Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о танках
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
крезя
12 декабря 2013, 09:58


Да к чему угодно применительно. Чем выше нужна подготовка воина - тем больше разрывы. В авиации это еще заметнее.
Thellonius
12 декабря 2013, 11:17

крезя написал: Стандартное соотношение атакующих/обороняющих 3/1.

Задрали уже с этим отношением. Оно играет роль только на участке прорыва.
whizzy
12 декабря 2013, 14:18

крезя написал:
Не было никогда у СССР численного преимущества великого.
И выиграли именно не числом а умением.

facepalm.gif
АртМишка
12 декабря 2013, 15:48
Да было, было... facepalm.gif А победили да - именно умением. Тут уж ничего не попишешь. И никакие Тигры с Пантерами и Фердинандами Рейх №3 бы не спасли.
Как сказал один умный человек 22 июня, когда узнал о нападении Германии(умер в 1943г.) - "Кирдык Гитлеру". На вопрос как победим ответил - "Территория, ресурсы..." и лёг спать.
Германия была обречена уже с 4 часов утра 22 июня 1941г. А дальше только оставался вопрос даты её краха.
Это как гадать какой процент возьмёт на выборах ВВП - 65% или 75%. Факт победы это не изменит.
triaire
12 декабря 2013, 16:50

крезя написал:
Стандартное соотношение атакующих/обороняющих 3/1.


Допустим даже так, и что? Нельзя ведь победить одной обороной. Тут ты атакуешь, там - тебя. Т.е. каждой стороне приходится и атаковать, и обороняться, а численно уступающей стороне это делать сложнее - приходится либо наступать без перевеса в силах, либо слишком сильно оголять другие участки.


крезя написал:
Была тут тема. Про летчиков-ассов.
Так вот, высокие личные счета бывают тогда, когда армия в целом проигрывает.

На Тихом океане тоже так было?
triaire
12 декабря 2013, 16:51

Vova написал: Люди да и бензин закончился - многие танки просто бросались экипажами.  В свете напряга с бензином решение выпускать выпускать неэкономичные Пантеры смотрятся абсурдно.

Если неэкономичная Пантера стоит трех экономичных Шерманов - то отнюдь не абсурдно.
kolyan68
12 декабря 2013, 16:56

крезя написал:
Обоснованое. А вот твое утверждение противоречит.
Когда армия выигрывает в целом - много низких счетов. Нет особо выдающихся. Когда же армия проигрывает - то тут начинают выпячиваться отдельные люди. Поищи в архиве тред про ассов. Там это обсуждалось.

А куда в таком случае девать тех немецких асов, которые набили счет в первые годы успехов?
triaire
12 декабря 2013, 16:56

АртМишка написал: А победили да - именно умением.
[...]
Как сказал один умный человек 22 июня, когда узнал о нападении Германии(умер в 1943г.) - "Кирдык Гитлеру". На вопрос как победим ответил - "Территория, ресурсы..."


Ты уж определись как-то smile.gif


АртМишка написал: Германия была обречена уже с 4 часов утра 22 июня 1941г. А дальше только оставался вопрос даты её краха.

По большому счету, нацисты были обречены с момента захвата Польши. После этого уже пути назад не было.

triaire
12 декабря 2013, 17:20

крезя написал: Я тактику, как лейтенант запаса, изучал в 1998 году. И меня учили - нет трехкратного перевеса - не атакуй.


У меня брат лейтенант запаса - ему тоже в голову вот это 3/1 въелось. Ну, очевидно, просто так преподавали тактику будущим лейтенантам запаса - только и всего.


крезя написал: Но потери наступающих при равных силах - всегда выше.

Если тупо атаковать раз за разом, невзирая на потери - конечно. И при нормальном командовании - противник потом теряет больше при отступлении и в котлах.
_NSV_
12 декабря 2013, 17:50

АртМишка написал:

Чисто из любопытства, а для чего в пост о соотношении ресурсов СССР и Германии ты вставил фотку со сборкой японских танков?
triaire
12 декабря 2013, 18:12

sok69 написал:
Однако соотношение населения Германии и СССР перед войной - 1 к 2.

Германия, ЕМНИП, около трети сил держала не на Восточном фронте (ПВО Рейха, Франция, Северная Африка, Югославия, Норвегия). А от союзников Германии помощь была, прямо скажем, небольшая.
whizzy
12 декабря 2013, 18:19

АртМишка написал: А победили да - именно умением.

Это мягко говоря, очень спорно.


Как сказал один умный человек 22 июня, когда узнал о нападении Германии(умер в 1943г.) - "Кирдык Гитлеру". На вопрос как победим ответил - "Территория, ресурсы..." и лёг спать.

facepalm.gif
...шапками закидаем.
_NSV_
12 декабря 2013, 18:23

triaire написал:
Германия, ЕМНИП, около трети сил держала не на Восточном фронте (ПВО Рейха, Франция, Северная Африка, Югославия, Норвегия). А от союзников Германии помощь была, прямо скажем, небольшая.

До открытия Второго фронта части, размещенные во Франции, это аналог советских частей в тылу на переформировании. А в Сев.Африке собственно немцев было не так много, в основном "бестолковые союзники" Вот пожирание ресурсов авиации на ПВО имело значение.
whizzy
12 декабря 2013, 19:52

_NSV_ написал:
До открытия Второго фронта части, размещенные во Франции, это аналог советских частей в тылу на переформировании.

Это, конечно, больше исторический вопрос, но меня всегда интересовало - почему открытие Второго фронта упорно привязывают к моменту высадки в Нормандии?
Vova
12 декабря 2013, 20:06

triaire написал:
Если неэкономичная Пантера стоит трех экономичных Шерманов - то отнюдь не абсурдно.

Почему уж тогда не 5? Эти ноги растут из книжки одного чувака который не был даже танкистом афаик но его любят разные типа Дискавери цитировать.
Salv
12 декабря 2013, 23:24

крезя написал: Про летчиков-ассов.

Каких таких летчиков Ass-ов?

крезя написал: тандартное соотношение атакующих/обороняющих 3/1.

Соотношение это типа сферического коня в вакууме. Бывает сильно разно. Видел я интересную статистику, так 3/1- это только одно из ДЕСЯТКОВ соотношений.
Vova
12 декабря 2013, 23:26
ЗЫ - читал мемуары Гюнтера Грасса "как я провел войну"

Получается что его призвали в сентябре 44, до февраля 45 учили на танкиста. Потом посадили на танк, который они не проходили, и поехали на войну.

Это к вопросу "люди кончились". Как-то не очень немцы торопились если по полгода люди сидели в учебке, и это уже под занавес войны.
_NSV_
12 декабря 2013, 23:34

whizzy написал:
Это, конечно, больше исторический вопрос, но меня всегда интересовало - почему  открытие Второго фронта упорно привязывают к моменту высадки в Нормандии?

Потому, что Второй фронт открылся высадкой союзников во Нормандии smile.gif

Если серьезно - именно после высадки союзников немцам пришлось полноценно воевать на два фронта, минимумом сил, как в Африке (которая далеко и не нужна) или Италии (которая просто создана для обороны) было уже не обойтись.
kolyan68
12 декабря 2013, 23:35

Vova написал: ЗЫ - читал мемуары Гюнтера Грасса "как я провел войну"

Оффтоп: а он их написал уже после того, как признался, что служил в 10й танковой дивизии СС? О месте службы упоминает?
Salv
12 декабря 2013, 23:37

АртМишка написал: Германия была обречена уже с 4 часов утра 22 июня 1941г. А дальше только оставался вопрос даты её краха.

Или умением или ресурсами...

triaire написал: По большому счету, нацисты были обречены с момента захвата Польши. После этого уже пути назад не было.

Не! 01/09/1939- просто дата. А вот 03/09/1939- дата объявления войны Францией и ВБ Германии- вот тут да, начинается интересная игра. Дата 22/06/41 игра резко обостряется, кресчендо 07/12/1941, и вот 10/12/41- радикальная дурь Гитлера. И вот период 03/09/39-10/12/41 и есть игра...
_NSV_
12 декабря 2013, 23:39

Vova написал: ЗЫ - читал мемуары Гюнтера Грасса "как я провел войну"

Получается что его призвали в сентябре 44, до февраля 45 учили на танкиста.  Потом посадили на танк, который они не проходили, и поехали на войну.

Это к вопросу "люди кончились".  Как-то не очень немцы торопились если по полгода люди сидели в учебке, и это уже под занавес войны.

Это ни о чем не говорит. Дед моей жены был призван в 44-м, обучили на мехвода танка, а на фронт так и не попал. Хотя, например, Берлин штурмовали дивизии по 3500 человек.


Vova написалПотом посадили на танк, который они не проходили, и поехали на войну.

Пожарная мера, как раз признак нехватки людей.
Salv
12 декабря 2013, 23:40

whizzy написал: Это, конечно, больше исторический вопрос, но меня всегда интересовало - почему открытие Второго фронта упорно привязывают к моменту высадки в Нормандии?

Второй Фронт в ЕВРОПЕ.
Vova
12 декабря 2013, 23:50

kolyan68 написал:
Оффтоп: а он их написал уже после того, как признался, что служил в 10й танковой дивизии СС? О месте службы упоминает?

Номер дивизии нет (секретно!) но что в ваффен СС упоминает. Правда это было уже после того как этот факт стал достоянием общественности. Он пишет что тогда гордился -- его взяли в отборные части!
whizzy
13 декабря 2013, 01:48

_NSV_ написал:
Потому, что Второй фронт открылся высадкой союзников во Нормандии smile.gif

Если серьезно - именно после высадки союзников немцам пришлось полноценно воевать на два фронта, минимумом сил, как в Африке (которая далеко и не нужна) или Италии (которая просто создана для обороны) было уже не обойтись.

Ну тогда вторая мировая началась эдак в 42-м, когда "немцам пришлось полноценно воевать". smile.gif

Salv написал:
Второй Фронт в ЕВРОПЕ.

Италия давно из ЕВРОПЫ разжалована? smile.gif

Ладно, точку зрения понял, оффтоп закончил, надо продолжать меряться шириной гусениц.
Vova
13 декабря 2013, 02:13

_NSV_ написал:
Пожарная мера, как раз признак нехватки людей.

Я наверно неясно высказался - их буквально посадили НА танки с ружом в качестве танкодесанта что ли. Полгода они проучились, потом ждали танков, которые пришли не той системы и загремели в пехоту по сути. Так что скорее нехватка танков раз подготовленных танкистов слали в пехоту.
TedBelsky
13 декабря 2013, 02:16

Salv написал:
Второй Фронт в ЕВРОПЕ.

Сицилия с Италией, видимо, где-то в другом месте? biggrin.gif
_NSV_
13 декабря 2013, 11:13

whizzy написал:
Ну тогда вторая мировая началась эдак в 42-м, когда "немцам пришлось полноценно воевать". smile.gif

Против Польши в 39-м действовало 56 дивизий и полтора миллиона человек, против Франции в 40-м 123 дивизии и 2,5 миллиона человек, В СССР в 41-м начинали с 151 дивизией и более 3 миллионов человек.

Для сравнения, в Сев. Африке численность немецких войск колебались в пределах 100-130 тыс. человек. В Италии у немцев изначально было семь дивизий, потом довели до девятнадцати.
triaire
13 декабря 2013, 12:03

Salv написал:
Не! 01/09/1939- просто дата.

Которую я не писал smile.gif
А игра была в Мюнхене. Когда Гитлер вместо только Судет, проглотил всю Чехию - игры кончились. Но у него еще был теоретический шанс остановиться даже напав на Польшу. Но вот когда Гитлер не остановился, то получил войну с Францией и Британией (которую поддерживали США) + длинную общую границу с СССР. Вот это уже был практически неотвратимый конец.
sok69
13 декабря 2013, 16:36

triaire написал:
По большому счету, нацисты были обречены с момента захвата Польши. После этого уже пути назад не было.

Почему же? Задавили бы бритов до конца, не отвлекаясь на СССР. Благо ситуация, в связи с пактом позволяла.
А уж потом всем миром набрав "добровольцев" двинули бы на СССР.
sok69
13 декабря 2013, 16:41

triaire написал:

Допустим даже так, и что? Нельзя ведь победить одной обороной. Тут ты атакуешь, там - тебя. Т.е. каждой стороне приходится и атаковать, и обороняться, а численно уступающей стороне это делать сложнее - приходится либо наступать без перевеса в силах, либо слишком сильно оголять другие участки.

Есть такое понятие - стратегическая инициатива. Тот кто ею владеет может выбирать и место боя, и соотношение сил. Главное в ВОВ было перезать пути снабжения - а дальше окруженцы съедали себя сами. Чего стоит пример армии Паульса - которая с самой боеспособной единицы быстренько так сдулась до нуля.

sok69
13 декабря 2013, 16:43

triaire написал:
Германия, ЕМНИП, около трети сил держала не на Восточном фронте (ПВО Рейха, Франция, Северная Африка, Югославия, Норвегия). А от союзников Германии помощь была, прямо скажем, небольшая.

Так и нашим приходилось держать немалые силы на востоке.
А те страны, о которых ты говоришь не просто так держались - с них качались ресурсы.
sok69
13 декабря 2013, 16:54

АртМишка написал: Да было, было...  facepalm.gif  А победили да - именно умением. Тут уж ничего не попишешь. И никакие Тигры с Пантерами и Фердинандами Рейх №3 бы не спасли.
Как сказал один умный человек 22 июня, когда узнал о нападении Германии(умер в 1943г.) - "Кирдык Гитлеру". На вопрос как победим ответил - "Территория, ресурсы..." и лёг спать.
Германия была обречена уже с 4 часов утра 22 июня 1941г. А дальше только оставался вопрос даты её краха.
Это как гадать какой процент возьмёт на выборах ВВП - 65% или 75%. Факт победы это не изменит.

Ну да, ну да, после феерических летне-осенних сливов эта увереннасть крепла и росла...

whizzy
13 декабря 2013, 17:12

sok69 написал:
Почему же? Задавили бы бритов до конца, не отвлекаясь на СССР. Благо ситуация, в связи с пактом позволяла.
А уж потом всем миром набрав "добровольцев" двинули бы на СССР.

Просто какой-то тред исторических открытий.
triaire
13 декабря 2013, 17:13

sok69 написал:
Почему же? Задавили бы бритов до конца, не отвлекаясь на СССР.

А СССР (да и США) вот так бы спокойно ждали, пока останутся против оси Берлин-Рим-Токио одни?
triaire
13 декабря 2013, 17:17

sok69 написал:
Есть такое понятие - стратегическая инициатива.

Ну правильно - кто лучше воююет, тот и потери меньшие несет (правило выполняется в известных пределах, конечно).
triaire
13 декабря 2013, 17:27

sok69 написал:
Так и нашим приходилось держать немалые силы на востоке.


Всё лучшее отправили на запад. Тем более, что японцы тоже всё время ослабляли Квантунскую армию. Ни СССР, ни Япония не собирались схлестнуться - других проблем было по горло. А вот немцы должны были всерьез считаться с возможностью высадки, причем где угодно - союзники ведь и сами об этом спорили.


sok69 написал: А те страны, о которых ты говоришь не просто так держались - с них качались ресурсы.

Ну да, зато Италия была таким союзником, что лучше бы была врагом smile.gif

Ну и Советскому Союзу тоже материально помогали.
Lob
13 декабря 2013, 17:40

whizzy написал: Это, конечно, больше исторический вопрос, но меня всегда интересовало - почему открытие Второго фронта упорно привязывают к моменту высадки в Нормандии?

В 41-42-м на востоке воевало около 180 немецких дивизий вместе с союзниками. В Африке - около дюжины. Разница на порядок. В 43-м году немецкие силы в Италии довели до 20 дивизий. При той же численности дивизий на востоке. Все равно разница в 8-9 раз, почти разнопорядковая.
И только после высадки в Нормандии во Франции немцы были вынуждены задействовать свыше 60 дивизий, что вместе с дивизиями в Италии уже составляло около трети сил, воевавших на всех фронтах. Потому именно высадка в Нормандии и считается открытием второго фронта.
whizzy
13 декабря 2013, 18:19

Lob написал:
В 41-42-м на востоке воевало около 180 немецких дивизий вместе с союзниками. В Африке - около дюжины. Разница на порядок. В 43-м году немецкие силы в Италии довели до 20 дивизий. При той же численности дивизий на востоке. Все равно разница в 8-9 раз, почти разнопорядковая.

В выделенном никакого диссонанса не наблюдаешь?
sok69
13 декабря 2013, 20:00

triaire написал:
А СССР (да и США) вот так бы спокойно ждали, пока останутся против оси Берлин-Рим-Токио одни?

CCCР не было в тот момент резона за бритов впрягаться. В США был силен изоциолизм. Если бы не действия Японии вполне могло все пройти по сценарию Первой Мировой - как раз, к снятию сливок бы успели.
СССР, кстати, не ждал, а достаточно бурно перевооружался. Да и надежды найти созников как то особо не питал, после раздела Чехословакии. Да и память об интервенции в гражданскую была еще сильна.
sok69
13 декабря 2013, 20:08

triaire написал:
Ну правильно - кто лучше воююет, тот и потери меньшие несет (правило выполняется в известных пределах, конечно).

Кто лучше воюет тот и побеждает. Все остальное частные случаи.
whizzy
13 декабря 2013, 20:21

sok69 написал:
CCCР не было в тот момент резона за бритов впрягаться. В США был силен изоциолизм. Если бы не действия Японии вполне могло все пройти по сценарию Первой Мировой - как раз, к снятию сливок бы успели.
СССР, кстати, не ждал, а достаточно бурно перевооружался. Да и надежды найти созников как то особо не питал, после раздела Чехословакии. Да и память об интервенции в гражданскую была еще сильна.

facepalm.gif
Меня умиляет ваше вольное трактование истории.
Lob
13 декабря 2013, 20:49

whizzy написал: В выделенном никакого диссонанса не наблюдаешь?

Нет, не наблюдаю. Ты здесь в вопросе разбираешься или пропаганду ведешь?
sok69
13 декабря 2013, 21:09

whizzy написал:
facepalm.gif
Меня умиляет ваше вольное трактование истории.

По теме есть что сказать?
triaire
13 декабря 2013, 21:45

sok69 написал:
Кто лучше воюет тот и побеждает.

Это однозначно не так. К примеру, лучше воевали южане (конфедераты), а победили северяне.
То, что Наполеон был лучшим в мире полководцем - признавали русские офицеры и генералы. Но он проиграл.
sok69
13 декабря 2013, 21:59

triaire написал:
Это однозначно не так. К примеру, лучше воевали южане (конфедераты), а победили северяне.
То, что Наполеон был лучшим в мире полководцем - признавали русские офицеры и генералы. Но он проиграл.

Если что - смысл войны немножко другой, чем, скажем, в художественной гимнастике. Смысл - победить.
TedBelsky
14 декабря 2013, 15:24

sok69 написал:
Почему же? Задавили бы бритов до конца, не отвлекаясь на СССР. Благо ситуация, в связи с пактом позволяла.
А уж потом всем миром набрав "добровольцев" двинули бы на СССР.

А СССР, конечно, сидел бы на попе и ждал этого...
TedBelsky
14 декабря 2013, 15:26

sok69 написал:
Главное в ВОВ было перезать пути снабжения - а дальше окруженцы съедали себя сами. Чего стоит пример армии Паульса - которая с самой боеспособной единицы быстренько так сдулась до нуля.

И совсем не быстренько, и к моменту окружения боеспособность была уже так себе. Фигню какую-то пишешь...
TedBelsky
14 декабря 2013, 15:29
Эта... А про танки чонить будет? biggrin.gif
Thellonius
14 декабря 2013, 15:48

TedBelsky написал: Эта... А про танки чонить будет?

Хороший вопрос! Давайте к матчасти вернемся.
_NSV_
14 декабря 2013, 16:20
Непонятный танк. В смысле, непонятно что что с ним происходит. Фото явно не в боевой обстановке, регулировщик, зеваки... Пожар от перегрева мотора?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»