А нельзя ли получить ссылку/фото или что либо ещё, касательно этой "легенды"?
Как я уже писал, структура и основные принципы изготовления как дамасской так и любой булатной стали совершенно не допускают такого рода соединение. Более того, буде кем либо изготовлен такой клинок, пользы он него никакой не будет, поскольку область соединения обоих сталей (допустим их сделали отдельно, а потом сковали вместе) будет (если вообще) крайне ломкой.

В том конкретном случае, бойцы зачищали заминированое здание, которое в любую секунду могло взорваться. И они это знали и помнили об этом каждую секунду (согласно их собственным словам в последующих интервью). Я не думаю, что от человека из плоти и крови можно впринципе потребовать чего-то большего. Даже того, что они сделали именно что требовать нельзя.



Расчетные - ноль процентов.

Все остальное оценивается уже постфактум по куче факторов и оценивается в сравнении с похожими операциями в прошлом.

Длай меня до сих пор это загадка. То ли они совершенно дико рисковали, рассчитывая на действие газа, то ли что то третье, выходящее за рамки моего понимания в этом плане (что тоже совершенно не удивительно, ибо "Альфа" всё таки).
Как бы расчёт террористов был совершенно верен: невозможно штурмовать такое большое здание, когда оно заминировано "живыми бомбами". Если только там какой то трюк нашли (что тоже вероятно).

Судя по всему - вот это:


Ситуация сама по себе была беспрецедентной. Как в комплексе, в отличие от (к сожалению) сравнительно рутинных штурмов пассажирских самолетов, так и во многих частностях (тот же газ).

Кстати, конкретно по "Норд-Осту". Маманя моя, лет 50 занимающаяся химией и всякой безопасностью на хим.производстве сразу сказала: потери были только из -за того. что заложники были голодные (двое суток без еды). Когда в желудке пусто, любая химия вступает в реакцию с желудочным соком и если человек не откормлен - тут ему и кранты. Концентрация была рассчитана на сытых террористов - и они просто засыпали, после чего их добили во сне. А вот врачи, бывшие не в курсе примененных веществ первым делом должны были сделать конкретное промывание желудка всем заложникам.
Увы, все это заранее предусмотреть было просто невозможно.
А так да, "Альфе" респект невероятный, просто джедайская операция вышла.

Я как раз склоняюсь к более рациональной версии:
Так как у руководства операции была возможность составить довольно чёткую картину расположения заложников и террористов (люди входили и выходили, были видео), а так же, так как, судя по всему заложники были сосредоточены в одном месте, можно предположить, что одна из групп на первом же этапе операции входила в контакт с противником именно в месте расположения заложников (как они туда попали дело техническое и в принципе реальное) и брала под контроль в первую очередь наиболее опасные бомбы. Естественно, вторая (третья, четвёртая) группа одновременно начинала лобовой штурм, что бы отвлечь часть противника.
Естественно, в силу размеров здания, без применения газа (и даже с газом) такой сценарий ИМХО всё равно очень рискованный и требует высочайшего уровня планирования и исполнения. Тут даже обсуждать нечего.

"Одно место" - это изрядных размеров зал, причем шахидки, ЕМНИП, сидели и прямо в гуще заложников.


Прошу прощения, может я чего не знаю/не понимаю/забыл, но какой "контакт", и какое "отвлечь"? Террористы ведь спали?

Примерно так и было судя по всему. Плюс spetznaz имел информацию от сбежавших заложников. У заложников же две угрозы было - как бомбы, так и стрельба, так что альфа именно в зал и ломанулась в первую очередь, как ты и написал.


Ты злой. Ты произнес заклинание вызова Тамерлана


Действие газа точно не было известно, так что альфа готовилась и к активному сопротивлению. И, собственно, и получила его в самом конце. У них таки случилась перестрелка с несколькими оставшимися бандитами.

Спасибо, я знаком с видео и фото тех событий.Что ты этим хотел сказать?


Прощаю. ( И не стоит так комплексовать по поводу своего непонимания: никто из пишущих на этом форуме не обладает уровнем подготовки для планирования, проведения и анализа таких операций).
Если ты всё же прочитаешь мой пост, то заметишь, что речь идёт о планировании и заданиях штурмовой группы. Тот факт, что газ подействовал эффективно не меняет (в моём понимании по крайней мере) того факта, что всё таки бойцы должны были находится на некоих начальных позициях и иметь некие задания к выполнению.
Надеюсь, ты не считаешь , что план операции заключался в "пустим газ, а потом зайдём и посмотрим что получилось"

Дабы не разжигать страсти оговорюсь ещё раз: всё написанное мной - это свободные предположения, жизнь учит, что на деле как правило всё происходит по наименее вероятному сценарию от начала до конца

Это что-то ПЖ-шное? Честно, не в курсе - ЕМНИП, уже больше года туда даже не заглядывал.



Мне вот другое интересно - как Альфа готовилась предотвратить взрыв, в случае "точно не известного" действия газа? Перестрелять всех террористов с течении секунды (столько ведь примерно нужно, чтобы нажать кнопку?) с момента начала штурма?

Именно так, как ты написал. И именно для этого они должны были быть в визуальном контакте с "шахидками" на момент начала операции. Собственно это и обсуждается последние полчаса. Поздравляю.

Промывание желудка поможет при отравлении газом ?
Как газ попадёт в желудок?

Если утрированно, то да. Это как раз знакомая им составляющая операции.

Я хотел сказать, что это место настолько просторное, что, с точки зрения планирования, превращается не одно место, которое одна группа спецназа может сразу взять под контроль, а в обширное пространство с рассредоточенными по нему заложниками и террористами, которых нельзя мгновенно уничтожить, даже если ворваться во все входы одновременно (поскольку террористки сидели в т.ч. прямо среди зрителей, и у них была всего одна задача - в случае чего взорваться).




Я так понял, что ты описывал не планировние, а то, как оно было. Читал внимательно.




Это понятно.



Я не считаю, в том смысле, что ничего не знаю и не специалист в таких вещах, и, соответственно, не могу говорить сколько-нибудь уверенно, но, поскольку там всё до сих пор засекречено, то остается предполагать именно это (с уточнением, что газа пустили столько, чтобы уж точно "взяло"). Или что взрывчатка была не настоящая. Или что террористы могли произвести взрыв только по приказу извне, и контртеррористам это стало известно. Или еще что-то в этом роде.

Тем не менее именно это и было первоочередной задачей. Местонахождение и количество шахидок было определено достаточно точно и именно их в первые же секунды и отщелкали. Вся операция - зачистка огромного здания, включая финальную перестрелку заняла то ли 7, то ли 10 минут.

Про другие знаменитые операции написаны книги, сняты документальные фильмы, где более-менее подробно объясняются действия спецназа. Тут - молчание. Нет чтобы на страх врагам рассказать, что российский спецназ даже в таких неимоверно трудных (почти невозможных) условиях способен молниеносно обезвердить всех террористов и т.д.
Кроме того, ведь большинство террористок были убиты выстрелами в затылок - правильно? Значит их убивали не в момент "визуального контакта" (ворвались, увидели, и тут же убили меткими выстрелами), а подошли к ним, и застрелили в упор.

Это как раз скорее на руку, чем составляет проблему. Взять такое пространство по контроль огнём под силу любому стрелковому отделению (а вот взять под контроль в течении секунд, причём правильных секунд - только спецназу). Естественно, разумно всё же брать под контроль такое пространство с огневой позиции,а не штурмом, (либо в комбинации обоих, что даже эффективнее, но требует гораздо более высокой слаженности и более рискованно) ИМХО. Повторюсь, именно поэтому разумно предположить, что штурмовая группа должна была занять позицию заранее.





Повторюсь, то как было я описывать не могу, поскольку не знаю как было. Я лишь предположил как могли бы планироваться события с учётом известных мне фактов и на том уровне понимания такого рода операций, какой мне доступен. Извини, если выразился ранее не ясно.



Совершенно уверенно могу утверждать, что такое предположение не верно. Если только разве принять Дорохинскую позицию о том, что "в России все деградировавшие олигофрены". Даже тогда это будет абсурдно, если честно. Выкинь те газеты, где такое пишут



Вот тут как раз есть рациональное зерно. Более чем охотно предполагаю, что кроме тактической картины, были составлены так же психологические модели группы террористов, и весьма возможно, что в процессе переговоров командование убедилось, что при определённом ходе событий возможны некие задержки со взрывом, что повлияло на план операции.
Про поддельную взрывчатку я бы не развивал мысль - чушь всё это. А вот то, что тип устройств анализировался и возможно даже "принимался к разработке" (например если взрыватель имел электронные компоненты, доступные к подавлению) - можно предположить.

Во-первых про эту операцию тоже вроде довольно много написано. Во-вторых, то что пишут и снимают - это коммерческие проекты, никакого отношения к реальности не имеющие.В-третьих Как бы России рекламировать свои спецназы, это, пардон, не серьёзно


Не знаю. Убиты ли выстрелом, убиты ли выстрелом в затылок, большинство ли и т.д.

Да нет, что Вы, отрицательный результат - тоже результат, спасибо большое за разъяснения ) Я предполагал, что существуют какие-то стандарты потерь в типовых ситуациях (1 террорист в салоне автобуса с ножом и гранатой; два террориста с автоматами в комнате и тд), поскольку в процессе поиска натыкался на примеры The Iranian Hostage Rescue Mission


и Антитеррор: Альфа Буденновск


Так или иначе, операции 2МВ и их генералов сравнивают, в том числе, и по среднесуточным потерям. Ну и разнообразные методики для крупной войны в наличии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws http://en.wikipedia.org/wiki/Salvo_combat_model

Ну здрассте. Буквально недавно по телевизору часовую передачу (читай - документалку) про это дело смотрел. Вот из нее короткий клип:

https://www.youtube.com/watch?v=qb78rIgvOHc

Что так, что сяк - неплохо получилось.


Чувствуешь разницу между "оценкой возможных потерь" и "расчетными потерями"?

Была. Но не снятая с боевого дежурства и не укомплектованная кадровыми военными Украины.

Потеря почти 20% заложников - это не "высочайший профессиональный уровень".


Да еще и расставили возле них бутылки со спиртным.

Еще раз - заложников потеряли службы поддержки. Спецназ во время штурма не потерял ни одного, мало того, всех до единого вытащил из здания. Живыми.

Скорее всего речь идёт именно о расчётах с целью подготовки мед. помощи и эвакуации (заметьте, те же 60% о которых я упоминал).А уж усилиями журналистов это превратилось в "расчётные потери". Как Вы сами понимаете, проводить спасательную операцию из расчёта потерять 60% заложников просто не имеет смысла. Если только это не контр террористическая, а не спасательная операция.





Позволю себе усомнится в цифрах. Потери 72% - это полное уничтожение группы, а следовательно и провал задания. Особенно вызывают сомнение распределение процентов. Потерять треть состава на этапе "к цели" означает по сути начать операцию не боеспособной группой. "Кони так не ходят".
Так же аккуратненькие 10% на каждую ситуацию с заложниками выглядят сомнительно. Опять таки, либо выдумано, либо взято из какого нибудь вспомогательного циркуляра и представлено как сермяжная правда.



Это совсем другая опера. Для армейских БД существует т.н. "коэффициент боевого износа", помогающий планировать БД на уровне бригады и выше. Естественно, при анализе действий штабов высокого уровня, соответствие реальных потерь расчётным коэффициентам является показателем качества планирования. Следует помнить, однако, что данные коэффициенты сильно отличаются по странам, ТВД и типам БД

С претензиями - в руководство ФСБ. Мне с голословными утверждениями делать нечего. Вроде по этому поводу я уже высказался.

Да. Но в операции по освобождению заложников спецназ это только одна из составных частей.

Согласно отчету Временной СК ВР по вопросам выяснения обстоятельств поставок украинской военной техники в Грузию (декабрь 2008 г.):

К сожалению, нет. Это не моя вещь и она находится в частной коллекции. Аналогов не нашла, но глубоко и не копала.


А почему? Сложносоставные клинки ведь бывают. И у них высокие характеристики.
(это дилетантский вопрос, как я понимаю, поэтому буду благодарна за доступный ответ).

Поэтому в арсенале мы и обсуждаем спецназ. Медпомощь пострадавшим можно обсудить в медицинском, а с остальным, наверное, в ТО

И как оказалось практически сразу, отчет этот был банально сфальсифицирован.

Ок, вопрос по спецназу - в процессе штурма была перестрелка, по свидетельствам очевидцев - стрельба начиналась два раза.
Т.е. газ не подействовал на всех боевиков.
Вопрос - почему не произошло взрывов?

Раз уж здесь зашел разговор о терактах, то как можно оценить эту подборку? Она здесь уже была?
Беслан - хроника трагедии
1 сентября
2 сентября
3 сентября
4 сентября

Oружейная дамасская сталь получается сковкой связки разнотипных листов стали, а булат - это обычная высоко углеродная сталь (как чугун), только отлитая и охлаждённая особым образом. Оба этих процесса абсолютно не совместимы технологически. Если же даже и пробовать их совместить каким то невообразимым образом, то разные температурные режимы охлаждения приведут к тому, что вместо булата получится чугун, а дамасская сталь просто не скуётся. Если же даже ещё более невообразимым образом всё же их как то срастить, то на стыке эти стали просто не создадут сплава, а если и создадут, то это будет опять таки самый низкокачественный чугун.
О "диалектическом" же вопросе - извините, а чем плох клинок просто из дамасской или булатной стали?

Потому, что перестрелка была с террористами не имевших доступа к взрывателям?
Если я не ошибаюсь перестрелки были где то в фае и вспомогательных помещениях, на этапе зачистки.

Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.

Да. В документалке этого тоже касались.

Взрыватели были не у всех. У охраны периметра, например, их не было, и перестрелки были именно с ними. Тех у кого были взрыватели вычислили заранее и выпилили в первые же секунды штурма.

Но бывает же еще вроде тигельный дамаск, нет?


А в практических целях нормальному человеку сабля вообще нужна ли? Это в большей степени, проблема коллекционирования по критерию уникальности клинка.

Тигельный дамаск по сути это тот же булат (не забываем , что оба названия формировались столетиями, в разных местах по разному и до сих пор есть разногласия кто есть кто). Если сращивать два типа булата проблема остаётся: разница в способах охлаждения сделает одну из частей непригодной. Однозначно, насколько мне известно, обе стали требуют гомогенности по составу.


Извиняюсь, но обсуждать оружие с точки зрения красоты коллекции я не буду. Я думал, что мы ведём серьёзный разговор.

Думаю как раз эту взрывчатку большой проблемы нейтрализовать не было. К тому же каков риск о неё? Разрушение кондиционеров?

Виззи, тут не ПЖ. Отчет выставлен на сайте ВР, это вполне официальный документ. А то, что никого из коррупционеров впоследствии не наказали - отдельный вопрос.

.

Опять-таки, не утверждаю, т.к. и близко не спец, но ведь часть террористов могла быть в нужные секунды попросту закрыта заложниками - те и те сидят. Это всегда проблема - ведут ли огонь снайперы, или штурмовая группа с близкого расстояния. В других известных случаях это решалось т.с. селективным воздействием на заложников: например заложникам передали продукты с подсыпанным снотворным, они заснули, а террористы остались стоять, и их сняли снайперы - да и то, к несчастью, с одним террористом осечка вышла, и, в результате, кто-то из заложников погиб. В другом случае заложникам крикнули лечь - взрывчатки, к счастью, у террористов не было и в этом случае (умирать они не собирались); они остались на ногах, чтобы вести огонь, и были убиты - но были убиты и те заложники, что не успели залечь.




Дело не в чьей-то (неизвестной мне) позиции, и на газетные статьи я не ориентируюсь. IMHO, ключ к делу в том, как именно были убиты "живые бомбы". Если правда, что большинство - выстрелами в затылок (а об этом, ЕМНИП, сообщали не какие-нибудь "вражьи голоса", а российские СМИ), то, вкупе с тем фактом, что огнем спецназа ни один заложник не был даже ранен - это наводит на мысль, что твердый расчет руководства был на газ и/или еще какие-то неизвестные факторы, но не на то, что всех, кого надо, удасться достаточно быстро ликвидировать.
Пойми, я не ставлю под сомнение героизм спецназовцев, или то, что они сделали всё, что могли (в отличие от тех, кто должен был обеспечить спасение заложников потом), и тоже считаю, что, цинично выражаясь, "и так неплохо получилось" (всё могло быть гораздо хуже). Тут можно провести аналогию с полетом Гагарина. Он герой? Герой. Полет прошел успешно? В целом успешно. Но проявил ли Гагарин в этом полете высочайший профессионализм в качестве пилота? Нет, ему, к счастью, этого делать не пришлось.



Вот тут таки мысль не моя, я тоже думаю, что это не серьезно. Но оснований отвергать её на 100% вроде нет. Ведь провезти в Москву изрядное количество взрывчатки, да еще и в те годы, когда теракты были не редкостью, и все и так были настороже - было ведь не очень простой задачей?

дубль

Любопытно, откуда депутатская комиссия могла узнать о деталях применения украинского оружия? У парламента своя военная разведка есть?

Спасибо за наводку, в выходные постараюсь найти целиком и посмотреть.
Пока вопрос: там есть убедительное, с твоей точки зрения, объяснение, как именно это всё было сделано?

Ну и:

Давай ссылку.


А при чем тут коррупционеры, если в вину вменяют преступление против обороноспособности страны? Это серьезное обвинение, должны были принять меры.

Если группа "выпилильщиков" должна выйти на места для своевременного выпиливания - взрыв во-первых предупредит террористов, во-вторых может нанести вред группе.

Кроме того, насколько я помню, газоанализаторы взрывчатки не давали сигналов на то количество, которое было заявлено террористами.

Повторю вопрос еще раз, не сочтите за спам:

Пистолет-пулемет Scorpion Vz. 61
Хотелось бы узнать насколько он надежен.
И какая его точность в стрельбе очередями.
Кто-нибудь пробовал?
Чем вообще он выделяется среди других этого же класса?