Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Спрашивали? Отвечаем!
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96
skotina
24 октября 2012, 17:13

favola написала:
В длину.
Держала такую саблю в руках. По форме похожа на пюлар, исходя из этого у меня были предположения о происхождении. По легенде 16 век (а может быть, современная подделка). Но я в этих вещах плохо разбираюсь, хотелось услышать мнение того, кто действительно понимает. Булат от дамаска я отличать умею, если что.

А нельзя ли получить ссылку/фото или что либо ещё, касательно этой "легенды"?
Как я уже писал, структура и основные принципы изготовления как дамасской так и любой булатной стали совершенно не допускают такого рода соединение. Более того, буде кем либо изготовлен такой клинок, пользы он него никакой не будет, поскольку область соединения обоих сталей (допустим их сделали отдельно, а потом сковали вместе) будет (если вообще) крайне ломкой.
3BEPb
24 октября 2012, 17:34

skotina написал: бойцы, участвовавшие в операции вряд ли дрожали за свою шкуру

beer.gif
В том конкретном случае, бойцы зачищали заминированое здание, которое в любую секунду могло взорваться. И они это знали и помнили об этом каждую секунду (согласно их собственным словам в последующих интервью). Я не думаю, что от человека из плоти и крови можно впринципе потребовать чего-то большего. Даже того, что они сделали именно что требовать нельзя.


форт написал: каков процент возможных-расчётных потерь при штурме

Расчетные - ноль процентов.

Все остальное оценивается уже постфактум по куче факторов и оценивается в сравнении с похожими операциями в прошлом.
skotina
24 октября 2012, 17:43

3BEPb написал:
beer.gif
В том конкретном случае, бойцы зачищали заминированое здание, которое в любую секунду могло взорваться..

Длай меня до сих пор это загадка. То ли они совершенно дико рисковали, рассчитывая на действие газа, то ли что то третье, выходящее за рамки моего понимания в этом плане (что тоже совершенно не удивительно, ибо "Альфа" всё таки).
Как бы расчёт террористов был совершенно верен: невозможно штурмовать такое большое здание, когда оно заминировано "живыми бомбами". Если только там какой то трюк нашли (что тоже вероятно).
3BEPb
24 октября 2012, 17:56
Судя по всему - вот это:

skotina написал: совершенно дико рисковали, рассчитывая на действие газа

Ситуация сама по себе была беспрецедентной. Как в комплексе, в отличие от (к сожалению) сравнительно рутинных штурмов пассажирских самолетов, так и во многих частностях (тот же газ).
Король Луи
24 октября 2012, 18:31
Кстати, конкретно по "Норд-Осту". Маманя моя, лет 50 занимающаяся химией и всякой безопасностью на хим.производстве сразу сказала: потери были только из -за того. что заложники были голодные (двое суток без еды). Когда в желудке пусто, любая химия вступает в реакцию с желудочным соком и если человек не откормлен - тут ему и кранты. Концентрация была рассчитана на сытых террористов - и они просто засыпали, после чего их добили во сне. А вот врачи, бывшие не в курсе примененных веществ первым делом должны были сделать конкретное промывание желудка всем заложникам.
Увы, все это заранее предусмотреть было просто невозможно.
А так да, "Альфе" респект невероятный, просто джедайская операция вышла.
skotina
24 октября 2012, 18:46

3BEPb написал: Судя по всему - вот это:

Ситуация сама по себе была беспрецедентной. Как в комплексе, в отличие от (к сожалению) сравнительно рутинных штурмов пассажирских самолетов, так и во многих частностях (тот же газ).

Я как раз склоняюсь к более рациональной версии:
Так как у руководства операции была возможность составить довольно чёткую картину расположения заложников и террористов (люди входили и выходили, были видео), а так же, так как, судя по всему заложники были сосредоточены в одном месте, можно предположить, что одна из групп на первом же этапе операции входила в контакт с противником именно в месте расположения заложников (как они туда попали дело техническое и в принципе реальное) и брала под контроль в первую очередь наиболее опасные бомбы. Естественно, вторая (третья, четвёртая) группа одновременно начинала лобовой штурм, что бы отвлечь часть противника.
Естественно, в силу размеров здания, без применения газа (и даже с газом) такой сценарий ИМХО всё равно очень рискованный и требует высочайшего уровня планирования и исполнения. Тут даже обсуждать нечего.
triaire
24 октября 2012, 19:04

skotina написал:
а так же, так как, судя по всему заложники были сосредоточены в одном месте,

"Одно место" - это изрядных размеров зал, причем шахидки, ЕМНИП, сидели и прямо в гуще заложников.

skotina написал: можно предположить, что одна из групп на первом же этапе операции входила в контакт с противником именно в месте расположения заложников (как они туда попали дело техническое и в принципе реальное) и брала под контроль в первую очередь наиболее опасные бомбы. Естественно, вторая (третья, четвёртая) группа одновременно начинала лобовой штурм, что бы отвлечь часть противника.

Прошу прощения, может я чего не знаю/не понимаю/забыл, но какой "контакт", и какое "отвлечь"? Террористы ведь спали?
3BEPb
24 октября 2012, 19:16

skotina написал: Так как у руководства операции была возможность составить довольно чёткую картину расположения заложников и террористов (люди входили и выходили, были видео), а так же, так как, судя по всему заложники были сосредоточены в одном месте, можно предположить, что одна из групп на первом же этапе операции входила в контакт с противником именно в месте расположения заложников (как они туда попали дело техническое и в принципе реальное) и брала под контроль в первую очередь наиболее опасные бомбы.

Примерно так и было судя по всему. Плюс spetznaz имел информацию от сбежавших заложников. У заложников же две угрозы было - как бомбы, так и стрельба, так что альфа именно в зал и ломанулась в первую очередь, как ты и написал.

triaire написал: шахидки

Ты злой. Ты произнес заклинание вызова Тамерлана smile.gif

triaire написал: Террористы ведь спали?

Действие газа точно не было известно, так что альфа готовилась и к активному сопротивлению. И, собственно, и получила его в самом конце. У них таки случилась перестрелка с несколькими оставшимися бандитами.
skotina
24 октября 2012, 19:20

"Одно место" - это изрядных размеров зал, причем шахидки, ЕМНИП, сидели и прямо в гуще заложников.

Спасибо, я знаком с видео и фото тех событий.Что ты этим хотел сказать?

Прошу прощения, может я чего не знаю/не понимаю/забыл, но какой "контакт", и какое "отвлечь"? Террористы ведь спали?

Прощаю. ( И не стоит так комплексовать по поводу своего непонимания: никто из пишущих на этом форуме не обладает уровнем подготовки для планирования, проведения и анализа таких операций).
Если ты всё же прочитаешь мой пост, то заметишь, что речь идёт о планировании и заданиях штурмовой группы. Тот факт, что газ подействовал эффективно не меняет (в моём понимании по крайней мере) того факта, что всё таки бойцы должны были находится на некоих начальных позициях и иметь некие задания к выполнению.
Надеюсь, ты не считаешь , что план операции заключался в "пустим газ, а потом зайдём и посмотрим что получилось"
skotina
24 октября 2012, 19:24

3BEPb написал:
Примерно так и было судя по всему.

Дабы не разжигать страсти оговорюсь ещё раз: всё написанное мной - это свободные предположения, жизнь учит, что на деле как правило всё происходит по наименее вероятному сценарию от начала до конца beer.gif
triaire
24 октября 2012, 19:35

3BEPb написал:
Ты злой. Ты произнес заклинание вызова Тамерлана smile.gif


smile.gif Это что-то ПЖ-шное? Честно, не в курсе - ЕМНИП, уже больше года туда даже не заглядывал.


3BEPb написал:Действие газа точно не было известно, так что альфа готовилась и к активному сопротивлению. И, собственно, и получила его в самом конце. У них таки случилась перестрелка с несколькими оставшимися бандитами.

Мне вот другое интересно - как Альфа готовилась предотвратить взрыв, в случае "точно не известного" действия газа? Перестрелять всех террористов с течении секунды (столько ведь примерно нужно, чтобы нажать кнопку?) с момента начала штурма?
skotina
24 октября 2012, 19:38

triaire написал:
Мне вот другое интересно - как Альфа готовилась предотвратить взрыв, в случае "точно не известного" действия газа? Перестрелять всех террористов с течении секунды (столько ведь примерно нужно, чтобы нажать кнопку?) с момента начала штурма?

Именно так, как ты написал. И именно для этого они должны были быть в визуальном контакте с "шахидками" на момент начала операции. Собственно это и обсуждается последние полчаса. Поздравляю.
FP-92
24 октября 2012, 19:47

Король Луи написал: Кстати, конкретно по "Норд-Осту". Маманя моя, лет 50 занимающаяся химией и всякой безопасностью на хим.производстве сразу сказала: потери были только из -за того. что заложники были голодные (двое суток без еды). Когда в желудке пусто, любая химия вступает в реакцию с желудочным соком и если человек не откормлен - тут ему и кранты. Концентрация была рассчитана на сытых террористов - и они просто засыпали, после чего их добили во сне. А вот врачи, бывшие не в курсе примененных веществ первым делом должны были сделать конкретное промывание желудка всем заложникам.

Промывание желудка поможет при отравлении газом spy.gif?
Как газ попадёт в желудок?
3BEPb
24 октября 2012, 19:54

triaire написал: Перестрелять всех террористов с течении секунды (столько ведь примерно нужно, чтобы нажать кнопку?) с момента начала штурма?

Если утрированно, то да. Это как раз знакомая им составляющая операции.
triaire
24 октября 2012, 19:55

skotina написал:
Спасибо, я знаком с видео и фото тех событий.Что ты этим хотел сказать?


Я хотел сказать, что это место настолько просторное, что, с точки зрения планирования, превращается не одно место, которое одна группа спецназа может сразу взять под контроль, а в обширное пространство с рассредоточенными по нему заложниками и террористами, которых нельзя мгновенно уничтожить, даже если ворваться во все входы одновременно (поскольку террористки сидели в т.ч. прямо среди зрителей, и у них была всего одна задача - в случае чего взорваться).


skotina написал: Если ты всё же прочитаешь мой пост, то заметишь, что речь идёт о планировании и заданиях штурмовой группы.


Я так понял, что ты описывал не планировние, а то, как оно было. Читал внимательно.


skotina написал:Тот факт, что газ подействовал эффективно не меняет (в моём понимании по крайней мере) того факта, что всё таки бойцы должны были находится на некоих начальных позициях и иметь некие задания к выполнению.


Это понятно.


skotina написал:Надеюсь, ты не считаешь , что план операции заключался в "пустим газ, а потом зайдём и посмотрим что получилось"

Я не считаю, в том смысле, что ничего не знаю и не специалист в таких вещах, и, соответственно, не могу говорить сколько-нибудь уверенно, но, поскольку там всё до сих пор засекречено, то остается предполагать именно это (с уточнением, что газа пустили столько, чтобы уж точно "взяло"). Или что взрывчатка была не настоящая. Или что террористы могли произвести взрыв только по приказу извне, и контртеррористам это стало известно. Или еще что-то в этом роде.
3BEPb
24 октября 2012, 20:02

triaire написал: обширное пространство с рассредоточенными по нему заложниками и террористами, которых нельзя мгновенно уничтожить, даже если ворваться во все входы одновременно

Тем не менее именно это и было первоочередной задачей. Местонахождение и количество шахидок было определено достаточно точно и именно их в первые же секунды и отщелкали. Вся операция - зачистка огромного здания, включая финальную перестрелку заняла то ли 7, то ли 10 минут.
triaire
24 октября 2012, 20:05

skotina написал:
Именно так, как ты написал. И именно для этого они должны были быть в визуальном контакте с "шахидками" на момент начала операции.

Про другие знаменитые операции написаны книги, сняты документальные фильмы, где более-менее подробно объясняются действия спецназа. Тут - молчание. Нет чтобы на страх врагам рассказать, что российский спецназ даже в таких неимоверно трудных (почти невозможных) условиях способен молниеносно обезвердить всех террористов и т.д.
Кроме того, ведь большинство террористок были убиты выстрелами в затылок - правильно? Значит их убивали не в момент "визуального контакта" (ворвались, увидели, и тут же убили меткими выстрелами), а подошли к ним, и застрелили в упор.
skotina
24 октября 2012, 20:13

Я хотел сказать, что это место настолько просторное, что, с точки зрения планирования, превращается не одно место, которое одна группа спецназа может сразу взять под контроль, а в обширное пространство с рассредоточенными по нему заложниками и террористами, которых нельзя мгновенно уничтожить, даже если ворваться во все входы одновременно (поскольку террористки сидели в т.ч. прямо среди зрителей, и у них была всего одна задача - в случае чего взорваться).

Это как раз скорее на руку, чем составляет проблему. Взять такое пространство по контроль огнём под силу любому стрелковому отделению (а вот взять под контроль в течении секунд, причём правильных секунд - только спецназу). Естественно, разумно всё же брать под контроль такое пространство с огневой позиции,а не штурмом, (либо в комбинации обоих, что даже эффективнее, но требует гораздо более высокой слаженности и более рискованно) ИМХО. Повторюсь, именно поэтому разумно предположить, что штурмовая группа должна была занять позицию заранее.




Я так понял, что ты описывал не планировние, а то, как оно было. Читал внимательно.

Повторюсь, то как было я описывать не могу, поскольку не знаю как было. Я лишь предположил как могли бы планироваться события с учётом известных мне фактов и на том уровне понимания такого рода операций, какой мне доступен. Извини, если выразился ранее не ясно.


то остается предполагать именно это (с уточнением, что газа пустили столько, чтобы уж точно "взяло").

Совершенно уверенно могу утверждать, что такое предположение не верно. Если только разве принять Дорохинскую позицию о том, что "в России все деградировавшие олигофрены". Даже тогда это будет абсурдно, если честно. Выкинь те газеты, где такое пишут smile.gif


Или что террористы могли произвести взрыв только по приказу извне, и контртеррористам это стало известно.

Вот тут как раз есть рациональное зерно. Более чем охотно предполагаю, что кроме тактической картины, были составлены так же психологические модели группы террористов, и весьма возможно, что в процессе переговоров командование убедилось, что при определённом ходе событий возможны некие задержки со взрывом, что повлияло на план операции.
Про поддельную взрывчатку я бы не развивал мысль - чушь всё это. А вот то, что тип устройств анализировался и возможно даже "принимался к разработке" (например если взрыватель имел электронные компоненты, доступные к подавлению) - можно предположить.
skotina
24 октября 2012, 20:19

Про другие знаменитые операции написаны книги, сняты документальные фильмы, где более-менее подробно объясняются действия спецназа. Тут - молчание. Нет чтобы на страх врагам рассказать, что российский спецназ даже в таких неимоверно трудных (почти невозможных) условиях способен молниеносно обезвердить всех террористов и т.д.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Во-первых про эту операцию тоже вроде довольно много написано. Во-вторых, то что пишут и снимают - это коммерческие проекты, никакого отношения к реальности не имеющие.В-третьих Как бы России рекламировать свои спецназы, это, пардон, не серьёзно smile.gif

Кроме того, ведь большинство террористок были убиты выстрелами в затылок - правильно?

Не знаю. smile.gif Убиты ли выстрелом, убиты ли выстрелом в затылок, большинство ли и т.д.
форт
24 октября 2012, 20:20

skotina написал:Извините, что, возможно, не дал ожидаемого ответа, но в том виде, в каком Вы его ожидали, он очевидно существует только в прессе.

Да нет, что Вы, отрицательный результат - тоже результат, спасибо большое за разъяснения ) Я предполагал, что существуют какие-то стандарты потерь в типовых ситуациях (1 террорист в салоне автобуса с ножом и гранатой; два террориста с автоматами в комнате и тд), поскольку в процессе поиска натыкался на примеры The Iranian Hostage Rescue Mission

"The estimated percent of loss among the Amembassy hostages during each of the five major phases was:
a)Entry/Staging: 0 percent
b)Initial assault: 20 percent
c)Location/Identificaton: 25 percent
d)Evacuation to RH-53s: 15 percent
e)Transfer-RH-53s to C-130s: 0 percent

Перевод: расчётный процент потерь среди заложников американского посольства на каждой из основных пяти фаз:
a)Вход: 0 процентов
b)Начальный штурм: 20 процентов
c)Обнаружение: 25 процентов
d)Эвакуация: 15 процентов
e)Переход с RH-53 на С-130: 0 процентов"

и Антитеррор: Альфа Буденновск

"Из примерных расчетов «Альфы»: оценка возможных потерь среди заложников – от рук террористов – до 10%, от огневого воздействия штурмовой группы при позиции заложников как живого щита – до 10%, в ситуации «паника» - до 10%, в случае подрыва здания террористами – до 10%, от огневого воздействия непосредственно штурмующих – до 10%. Итак, специалисты антитеррора прогнозировали тяжелейшие потери среди заложников – до 50%. А среди штурмующих процент потерь был рассчитан такой: в период сближения с объектом – 32%, при входе на объект – 10% и в период боя в здании – до 30%. Всего – 72% (!). Это означало, по существу, гибель всего подразделения."

Так или иначе, операции 2МВ и их генералов сравнивают, в том числе, и по среднесуточным потерям. Ну и разнообразные методики для крупной войны в наличии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws http://en.wikipedia.org/wiki/Salvo_combat_model
3BEPb
24 октября 2012, 20:23

triaire написал: Про другие знаменитые операции написаны книги, сняты документальные фильмы, где более-менее подробно объясняются действия спецназа. Тут - молчание.

Ну здрассте. Буквально недавно по телевизору часовую передачу (читай - документалку) про это дело смотрел. Вот из нее короткий клип:

https://www.youtube.com/watch?v=qb78rIgvOHc
3BEPb
24 октября 2012, 20:25

skotina написал: Убиты ли выстрелом, убиты ли выстрелом в затылок

Что так, что сяк - неплохо получилось.

форт написал: оценка возможных потерь среди заложников

Чувствуешь разницу между "оценкой возможных потерь" и "расчетными потерями"?
whizzy
24 октября 2012, 20:26

Damaramy написал: Добрый день!
Есть такие вопросы: по обсуждениям войны 080808 много раз всплывала информация о системе ПВО снятой с боевого дежурства на Украине (+ укомплектованной кадровыми военными Украины).  Кажется, БУК это был
Собственно сами вопросы:
1. Была ли установка вообще?

Была. Но не снятая с боевого дежурства и не укомплектованная кадровыми военными Украины.
whizzy
24 октября 2012, 20:28

skotina написал:
Кстати, ИМХО о "Норд-Осте": Уникальнейшая операция, спланированная и проведённая на высочайшем профессиональном уровне.

Потеря почти 20% заложников - это не "высочайший профессиональный уровень".

triaire написал:
Кроме того, ведь большинство террористок были убиты выстрелами в затылок - правильно? Значит их убивали не в момент "визуального контакта" (ворвались, увидели, и тут же убили меткими выстрелами), а подошли к ним, и застрелили в упор.

Да еще и расставили возле них бутылки со спиртным.
3BEPb
24 октября 2012, 20:34

whizzy написал: Потеря почти 20% заложников - это не "высочайший профессиональный уровень".

Еще раз - заложников потеряли службы поддержки. Спецназ во время штурма не потерял ни одного, мало того, всех до единого вытащил из здания. Живыми.
skotina
24 октября 2012, 20:35

Да нет, что Вы, отрицательный результат - тоже результат, спасибо большое за разъяснения ) Я предполагал, что существуют какие-то стандарты потерь в типовых ситуациях (1 террорист в салоне автобуса с ножом и гранатой; два террориста с автоматами в комнате и тд), поскольку в процессе поиска натыкался на примеры

Скорее всего речь идёт именно о расчётах с целью подготовки мед. помощи и эвакуации (заметьте, те же 60% о которых я упоминал).А уж усилиями журналистов это превратилось в "расчётные потери". Как Вы сами понимаете, проводить спасательную операцию из расчёта потерять 60% заложников просто не имеет смысла. Если только это не контр террористическая, а не спасательная операция.





Позволю себе усомнится в цифрах. Потери 72% - это полное уничтожение группы, а следовательно и провал задания. Особенно вызывают сомнение распределение процентов. Потерять треть состава на этапе "к цели" означает по сути начать операцию не боеспособной группой. "Кони так не ходят". smile.gif
Так же аккуратненькие 10% на каждую ситуацию с заложниками выглядят сомнительно. Опять таки, либо выдумано, либо взято из какого нибудь вспомогательного циркуляра и представлено как сермяжная правда.


Так или иначе, операции 2МВ и их генералов сравнивают, в том числе, и по среднесуточным потерям. Ну и разнообразные методики для крупной войны в наличии.

Это совсем другая опера. Для армейских БД существует т.н. "коэффициент боевого износа", помогающий планировать БД на уровне бригады и выше. Естественно, при анализе действий штабов высокого уровня, соответствие реальных потерь расчётным коэффициентам является показателем качества планирования. Следует помнить, однако, что данные коэффициенты сильно отличаются по странам, ТВД и типам БД
skotina
24 октября 2012, 20:39

whizzy написал:
Потеря почти 20% заложников - это не "высочайший профессиональный уровень".
.

С претензиями - в руководство ФСБ. Мне с голословными утверждениями делать нечего. Вроде по этому поводу я уже высказался.
whizzy
24 октября 2012, 20:55

3BEPb написал:
Еще раз - заложников потеряли службы поддержки. Спецназ во время штурма не потерял ни одного, мало того, всех до единого вытащил из здания. Живыми.

Да. Но в операции по освобождению заложников спецназ это только одна из составных частей.
Gibber
24 октября 2012, 22:03

Damaramy написал: Есть такие вопросы: по обсуждениям войны 080808 много раз всплывала информация о системе ПВО снятой с боевого дежурства на Украине (+ укомплектованной кадровыми военными Украины). Кажется, БУК это был
Собственно сами вопросы:
1. Была ли установка вообще?

Согласно отчету Временной СК ВР по вопросам выяснения обстоятельств поставок украинской военной техники в Грузию (декабрь 2008 г.):

В период, предшествовавший конфликту, особенно интенсивно осуществлялись масштабные поставки украинского оружия, которое было использовано грузинской стороной во время нападения на Цхинвали и другие населенные пункты Южной Осетии". По информации ВСК, в период с 27 мая по 8 августа в Грузию было поставлено 25 корабельных систем залпового огня "Град М", зенитно-ракетный комплекс "Бук-М1", который до этого нес боевое дежурство в вооруженных силах Украины, 4 станции радиотехнической разведки "Кольчуга", 15 боевых модулей "Шквал", 16 бронетранспортеров, комплекс радиопомех "Мандат", 1,8 млн зарядов большого калибра и другое вооружение.


favola
24 октября 2012, 22:17

skotina написал:
А нельзя ли получить ссылку/фото или что либо ещё, касательно этой "легенды"?

К сожалению, нет. Это не моя вещь и она находится в частной коллекции. Аналогов не нашла, но глубоко и не копала.

Как я уже писал, структура и основные принципы изготовления  как дамасской так и любой булатной стали совершенно не допускают такого рода соединение. Более того, буде кем либо изготовлен такой клинок, пользы он него никакой не будет, поскольку область соединения обоих сталей (допустим их сделали отдельно, а потом сковали вместе)  будет (если вообще) крайне ломкой.

А почему? Сложносоставные клинки ведь бывают. И у них высокие характеристики.
(это дилетантский вопрос, как я понимаю, поэтому буду благодарна за доступный ответ).
3BEPb
24 октября 2012, 22:18

whizzy написал:  в операции по освобождению заложников спецназ это только одна из составных частей.

Поэтому в арсенале мы и обсуждаем спецназ. Медпомощь пострадавшим можно обсудить в медицинском, а с остальным, наверное, в ТО smile.gif
whizzy
24 октября 2012, 22:53

Gibber написал:
Согласно отчету Временной СК ВР по вопросам выяснения обстоятельств поставок украинской военной техники в Грузию (декабрь 2008 г.):

И как оказалось практически сразу, отчет этот был банально сфальсифицирован.
whizzy
24 октября 2012, 22:55

3BEPb написал:
Поэтому в арсенале мы и обсуждаем спецназ.

Ок, вопрос по спецназу - в процессе штурма была перестрелка, по свидетельствам очевидцев - стрельба начиналась два раза.
Т.е. газ не подействовал на всех боевиков.
Вопрос - почему не произошло взрывов?
Petrov-Vodkin
24 октября 2012, 22:57
Раз уж здесь зашел разговор о терактах, то как можно оценить эту подборку? Она здесь уже была?
Беслан - хроника трагедии
1 сентября
2 сентября
3 сентября
4 сентября
skotina
24 октября 2012, 23:02

favola написала:
А почему? Сложносоставные клинки ведь бывают. И у них высокие характеристики.
(это дилетантский вопрос, как я понимаю, поэтому буду благодарна за доступный ответ).

Oружейная дамасская сталь получается сковкой связки разнотипных листов стали, а булат - это обычная высоко углеродная сталь (как чугун), только отлитая и охлаждённая особым образом. Оба этих процесса абсолютно не совместимы технологически. Если же даже и пробовать их совместить каким то невообразимым образом, то разные температурные режимы охлаждения приведут к тому, что вместо булата получится чугун, а дамасская сталь просто не скуётся. Если же даже ещё более невообразимым образом всё же их как то срастить, то на стыке эти стали просто не создадут сплава, а если и создадут, то это будет опять таки самый низкокачественный чугун.
О "диалектическом" же вопросе - извините, а чем плох клинок просто из дамасской или булатной стали?
skotina
24 октября 2012, 23:04

whizzy написал:
Вопрос - почему не произошло взрывов?

Потому, что перестрелка была с террористами не имевших доступа к взрывателям? redface.gif
Если я не ошибаюсь перестрелки были где то в фае и вспомогательных помещениях, на этапе зачистки.
whizzy
24 октября 2012, 23:22

skotina написал:
Потому, что перестрелка была с террористами не имевших доступа к взрывателям?  redface.gif
Если я не ошибаюсь перестрелки были где то в фае и вспомогательных помещениях, на этапе зачистки.

Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.
3BEPb
24 октября 2012, 23:25

whizzy написал: Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.

Да. В документалке этого тоже касались.

Взрыватели были не у всех. У охраны периметра, например, их не было, и перестрелки были именно с ними. Тех у кого были взрыватели вычислили заранее и выпилили в первые же секунды штурма.
favola
24 октября 2012, 23:29

skotina написал:
Потому, что оружейная дамасская сталь получается сковкой связки разнотипных листов стали, а булат - это обычная высоко углеродная сталь (как чугун), только отлитая и охлаждённая особым образом. Оба этих процесса абсолютно не совместимы технологически. Если же даже и пробовать их совместить каким то невообразимым образом, то разные температурные режимы охлаждения приведут к тому, что вместо булата получится чугун, а дамасская сталь просто не скуётся. Если же даже ещё более невообразимым образом всё же их как то срастить, то на стыке эти стали просто не создадут сплава, а если и создадут, то это будет опять таки самый низкокачественный чугун.

Но бывает же еще вроде тигельный дамаск, нет?

О "диалектическом" же вопросе - извините, а чем плох клинок просто из дамасской или булатной стали?

А в практических целях нормальному человеку сабля вообще нужна ли? Это в большей степени, проблема коллекционирования по критерию уникальности клинка.
skotina
25 октября 2012, 00:21

Но бывает же еще вроде тигельный дамаск, нет?

Тигельный дамаск по сути это тот же булат (не забываем , что оба названия формировались столетиями, в разных местах по разному и до сих пор есть разногласия кто есть кто). Если сращивать два типа булата проблема остаётся: разница в способах охлаждения сделает одну из частей непригодной. Однозначно, насколько мне известно, обе стали требуют гомогенности по составу.

А в практических целях нормальному человеку сабля вообще нужна ли? Это в большей степени, проблема  коллекционирования по критерию уникальности клинка.

Извиняюсь, но обсуждать оружие с точки зрения красоты коллекции я не буду. Я думал, что мы ведём серьёзный разговор.
skotina
25 октября 2012, 00:24

whizzy написал:
Так вроде везде взрывчатка была, в том числе в вентиляции.

Думаю как раз эту взрывчатку большой проблемы нейтрализовать не было. К тому же каков риск о неё? Разрушение кондиционеров?
Gibber
25 октября 2012, 01:02

whizzy написал: И как оказалось практически сразу, отчет этот был банально сфальсифицирован.

Виззи, тут не ПЖ. Отчет выставлен на сайте ВР, это вполне официальный документ. А то, что никого из коррупционеров впоследствии не наказали - отдельный вопрос.
skotina
25 октября 2012, 01:12
.
triaire
25 октября 2012, 11:22

skotina написал:
Это как раз скорее на руку, чем составляет проблему. Взять такое пространство по контроль огнём под силу любому стрелковому отделению (а вот взять под контроль в течении секунд, причём правильных секунд - только спецназу).


Опять-таки, не утверждаю, т.к. и близко не спец, но ведь часть террористов могла быть в нужные секунды попросту закрыта заложниками - те и те сидят. Это всегда проблема - ведут ли огонь снайперы, или штурмовая группа с близкого расстояния. В других известных случаях это решалось т.с. селективным воздействием на заложников: например заложникам передали продукты с подсыпанным снотворным, они заснули, а террористы остались стоять, и их сняли снайперы - да и то, к несчастью, с одним террористом осечка вышла, и, в результате, кто-то из заложников погиб. В другом случае заложникам крикнули лечь - взрывчатки, к счастью, у террористов не было и в этом случае (умирать они не собирались); они остались на ногах, чтобы вести огонь, и были убиты - но были убиты и те заложники, что не успели залечь.


skotina написал: Совершенно уверенно могу утверждать, что такое предположение не верно. Если только разве принять Дорохинскую позицию о том, что "в России все деградировавшие олигофрены". Даже тогда это будет абсурдно, если честно. Выкинь те газеты, где такое пишут smile.gif


Дело не в чьей-то (неизвестной мне) позиции, и на газетные статьи я не ориентируюсь. IMHO, ключ к делу в том, как именно были убиты "живые бомбы". Если правда, что большинство - выстрелами в затылок (а об этом, ЕМНИП, сообщали не какие-нибудь "вражьи голоса", а российские СМИ), то, вкупе с тем фактом, что огнем спецназа ни один заложник не был даже ранен - это наводит на мысль, что твердый расчет руководства был на газ и/или еще какие-то неизвестные факторы, но не на то, что всех, кого надо, удасться достаточно быстро ликвидировать.
Пойми, я не ставлю под сомнение героизм спецназовцев, или то, что они сделали всё, что могли (в отличие от тех, кто должен был обеспечить спасение заложников потом), и тоже считаю, что, цинично выражаясь, "и так неплохо получилось" (всё могло быть гораздо хуже). Тут можно провести аналогию с полетом Гагарина. Он герой? Герой. Полет прошел успешно? В целом успешно. Но проявил ли Гагарин в этом полете высочайший профессионализм в качестве пилота? Нет, ему, к счастью, этого делать не пришлось.


skotina написал: Про поддельную взрывчатку я бы не развивал мысль - чушь всё это.

Вот тут таки мысль не моя, я тоже думаю, что это не серьезно. Но оснований отвергать её на 100% вроде нет. Ведь провезти в Москву изрядное количество взрывчатки, да еще и в те годы, когда теракты были не редкостью, и все и так были настороже - было ведь не очень простой задачей?
triaire
25 октября 2012, 11:24
дубль
triaire
25 октября 2012, 11:29

Gibber написал:
Согласно отчету Временной СК ВР по вопросам выяснения обстоятельств поставок украинской военной техники в Грузию (декабрь 2008 г.):
В период, предшествовавший конфликту, особенно интенсивно осуществлялись масштабные поставки украинского оружия, которое было использовано грузинской стороной во время нападения на Цхинвали и другие населенные пункты Южной Осетии".

Любопытно, откуда депутатская комиссия могла узнать о деталях применения украинского оружия? У парламента своя военная разведка есть?
triaire
25 октября 2012, 11:33

3BEPb написал:
Ну здрассте. Буквально недавно по телевизору часовую передачу (читай - документалку) про это дело смотрел. Вот из нее короткий клип:

https://www.youtube.com/watch?v=qb78rIgvOHc


Спасибо за наводку, в выходные постараюсь найти целиком и посмотреть.
Пока вопрос: там есть убедительное, с твоей точки зрения, объяснение, как именно это всё было сделано?

Ну и:

skotina написал:
то что пишут и снимают - это коммерческие проекты, никакого отношения к реальности не имеющие

smile.gif
whizzy
25 октября 2012, 12:59

Gibber написал:
Виззи, тут не ПЖ. Отчет выставлен на сайте ВР, это вполне официальный документ.

Давай ссылку.


А то, что никого из коррупционеров впоследствии не наказали - отдельный вопрос.

А при чем тут коррупционеры, если в вину вменяют преступление против обороноспособности страны? Это серьезное обвинение, должны были принять меры.
whizzy
25 октября 2012, 13:03

3BEPb написал:
Взрыватели были не у всех. У охраны периметра, например, их не было, и перестрелки были именно с ними. Тех у кого были взрыватели вычислили заранее и выпилили в первые же секунды штурма.



skotina написал:
Думаю как раз эту взрывчатку большой проблемы нейтрализовать не было. К тому же каков риск о неё? Разрушение кондиционеров?

Если группа "выпилильщиков" должна выйти на места для своевременного выпиливания - взрыв во-первых предупредит террористов, во-вторых может нанести вред группе.

Кроме того, насколько я помню, газоанализаторы взрывчатки не давали сигналов на то количество, которое было заявлено террористами.
DmitriyAnt
25 октября 2012, 15:35
Повторю вопрос еще раз, не сочтите за спам:

Пистолет-пулемет Scorpion Vz. 61
Хотелось бы узнать насколько он надежен.
И какая его точность в стрельбе очередями.
Кто-нибудь пробовал?
Чем вообще он выделяется среди других этого же класса?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»