsky
8 сентября 2017, 22:21

skotina написал:
У моего шурина гибридная машина, у жены друга - гибрид

Рад за маркетологов и рекламщиков, не зря свой хлеб едят biggrin.gif

На 30% меньше стоимость трат на бензин в среднем

Гибрид стоит дороже аналога с ДВС, и чтобы окупить эту разницу, нужно накатать столько, сколько может только таксист. При этом любая замена батарей отправит всю экономию в даун на пяток лет вперед. Я тебе больше скажу - даже если вы машину сольете раньше, чем приедут батареи, то все равно угорите при перепродаже и как минимум потеряете все "наэкономленное". Потому что гибриды амортизируются ощутимо сильнее обычных машин. Все это давно уже посчитано

Ознакомься поближе с принципом работы гибридных автомобилей

Я с ним прекрасно знаком

Электричество берётся именно из воздуха

Нет, из топлива и розетки (если это подзаряжаемый гибрид). Есть еще красивые сказочки про рекуперацию на торможении, но реально это 0,01% того, что дает генератор

Точнее это та энергия , что в обычных двигателях уходит в воздух

Нет, это та энергия, которую в нормальной машине дополнительно получили бы колеса напрямую
triaire
8 сентября 2017, 22:46
Гибрид - просто временное решение для желающих иметь электромобиль для города, в т.ч. и по экологическим соображениям, и не покупать отдельную машину для поездок на большие расстояния. По мере совершенствования элнктромлбилей и развития инфраструктуры потребность в гибридах исчезнет.

Извините за неровный почерк - пишу в аатобусе.
triaire
8 сентября 2017, 22:50

povorot написал:
Странно, а я вот думал

Действительно, странно.
triaire
8 сентября 2017, 22:53

Алексей Аряев написал:
А найдётся, куда десант сажать?

Можно башню убрать.
Алексей Аряев
8 сентября 2017, 23:05

triaire написал:
Можно башню убрать.

Ясно. Благодарю.
Alex Lonewolf
8 сентября 2017, 23:13

triaire написал:
Ты что, поверил, будто гибрид - это "просто добавить батарею к электротрансмиссии"? У гибридов трансмиссия планетарная, обеспечивающая одновременную эффективную работу ДВС и ЭД на одну ось. Без батареи гибрид вполне себе поедет, разве что на горку будет труднее заехать.

Для военной техники вопрос рекуперации энергии при торможении не актуален. И требования к экономичности другие, поэтому концепции используемые в серийных гибридных автомобилях вряд ли должны браться за эталон. Я полагаю, двигателям не обязательно работать на одну ось. Генератор и электромоторы вполне можно разнести. И скорее всего не только можно, но и нужно.
triaire
9 сентября 2017, 03:04

Alex Lonewolf написал:
Для военной техники вопрос рекуперации энергии при торможении не актуален. И требования к экономичности другие, поэтому концепции используемые в серийных гибридных автомобилях вряд ли должны браться за эталон. Я полагаю, двигателям не обязательно работать на одну ось. Генератор и электромоторы вполне можно разнести. И скорее всего не только можно, но и нужно.

Всё это бесспорно, и вообще никак не пересекается с моими словами. Я ведь не написал "на одной оси".
То, как делают трансмиссии для гибридов сейчас - это самый разумный способ. Чтобы ДВС и ЭД могли работать соместно, когда нужен максимум мощности, и мог работать только один из них, ничему не мешая, и не вращая ничего лишнего. Зачем делать по-другому?
triaire
9 сентября 2017, 03:13
Кстати, а что актуально для военной техники? Пока-что вырисовывается только один плюс - возможность подкрастся, не ревя дизелем.
triaire
9 сентября 2017, 03:38

TedBelsky написал:
Нет, это та энергия, которую в нормальной машине дополнительно получили бы колеса напрямую

Безотносительно к остальному содержанию дискуссии: в нормальном гибриде колеса и так получают напрямую.

Ну и энергия может получаться нетолько при торможении, но и при спусках. Но это для коленсой техники на хорошей дороге актуально.
redgoga
9 сентября 2017, 07:20

triaire написал: Кстати, а что актуально для военной техники? Пока-что вырисовывается только один плюс - возможность подкрастся, не ревя дизелем.

В перспективе - компактность. Электродвигатели намного компактнее ДВС, нет нужды в трансмиссии, огромнор радиаторе, насосах, вентеляторах и т.д. Надежность опять же в разы выше, ремонтнопрегодность...
skotina
9 сентября 2017, 12:37

TedBelsky написал:
Рад за маркетологов и рекламщиков, не зря свой хлеб едят biggrin.gif

Оставим "рекламщиков и маркетологов" (хотя, как правило, глупые или не верные ответы от них - это следствие глупых вопросов).
Моя супруга ездит на "Хендей - Илантра" топ комплектации. Стоимость в Израиле - 134 тыс. шекелей. При скромном наезде в 1000 км в месяц платит за бензин 600 шекелей (7200 в год).
"Хендей - Ионик" стоит 140 тыс. шекелей, траты на бензин 1000 тыс. километров при аналогичном проифиле езды - 400 шек (4800 с год).
Разница в цене - 6 тыс. шек. Экономия только на бензине за 3 года (срок полной гарантии, после которой машина продаётся) - 1200 шек.
К тому же ежегодный гос. сбор (т.н. "права на машину") - дешевле на 600 шекелей для гибрида. Т.е. экономия ещё 1800 шекелей за 3 года.
На батарею гарантия - 7 лет, падение в цене одинаковое у обоих машин за те же 3 года, особенно, если делать трейд - ин с поставщиком той же марки.
Итого , чистой экономии- около 900 долларов за три года.
Большая экономия? Нет. Но уж точно не дороже и это при маленьком пробеге.
Кроме того для гибридов бесплатная муниципальная стоянка в крупных городах и ещё всякие мелкие плюшки.
Ну и ездить приятнее ко всему прочему.


Так что теории теориями, а жизнь жизнью smile.gif
Mx
9 сентября 2017, 12:43
Хюндаи делает (по крайней мере раньше делала) далеко не самые экономичные двигатели внутреннего сгорания. Вполне возможно что можно было найти другую, более экономичную, не гибридную марку за те же деньги.
skotina
9 сентября 2017, 12:44

Alex Lonewolf написал:
Для военной техники вопрос рекуперации энергии при торможении не актуален.

Потому что техника - военная и для неё косинус может быть и больше единицы в военное время?smile.gif


И требования к экономичности другие, поэтому концепции используемые в серийных гибридных автомобилях вряд ли должны браться за эталон.

Естественно другие. Один танк между заправками жрёт столько. сколько частник за год. Сэкономь там не 30%, а 10% и ты укрепил армию больше, чем изобретай новую свистелку-пищалку для пушки или защиты.


Я полагаю, двигателям не обязательно работать на одну ось. Генератор и электромоторы вполне можно разнести. И скорее всего не только можно, но и нужно.

О. Зашла речь о чём то, что не упоминается в игре "Мир танков" и полезли жирные носороги из всех щелей.
Ну, раз полагаешь, то диви выкладкой, ссылкой, расчётом. smile.gif А то полагать и я в любом вопросе мастер. От подводных лодок и до корма для попугайчиков.
WolferR
9 сентября 2017, 12:46
Силовые электродвижки тоже вполне прилично греются и им нужно обеспечивать соответствующее охлаждение. Да и на счет надежности - х.з. Одно дело - стационарный движок где-то в машинном зале, совсем другое - в транспортном средстве, где он во всю подвергается тряске, вибрациям, толчкам и ударам, работает во влажной или запыленной среде...
Mx
9 сентября 2017, 12:48

skotina написал: Потому что техника - военная и для неё косинус может быть и больше единицы в военное время?smile.gif

Я после обучения на военной кафедре даже понял откуда ноги растут у этой фразы. Дело в том что в каком-то контексте синусом назывался размер противолижащего катета, а не его отношение к гипотенузе и этот военный синус действительно мог быть запросто больше единицы.
skotina
9 сентября 2017, 12:49

Mx написал: Хюндаи делает (по крайней мере раньше делала) далеко не самые экономичные двигатели внутреннего сгорания. Вполне возможно что можно было найти другую, более экономичную, не гибридную марку за те же деньги.

~ 9 л. на 100 км. При 60% езде в пробках с кондиционером и солнечным люкомsmile.gif. Может и есть более экономичные, но может и гибриды есть более экономичные, чем Ионик. Я специально не уносился в даль предположений, грёз и умственных экспериментов, опираясь исключительно на данные, которые сам проверил smile.gif
skotina
9 сентября 2017, 12:50

Mx написал:
Я после обучения на военной кафедре даже понял откуда ноги растут у этой фразы. Дело в том что в каком-то контексте синусом назывался размер противолижащего катета, а не его отношение к гипотенузе и этот военный синус действительно мог быть запросто больше единицы.

Никогда не сомневался, что в конце концов военные руководства - верные, не смотря на все происки этих гражданских smile.gif biggrin.gif
Mx
9 сентября 2017, 12:52

skotina написал: О. Зашла речь о чём то, что не упоминается в игре "Мир танков" и полезли жирные носороги из всех щелей.

Если говорить о гусеничной машине с большим количеством катков, то, на первый взгляд, вполне жизнеспособная идея, в отличие от легкового автомобиля где получатся чудеса с управляемостью если такую идею реализовать.
skotina
9 сентября 2017, 12:53

WolferR написал: Силовые электродвижки тоже вполне прилично греются и им нужно обеспечивать соответствующее охлаждение. Да и на счет надежности - х.з. Одно дело - стационарный движок где-то в машинном зале, совсем другое - в транспортном средстве, где он во всю подвергается тряске, вибрациям, толчкам и ударам, работает во влажной или запыленной среде...

Интересовался, ни в одном гибридном автомобиле не замечено проблем. Возвращаюсь к сабжу - сделать такой движок для БМП - это не слабый челендж, но очевидно преодолимый.


А, забыл. эксплуатационные проверки у гибридов дешевле в перещёт на 3-х летний период.
skotina
9 сентября 2017, 13:00

Mx написал:
Если говорить о гусеничной машине с большим количеством катков, то, на первый взгляд, вполне жизнеспособная идея, в отличие от легкового автомобиля где получатся чудеса с управляемостью если такую идею реализовать.

Танковая подвеска включает в себя ведущее колесо, катки и колесо натяжения гусеницы. Куда ты предлогаеш присобачить моторы? К каткам?smile.gif
TedBelsky
9 сентября 2017, 15:23

triaire написал:
Безотносительно к остальному содержанию дискуссии: в нормальном гибриде колеса и так получают напрямую

Естественно. Но то, что уходит на подзарядку батареи, они недополучают
TedBelsky
9 сентября 2017, 15:25

redgoga написал:
В перспективе - компактность. Электродвигатели намного компактнее ДВС, нет нужды в трансмиссии, огромнор радиаторе, насосах, вентеляторах и т.д. Надежность опять же в разы выше, ремонтнопрегодность...

Это все акутально для чистой электрички, по которой вопросов и нет. Речь за гибриды, с которыми все наоборот - они вынуждены возить с собой два комплекта моторов и два комплекта источников энергии
TedBelsky
9 сентября 2017, 15:33

skotina написал:
чистой экономии- около 900 долларов за три года

Ради такой кучи денег, конечно, стоит огород городить, да biggrin.gif Которую вы с лихвой потеряете при перепродаже (трейд-ин работает от рыночной стоимости, только с ним потеряете еще больше), как бы ты себя ни уговаривал

Ну а если вернуться к бронетехнике, которой налоговые вычеты и муниципальные стоянки в целом без особой надобности, то в чем смысл? Пока кроме малошумности как-то ничего не проглядывает. Аккумы - тяжелая штука, и надо их для нескольких десятков тонн очень дохрена. Вес свой, который в бронетехнике на вес (сорри за корявый оборот) золота они отожрут за счет защищенности, огневой мощи, обитаемости (нужное подчеркнем потом по факту). Она точно так сильно нужна, та малошумность?
Mx
9 сентября 2017, 15:34

skotina написал: Танковая подвеска включает в себя ведущее колесо, катки и колесо натяжения гусеницы. Куда ты предлогаеш присобачить моторы? К каткам?smile.gif

Да, можно, например, ведущее колесо оставить подключённым к ДВС, а к каткам приделать электромоторы.
TedBelsky
9 сентября 2017, 15:39

WolferR написал: на счет надежности - х.з. Одно дело - стационарный движок где-то в машинном зале, совсем другое - в транспортном средстве, где он во всю подвергается тряске, вибрациям, толчкам и ударам, работает во влажной или запыленной среде...

Тут как раз вопросов давно нет. В электромоторе банально в сотни раз меньше трущихся частей. Грубо говоря, такая часть там одна biggrin.gif

У меня несколько приятелей ездят на Теслах, начиная с самой первой, которая переделанная из Лотуса. В них ничего не ломается, потому что ломаться нечему. И Маск со спокойной душой дает на свои тачки пожизненную гарантию. Но. Это все, опять же, про чистый электромобиль, который проще и надежнее обычного. Но не про гибрид, который, наоборот, сложнее. На Приусах, Вольтах, Лексусах Хэ и Инсайтах тоже достаточно знакомых, и ожидаемой экономии на длинной дистанции никто не получил даже в Европе со всеми ее льготами. После владения гибридом почти никто следующей машиной не покупает еще один гибрид smile.gif
TedBelsky
9 сентября 2017, 15:43

skotina написал:
Танковая подвеска включает в себя ведущее колесо, катки и колесо натяжения гусеницы. Куда ты предлогаеш присобачить моторы? К каткам?

Электромотор можно хоть в каток запихнуть, хоть куда. В этом одна из их прелестей
skotina
9 сентября 2017, 15:57

Mx написал:
Да, можно, например, ведущее колесо оставить подключённым к ДВС, а к каткам приделать электромоторы.

В танковой подвеске ведущее колесо создаёт крутящий момент и тянет гусеницу, колесо натяжения обеспечивает необходимое натяжение гусеницы, катки - прилегание гусеницы к почве при любых неровностях поверхности . Что электромоторы будут делать в катках?
skotina
9 сентября 2017, 15:58

TedBelsky написал:
Электромотор можно хоть в каток запихнуть, хоть куда. В этом одна из их прелестей

И что с этой прелестью должен делать танк? 3d.gif facepalm.gif
skotina
9 сентября 2017, 16:05

TedBelsky написал:
Ради такой кучи денег, конечно, стоит огород городить, да biggrin.gif Которую вы с лихвой потеряете при перепродаже (трейд-ин работает от рыночной стоимости, только с ним потеряете еще больше), как бы ты себя ни уговаривал

Учитывая то, что ранее ты утверждал, что гибриды вообще не рентабельны . Примим это как консенсусsmile.gif. Про цены при перепродаже тоже проверялось. Тот же процент амортизации. Привести ссылки biggrin.gif (как бы оффтоп).


Ну а если вернуться к бронетехнике, которой налоговые вычеты и муниципальные стоянки в целом без особой надобности, то в чем смысл? Пока кроме малошумности как-то ничего не проглядывает. Аккумы - тяжелая штука, и надо их для нескольких десятков тонн очень дохрена. Вес свой, который в бронетехнике на вес (сорри за корявый оборот) золота они отожрут за счет защищенности, огневой мощи, обитаемости (нужное подчеркнем потом по факту). Она точно так сильно нужна, та малошумность?

уже обсуждалось. Экономия горючего в первую очередь . По массе и прочему- не знаю с чего ты это все взял
TedBelsky
9 сентября 2017, 19:39

skotina написал:
В танковой подвеске ведущее колесо создаёт крутящий момент и тянет гусеницу, колесо натяжения обеспечивает необходимое натяжение гусеницы, катки - прилегание гусеницы к почве при любых неровностях поверхности . Что электромоторы будут делать в катках?

Создавать дополнительный "крутящий момент"
TedBelsky
9 сентября 2017, 19:39

skotina написал:
И что с этой прелестью должен делать танк?

Ехать
TedBelsky
9 сентября 2017, 19:47

skotina написал:
Учитывая то, что ранее ты утверждал, что гибриды вообще не рентабельны

Я и сейчас это утверждаю

Примим это как консенсус

Нет

Про цены при перепродаже тоже проверялось. Тот же процент амортизации

Это вряд ли

Привести ссылки

Давай

уже обсуждалось. Экономия горючего в первую очередь

Рациональнее потратить вес гибридной установки на дополнительный топливный бак

По массе и прочему- не знаю с чего ты это все взял

Из жизни. Батарейка двухтонной Теслы S весит полтонны, полуторатонного приуса нынешнего поколения - центнер. Только батарейка, без остального электрошмурдяка. Сколько там вес концепта заявлен? Сам пересчитаешь или помочь? Не забудь умножить на 1,5-2, ибо по бездорожью придется ездить с в 2 раза более высоким расходом энергии biggrin.gif
Mx
9 сентября 2017, 21:24

skotina написал: В танковой подвеске ведущее колесо создаёт крутящий момент и тянет гусеницу, колесо натяжения обеспечивает необходимое натяжение гусеницы, катки - прилегание гусеницы к почве при любых неровностях поверхности . Что электромоторы будут делать в катках?

Крутить катки в сторону движения тем самым помогая движению.
Я читал что ещё Кристи конструировал танки, которые могли ездить по шоссе со снятыми гусеницами, то есть там была возможность подключить крутящий момент к опорным каткам.
TedBelsky
9 сентября 2017, 23:12
У Кристи и его потомков БТ ведущими были задние опорные катки. Хорошо, что тогда не было Интернета. skotina бы ему сделал facepalm.gif , и он сгорел бы от стыда biggrin.gif
WolferR
10 сентября 2017, 02:55

Mx написал:
Крутить катки в сторону движения тем самым помогая движению.
Я читал что ещё Кристи конструировал танки, которые могли ездить по шоссе со снятыми гусеницами, то есть там была возможность подключить крутящий момент к опорным каткам.

Цепная передача от ведущих колес к ближайшей паре катков. Такой вот велосипед, вполне в духе технологий начала 30-х. Что-то более вменяемое, с постоянным приводом на несколько осей и возможностью движения в частично раззутом варианте (т.е. с одной гусеницей) долго пытались сделать и в Ленинграде (Т-29) и в Харькове (А-20 из которого в итоге вырос Т-34) и каждый раз получалось слишком сложно и недостаточно надежно.
CallMake
10 сентября 2017, 10:14
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»